Обсуждение:Тибет (1912—1951)/Архив

Провозглашение независимости

В тексте - явная неточность. В настоящий момент он выглядит так:

Решение тибетских властей об отделении от империи Цин, инициированное лично Далай-ламой XIII, было принято 10 октября 1911 года. Примерно в то же время образовалось Монголия - государство, также объявившее свою независимость от империи Цин. Эти события были связаны с нарушением режимом Цыси старой системы, на которой строились отношения Монголии и Тибета с маньчжурской династией. 11 января 1913 года в Урге представители обоих государств заключили Монголо-тибетский договор о дружбе и взаимопомощи, взаимно признав друг друга и договорившись о дальнейшем сотрудничестве.

Однако Цыси умерла в 1908 году, так что либо речь идёт о более ранних событиях, либо опечатка в имени. В любом случае требуется исправление. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 16:57, 4 мая 2011 (UTC)

НТЗ

Очень странным представляется текущая версия статьи. Аннексия Тибета (а именно так называется военная оккупация и последующее присоединение чужой территории) теперь носит название объединение. Какое объединение? Какое присоединение? Аншлюз Австрии Гитлером, видимо, тоже является объединением? Также хочу уточнить, что именно из добавленных мной материалов считается "пропагандой сторонников Фри Тибет"? Добавление протеста Индии против оккупации? Или добавление информации о том, что у делегации не было прав на заключения договоров? Или информация о том, что Далай-Лама отверг навязанное соглашение? Хочу заметить, что всё это со ссылками на АИ, а не просто добавление информации неясной авторитетности. Rökаi 15:04, 19 июня 2011 (UTC)

• О «чужой территории» заявляют лишь сторонники правительства Тибета в изгнании. Ни одна страна мира в указываемый период Тибет независимым государством не считала, он всеми считался частью Китая. Да и телеграмма Панчен-ламы X Мао Цзэдуну — исторический факт. А АИ АИ рознь — ссылаться можно и на пропагандистскую литературу (а пропаганда бывает не только прокитайской). Уже были примеры того, что в том, что выдавалось сторонниками «фри Тибет» за АИ, содержался фэйк. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 18:00, 19 июня 2011 (UTC)
  • Допустим, в книге Новейшая история. 20 век. (ссылку на которую вы откатили) говорится, что Тибет де-факто был независимым государством. И оставался таковым до захвата территории Китаем. (А в начале 20 века вообще находился под протекторатом Великобритании для защиты от Китая). Или авторы книги тоже сторонники правительства Тибета в изгнании? Согласно книге «Скрытый Тибет: история независимости и оккупации» в Тибете выпускали свои банкноты и почтовые марки. Всё это недвусмысленно говорит о том, что Тибет был независимой от Китая территорией. По поводу признания: Тибет и МНР взаимно признали независимость друг друга. В 1947 году прошла Азиатская конференция в Индии, где изначально Тибет был обозначен как независимое государство и лишь после протестов КНР это всё замяли.
  • А по поводу АИ. Можно и на пропагандийскую. Пока же вы ни на какую не ссылаетесь. Rökаi 18:31, 19 июня 2011 (UTC)

    Де-факто и Чечня в середине 1990-х была независимым государством, но де-юре она являлась частью Российской Федерации, поэтому термины «российская оккупация» или «аннексия Россией» по отношению к Чечне в конце 1990-х будут явными нарушениями НТЗ. То же самое и с Тибетом: из того, что Великобритания и прочие делили Китай на сферы влияния и снабжали оружием отдельные милитаристские клики, вводили во время Синьхайской революции войска в Шанхай и другие места, ещё не следовало, что они юридически признавали независимость отдельных частей бывшей Цинской империи. Поэтому правильным будет употребление терминов «попытка провозглашения независимости», «ввод войск» и т. п., не содержащих эмоциональных оценок в поддержку одной из сторон конфликта. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 21:42, 19 июня 2011 (UTC)

    Всё-таки это довольна разные случаи. Чечня была независимой максимум пару лет (до 1 войны и между 1 и 2), что даёт право её называть сепаратистским регионом. Тибет же был независимым почти 40 лет. Тибет также принимал участие в конференциях континентального масштаба, выпускал (как уже было сказано мной) свои банкноты и почтовые марки, имел свою армию, вёл прямые торговые переговоры с Индией, Великобританией, США и так далее. Разница, по-моему чувствуется: Чечня — сепаратистский регион, Тибет — независимое государство. Также хочу отметить Симлскую конвенцию итогом которой фактически стало юридическое отторжение Тибета Китаем. Rökаi 05:11, 20 июня 2011 (UTC)

    Китай эту конвенцию не подписывал, дипломатических отношений с Тибетом ни одна страна не устанавливала. Синьцзян, вон, полтора десятка лет де-факто независимым был — однако пишут не про «агрессию» и «оккупацию», а про «карательный поход».-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 05:53, 20 июня 2011 (UTC)

    Подписали Англия и Тибет (и этого более чем достаточно с учётом реалий того времени). А Китай парафировал. Ещё раз повторю, Тибет и Монголия взаимно признали независимость друг друга. Далее, хочу также подчеркнуть, что Тибет никогда не входил в состав КНР (ибо КНР образовалась только в 1949). Тибет вышел из Цинской империи, которая сама прекратила своё существование незадолго после этого. Поэтому речь не может идти о том, что войска КНР вовзвращали свою территорию, ибо эта территория КНР никогда не принадлежала. Поэтому речь идёт об оккупации и аннексии (подтверждение этому и предложение «В 1951 китайские войска оккупировали Тибет» в энциклопедии Кругосвет[1]). Нельзя объединиться с тем, кто не хочет объединяться. Нельзя называть объединением военную оккупацию. Это же абсурд! Также хочу ещё раз уточнить, ибо первый раз вы проигнорировали мой вопрос: что именно из добавленных мной материалов считается «пропагандой сторонников Фри Тибет»? Rökаi 06:14, 20 июня 2011 (UTC)

    Также хочу сразу узнать, вы согласны на посредничество по этой статье? Rökаi 06:17, 20 июня 2011 (UTC)

    Если два непризнанных (в 1913 году Монголию так же ни одно государство мира не признавало) сепаратистских образования признают друг друга — это ещё не делает их субъектами международного права. С точки зрения Китая в 1912 году все провинции бывшей Цинской империи (кроме трёх, по-моему) объявили о своей независимости, а потом постепенно одна за другой вновь признавали власть центрального правительства, и случай с Тибетом тут ничем особенным не выделяется. Если вы читаете по-китайски, то можете посмотреть текст «Временной конституции Китайской республики» 1912 года и убедиться, что там в статье 3 раздела 1 Тибет указан как часть Китайской республики. Насчёт «нельзя объединиться с тем, кто не хочет объединяться» — это как раз из раздела современной пропаганды: конкретно Панчен-лама X и призвал НОАК войти в Тибет, а затем участвовал в создании Тибетского автономного района КНР. В английской википедии, кстати, статью «Invasion of Tibet (1950)» переименовали в «Incorporation of Tibet into the People’s Republic of China». На посредничество согласен. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 11:12, 20 июня 2011 (UTC)

    В 1912 году было подписано Русско-монгольское соглашение, в котором Россия признавала Монголию независимой страной. По поводу раздела из современной пропаганды: столкновения во время вторжения Китая в Тибет между тибетскими ополченцами и китайской армией для вас тоже не свидетельствуют о том, что объединяться Тибет с КНР не особо собирался? Также мне не ясно при чём тут конституция Китайской Республики? Китайская Республика вроде как Тибет не оккупировала. Не надо отождествлять Китайскую Республику (ныне контролирует лишь Тайвань) и коммунистический Китай (КНР). По поводу Панчет-ламы и вашей же ссылки на англовики: там чёрным по белому написано, что правительство Лхасы не признало за ним этого статуса (ибо он не прошёл нужных испытаний и был интронизирован фактически под китайским контролем в 1949 году в Амдо), поэтому и речи не может идти о каком-то правовом оправдании вторжения, связанного с этим человеком. А признан он в Лхасе был уже после полной оккупации Тибета в 1951 году. Так что отсылка на него неверна в корне. Раз вы согласны на посредничество, я напишу на ВП:КП. Rökаi 11:51, 20 июня 2011 (UTC)

Устранение некоторых неточностей

Книга Кычанова и Мельниченко хорошая, но в ней есть неточности. Они исправлены по другим источникам. В частности, удалено---Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, полностью устранилась от участия в тибетском вопросе (Кычанов и Мельниченко 2005 c214-215).---Зависимую страну нельзя признать частью другой страны без ее участия. Удалено: началась Синьхайская революция, целью и конечным итогом которой было свержение правящей маньчжурской династии и провозглашение Китайской Республики, в управлении которой в равной степени должны были участвовать все проживавшие на территории республики нации(Кычанов и Мельниченко2005 с219).---Это неверно: сначала лозунгом было государство ханьцев, а лозунг "республики 5 национальностей" появился позже. Кто такой амбань – под рукой нет ссылки, напишу потом. В словарях цитируемых - неточно: высшим чиновником в империи Цин был цзяньцзюнь (военный губернатор), ниже на 1 ранг – амбань (гражданский губернатор). На остальное дал ссылки.83.149.228.70 12:36, 18 августа 2011 (UTC)Setuge

• Зависимую страну нельзя признать частью другой страны без ее участия. Где вы это вычитали в том предложении, что удалили? Речь идёт о правах сюзерена.
• Вы ссылаетесь на «Синьхайская революция 1911—1913 гг. Сборник документов и материалов.». Указывайте точно номер страницы чтоб можно было проверить (а то на 10 странице там указывается, что «революционеры» на совещании в 1911 году постановили считать «Китай — республикой пяти национальностей») и в любом случае сборник документов и материалов это явно первоисточник.
• По поводу амбаней — без АИ не править.
• Могу констатировать, что ваши правки неконсенсуальны совершенно, но мне уже откаты делать нельзя. А товарищам администраторам писать бесполезно. Подождём до завтра. В любом случае, вы ничего не добьётесь проталкивая свои неконсенсуальные правки текущим вашим способом. Rökаi 12:52, 18 августа 2011 (UTC)

А по-моему Вы придираетесь. В тех исправлениях есть определенный смысл.

• "Права Китая на Тибет" нельзя было "впервые зафиксировать" в договоре третьих стран, т.к. Китай не был сюзереном Тибета. Империя Цин и Китай - не одно и то же. Тибет не объявлял о признании сюзеренных прав цинских императоров над собой. Вассал должен признать сюзерена, иначе не бывает.
• В сборнике "Синьхайская революция" почитайте, напр., стр. 38 и 53. Еще почитайте избранные произведения Сунь Ят-сена (1985, стр.110, 112 и др). Там же на стр. 121-122 - про то, что все народы Китая надо слить "в одну семью". Это для ассимиляции (Духовная культура Китая. 2009, стр.22). Про пять национальностей сперва у революционеров был полный разброд, только в начале 1912 г. достигли более-менее согласия (Empire o Nation. Historical Perspectives on the Making of the Modern World (eds. J.W. Esherick, H. Kayali, E. van Young). Lanham, MD, 2006, p.244). — Эта реплика добавлена с IP 46.138.89.140 (о)
  • Можно было или нельзя впервые зафиксировать в международных договорах права Китая на Тибет — это вопрос риторический, так как они были зафиксированы в обозначенных декларациях и точка. Тут даже темы для обсуждения особой быть не может. Поэтому это будет мной, естественно, возвращено.
  • Всё указанное вами про ханьское национальное государство это исключительно первоисточники, которые не рекомендованы как АИ для Википедии. Укажите всё же вторичные источники, которые пишут об этом. До этого момента в статье данные материалы в том виде, в котором вы их опубликовали, не должны находиться так как явно нарушают НТЗ по части того, что приведённые вами ссылки на источники это лишь мнение одного из лидеров революции (а вы это распространяете на всё революционное движение) (на 58 не нашёл никаких призывов к национализму, там лишь призывы к свержению маньчжурской власти). Причём мнение от 1905 года. Rökаi 19:34, 18 августа 2011 (UTC)
• Вопрос не риторический, а правовой, т.е. являются данные положения договоров легальными с точки зрения международного права или нет. Обсуждать это в данной статье нет смысла. Поэтому обсуждаемая фраза мною будет удаляться.
• Зря Вы не любите первоисточники. Мнение не только Сунь Ят-сена и не только от 1905 г. Впрочем, можно дать ссылки на монографии - там о том же: Empire o Nation. Historical Perspectives on the Making of the Modern World (eds. J.W. Esherick, H. Kayali, E. van Young). Lanham, MD, 2006; Духовная культура Китая. М., Восточная литература, 2009; Москалев А.А. Нация и национализм в Китае. М., Памятники исторической мысли, 2005. — Эта реплика добавлена с IP 46.138.89.140 (о)
  • В таком случае статью придёться защитить от вас. И первоисточники не люблю не я, а правила Википедии их не рекомендуют. Rökаi 10:09, 19 августа 2011 (UTC)
• Правила Википедии не рекомендуют давать то, что не является общепринятым. Вместо первоисточников можно дать монографии. — Эта реплика добавлена с IP 46.138.89.140 (о)
  • А что не является общепризнанным? То что эти договора были заключены или содержали пункты касательно признания за Китаем прав сюзерена на Тибет? Уточните, что именно из удалённого вами предложения является не общепризнанным и приведите источники, где именно это опровергается. Rökаi 10:57, 19 августа 2011 (UTC)
  • Посмотрел я 22 страницу Духовной культуры Китая (5 том). Собственно, там тоже описывается изменение мнение Сун Ят-сена на будущее Китая: от ассимиляции всех иных наций, до создание «сверхнации» по типу американской. Но это мнение лишь одного из лидеров революции и подконтрольных ему организаций. Поэтому в будущей консенсуальной версии я внесу информацию об ассимиляции наций, но в несколько смягчённом варианте, т.к. написанное там сейчас не соответствует действительности. Rökаi 11:33, 19 августа 2011 (UTC)
• Не общепризнанно - что статус государства определяется без него самого. Общепризнанно обратное. Применительно к Тибету и конкретно к этим соглашениям это показано в известном исследовании (Van Walt van Praag M.C. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. Boulder, СО: Westview Press, 1987, р.129-134).
• Написано там сейчас правильно. Почитайте Духовной культуры Китая (т. 4, стр.18 и дальше - статья "Доктрина китайской нации") и 2 других монографии (Эшерика и Москалева - см.выше). Это было мнение отнюдь не только Сунь Ятсена. Но, возможно, стоит указать, что на смену доктрине ассимиляции пришла доктрина "5 национальностей" (а не наций).
  • Ещё раз повторяю вопрос, что в предложении «Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, полностью устранилась от участия в тибетском вопросе» не общепризнанно? К вашему сведению на тот момент Тибет не был признан как независимое государство никем и поэтому не мог являться субъектов международного права. Rökаi 12:19, 19 августа 2011 (UTC)
• Не общепризнанно то, что Китай приобрел какие-то права по этим договорам. Признание еще не делает государство субъектом международного права. Я дал ссылку. Читайте - там все подробно написано.
• Если же Вам так хочется сохранить эту фразу, корректной может быть следующая редакция: «В этих договорах декларировались права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, устранилась от участия в тибетском вопросе».
  • Декларировались?! Этим словом вы подчёркиваете их эфемерность, но это ведь не так: Китай стал выплачивать за Тибет контрибуцию Британии. Поэтому они не просто декларировались где-то на бумаге, но и выполнялись. Rökаi 13:09, 19 августа 2011 (UTC)
• Этим я подчеркиваю не эфемерность, а навязывание третьей стороной, что обсуждается у Ван Вальта и других правоведов. Тут и есть та самая неопределенность, из-за которой эту фразу лучше убрать совсем. Тибетцы не просили выплачивать эту контрибуцию, а Пекин к этому никто не принуждал. Он стал платить по своей инициативе - чтобы воспользоваться декларированным другими "сюзеренитетом". Кстати, контрибуцию выплачивала империя Цин, а не Китай.
• Про "непризнанное государство" - по пойдет: Тибет признала Монголия, до того признанная Россией.
• "Цогду" я устал исправлять на "Цонгду"... Вам дают ссылки, а Вы их игнорируете.
  • В статье не даётся правовая оценка этих договоров. В статье просто констатируется факт договоров и их положения.
  • По поводу «независимого» есть итог посредничества, поэтому не надо править до того как итог не будет изменён (можете обратиться или там, или на СО посредника).
  • По поводу "Цогду" — вот это: http://san.beck.org/20-7-TibetNepalCeylon1800-1950.html никак не АИ в деле транслитерации, ибо там на русском языке нет ни слова. Rökаi 14:15, 19 августа 2011 (UTC)
• Что Тибет был независимым государством в то время, согласны все. Посмотрите Van Walt, Кузьмина и мн.др. То, что он был признан Монголией (которая до того была признана Россией) я уже писал. Если Ваше личное мнение другое - Ваше дело, Википедия тут ни причем. В целях нейтральности консенсус должен быть что государство независимое (вопрос о признании не затрагивается).
• Про Цонгду устал дискутировать. Пишите что хотите.
  • Я и не оспариваю, что де-факто Тибет был независимым. Это написано в том же абзаце, но чуть дальше. Суть в другом, что такой категории как «Независимое государство» нет (об этом термине не знает даже википедия). Есть признанное (то есть просто государство), частично-признанное или непризнанное государство. Rökаi 15:09, 19 августа 2011 (UTC)
• Это уже по делу. Частично признанное государство не имеет четкого определения. Бывают признанные и непризнанные государства - формальный критерий 1: чтобы признало еще хотя бы 1 признанное государство. Тибет признала Монголия, которую ранее признала Россия (см. выше). Раз с этим критерием все в порядке - это признанное государство. Если нет книги Van Walt - посмотрите статьи Государство и Международно-правовое признание в Википедии.

Ради консенсуса я вообще убрал про статус Тибета в начале - это не обязательный пункт в статьях Википедии про государства.

• Жаль, что Тибет лишился какого-либо статуса и теперь просто «государство» (что, по-моему, чересчур т.к. уравнивает его с другими признанными государствами). Я написал посреднику и надеюсь он сможет решить какой же статус был у Тибета в годы де-факто независимости и защитить статью от анонимных правок. А по поводу иных ваших действий в статье: мне, как основному автору этой статьи, прискорбно видеть как убираются важные факты в истории тибето-китайских взаимоотношений (это я про «Суверенные права Цинов над Тибетом впервые оказались зафиксированы в международных договорах.» из АИ), а также не менее важные факты о становлении Китайской республики (это о "республике пяти национальностей"). Всё это будет мной возвращено в статью, естественно, но уже не сегодня т.к. я ограничен трёмя откатами ваших неконсенсуальных правок в день. Rökаi 15:57, 19 августа 2011 (UTC)
• Раз статус является предметом дискуссий - его указывать не надо ради нейтральности, или надо указать разные точки зрения (по правилам Википедии). Раз Вы автор статьи - Вам должно бы импонировать ее улучшение без существенных изменений, ведь статья в целом хорошая. Несколько убранных фраз - это ошибки, их все равно нельзя оставлять. (Вроде "суверенных прав Цинов" - кто такие "Цины"? Почитайте хотя бы на форуме китаеведов: это неверный жаргонный оборот, т.к. девиз, эра и государство Цин - это не то же что фамилия вроде Габсбургов. Понятия суверенитета в империи Цин вообще не было, да и понятие сюзеренитета туда внесли европейцы. Про "суверенные права" над Тибетом я привел Вам АИ с противоположными выводами, тогда эту точку зрения тоже надо будет указывать). Что "5 национальностей" - более поздняя конструкция, чем ханьский национализм, я, вроде, показал Вам и привел, где написано.
  • Эти дискуссии будут (и частично уже) отражены в соответствующих разделах статьи. А во вступлении и карточке должна быть отражена господствующая версия. Ведь никто не говорит о замалчивании этого факта. По всему остальному отвечу завтра как придёт вдохновление... Rökаi 17:49, 19 августа 2011 (UTC)
• Единственное, как можно интерпретировать словосочетание "независимое государство" - немарионеточное. Но марионеточным Тибет никто и не называет. Elmor 22:41, 19 августа 2011 (UTC)
• Господствующей версии нет и мнения разделяются. Так что лучше не писать про статус, а оставить для других разделов статьи. Государства же бывают независимыми, оккупированными и зависимыми (протекторат, сфера влияния и т.д.).
  • Как это нет? Куда она делась? Вы хотите сказать, что половина историков считают Тибет в 10-50 годах — признанным государством, а вторая половина — непризнанным? Вы уверены, что это именно так, и что теория о том, что Тибет являлся признанным государством не стремиться к маргинальности? От того, что Тибет признало государство, фактически не имеющее международного признания, Тибет не становиться признанным государством. Точно также как и от того, что РФ признала Абхазию, а та признала Приднестровье, Приднестровье не становится признанным государством. Поэтому я возвращаю в статью информацию о том, что Тибет это непризнанное государство. О дискуссии вокруг признания можете начать писать в разделе «Международно-правовое признание независимости Тибета». Также я возвращаю фразу "Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах", так как считаю, что это предложение содержит важный факт из истории Тибета — «впервые зафиксировано в международных договорах». По поводу республики 5 национальностей — в указанном вами источнике говорится, что уже на следующий день после начала восстания они решили "Считать Китай республикой пяти национальностей". Поэтому как можно называть это решение более поздней конструкцией мне не понятно. Посему откат и дополнение. Rökаi 20:32, 20 августа 2011 (UTC)
• У Вас есть статистика, половина или нет? Я привел АИ, где показано, что Монголия была признана Россией, а Тибет - Монголией. Так что фактическое международное признание Монголии было, поэтому Тибет был признанным государством. Про непризнанное удаляю. Но про статус не пишу ради консенсуса. Насчет Абхазии - признания даже одним государством, по международному праву, достаточно. Кстати, применительно к Абхазии и Ю.Осетии это говорил, кажется, в прошлом году Д. Медведев по телевизору. Т.к. фиксация в цитированных Вами договорах согласно АИ юридически неправомерна, удаляю Ваше личное мнение "впервые зафиксировано в международных договорах". Оставлять будем только при обсуждении правомерно или нет. Про "5 национальностей" - в Уставе Тунменхоя и в 1-й декларации Гоминьдана (1912 г.) сказано про ассимиляцию, китайская нация понималась как ханьская (Духовная культура Китая, т.4, с.22). Почитайте также АИ про Лянь Цичао и др. (см. выше). Потому меняю.
  • Это не моё личное мнение «впервые зафиксировано в международных договорах», а мнение из АИ. Rökаi 08:05, 21 августа 2011 (UTC)
  • Завтра всё будет возвращено на место ибо всё, что вы так целенаправленно удаляете, подкреплено АИ. Rökаi 08:08, 21 августа 2011 (UTC)
• Я все подкрепил АИ, а Вы нарушаете нейтральность, удаляя все, что противоречит Вашей точке зрения. Это буду удалять. Надо соблюдать нейтральность и искать консенсус.
  • Вы как-то странно себе представляете поиск консенсуса. Почитайте ВП:КОНС. Ваши правки были отменены и была восстановлена консенсуальная версия статьи. Поиск консенсуса идёт, но вы отчего-то в обход обсуждения проталкиваете свои правки в статью всё равно. Rökаi 08:29, 21 августа 2011 (UTC)
• Прочитал еще раз - все верно. Вынужден повторить: если есть противоположные равнозначные точки зрения, подтверждаемые АИ, их надо давать. Если нет желания давать одну из них, то не надо давать ни одной. Это нейтральность. Примеры:

1) Россия признала Монголию, Монголия признала Тибет. Это легитимное признание (число признавших государств неважно). Часть АИ считает по-другому. Выходит, что статус - признанное государство или непризнанное государство. Поэтому лучше статус не указывать. 2) АИ пишут, что вначале была идея китайской нации как ханьской, позже признали 5 национальностей. Вы приводите АИ, что кто-то сразу предложил 5 национальностей. Почитайте Эшерика - вначале было 2 подхода, потом победил про 5 национальностей. Это все надо пояснять, а в этой статье не место. Значит про 5 национальностей писать в этой статье не надо вообще. 3) Про "впервые зафиксировано": в той форме, как Вы написали, выходит, что это была легитимная фиксация - это важно. Надо или убрать (это лучше), или написать что фиксация нелегитимная (я привел выше АИ). Надо учесть все точки зрения, а не навязывать свою - что тут непонятно?

• • Так давайте же учтём все точки зрения. Почему про ханьский национализм в статье место, но видеть там же информацию о 5 национальностях вы не желаете? В АИ чётко сказано, что лозунг о 5 национальностях появился уже на след.день после восстания, а в 1912 году был официально утверждён пятицветный флаг, каждый цвет в котором символизировал одну из национальностей. Я считаю что это необходимо отметить в статье.
  • Как-то странно у вас выходит со статусом. Тибет признало частично-признанное государство (которое уже через год прекратило своё независимое существование (став вассалом), а ещё через год — стало автономией Китая), и тут бац — Тибет становится признанным государством. По-моему, вы доводите до абсурда пытаясь удалить из статьи информацию о том, что Тибет был непризнанным государством. (И это ещё мне пишите, что я удаляю всё, что противоречит моей ТЗ)
  • Важно, что этими договорами были впервые зафиксированы права Китая на Тибет (ибо до этого в международных договорах это нигде не было отражено). Всё остальное, как вы сказали «не для этой статьи». Создайте статьи о договорах и представьте в них мнения о легитимности. Rökаi 09:14, 21 августа 2011 (UTC)
• Да, давайте. Отвечаю по пунктам.

1) Вначале перед революцией была доктрина ханьской нации. Во время революции появились "5 национальностей" и были одновременно с ханьской доктриной. В итоге официально победили "5 национальностей" - см. Empire o Nation. Historical Perspectives on the Making of the Modern World (eds. J.W. Esherick, H. Kayali, E. van Young). Lanham, MD, 2006. Это надо указать в статье. 2) Юридически нет "частично-признных" государств - есть признанные и непризнанные. Юридически важен факт признания Тибета Монголией в период ее признанной независимости. А что было потом - не столь важно: почти все государства когда-то оккупировались другими, ну и что?. Уже состоявашееся признание не может быть отменено по этим признакам (см. у Van Walt). В АИ есть 2 противоположных мнения о статусе Тибета: непризнанное или признанное государство. Поэтому в начале об этом лучше не писать (для других стран об этом не пишут), а потом указать оба мнения. 3) Не согласен. Что это положение нелегитимно - не менее важно, чем Ваше "впервые". Надо или вообще убрать про это, или переформулировать. Сейчас увидел в статье, что Вы хотите раздел по международно-правовому признанию Тибета. Некогда сейчас мне. Лучше уж Вы спишите из книги Кузьмина (есть в Интернете) или из Van Walt, там про это в деталях и со ссылками написано, а можно и не давать этот раздел. Жду Ваши формулировки, вначале на странице обсуждения.

Признанный или непризнанный?

• По второму пункту: ни Россия (единственная страна, признавшая Внешнюю Монголию), ни Англия не признали этот договор, поэтому о каком признании может идти речь-то? Это не признание в таком случае, а профанация. Вот что пишет АИ (Россия и Тибет. Сборник русских архивных документов 1900-1914. - 2005, стр. 30): В противовес этому 11 января 1913 г. был подписан монголо-тибетский договор, в преамбуле которого указывалось, что Монголия и Тибет, освободившись от маньчжурской династии и отделившись от Китая, образовали свои самостоятельные государства. Русская дипломатия отнеслась к этому договору скептически, и Коростовец писал, что монголо-тибетский договор, ввиду неправоспособности сторон, «не представляет политического значения и не заслуживает названия международного акта», но все же он «не лишен некоторой симптоматичности, являясь протестом против навязываемого как Тибету, так и Монголии китайского суверенитета». В другом АИ (Андреев А. - Тибет в политике царской, советстской и постсоветской России. - 2006, стр. 206): В мае - июне 1913 г. состоялся обмен меморандумами между Лондоном и Петербургом, свидетельствовавший об их одинаковом подходе к тибетскому вопросу. Английское правительство заявило, что считает наилучшей политикой по отношению к Тибету «начало международного невмешательства в его внутренние дела». Русское правительство присоединилось к такому взгляду «как вытекающему из духа и смысла соглашения 1907 г., которое является одним из основных актов, определяющих положение названной страны». В том же 1913 г. МИД России и Форин Оффис столь же единодуш-но заявили о своем непризнании монголо-тибетского договора, заключенного в Урге Доржиевым. Тут же по поводу договоров, признававших Тибет вассалом Китая — в те времена они соблюдались и это главное, а что думаю современные историки/учёные и так далее это вопрос очень даже вторичный и не имеющий никакого отношения к историческому пути Тибета. Все эти легитимности не для этой статьи, но максимум (хотя и не факт), что возможно, это написать об этих мнениях в разделе о Межд.-прав. признании.Rökаi 10:05, 21 августа 2011 (UTC)
• По второму пункту. А как Вам нравится такая цитата из Коростовца в разговоре с Доржиевым (Коростовец, 2009, стр.198): "Халха уже провозгласила свою независимость, признанную Россией". В монг. версии рос.-монг. договора стояла "независимость", в рус. - "автономия", приоритет не был обозначен ни для 1 версии, т.е. они были равнозначны. Китай заявил, что не признает независимость, признанную Россией. Потому и пошли дальнейшие переговоры и рус.-кит.декларация. Но независимость-то формально уже была признана и не могла быть отменена без Монголии. Потому и понадобилось тройственное рос.-монг.-кит.соглашение в Кяхте - уже с франц. версией как приоритетной для всех - юридически понизившее статус Монголии до автономии. А что державы тогда не признали статус Тибета - с правовой точки зрения не важно, ведь 1 признанная страна признала. Может и стоит написать раздел о межд.-прав. - может, напишете (только кратко)?
  • По этому вашему ответу я уже и не понимаю: вы за то чтобы было отражено «непризнанное государство» или за полное отсутствие статуса? А то сами ведь говорите, что Россия имела ввиду «автономию» и, соответственно, это лишь недоразумение, что Внешняя Монголия решила, что она — независимая. Это так называемое «формальное признание» другие страны (Россия и Англия) даже за международный договор не считали, а Россия недвусмысленно указана на неправоспособность Монголии в этом деле. Поэтому и речи быть не может чтобы в статье во введении было написано, что оно признанное государство (а именно это явно подразумевается, когда во введении вы пишите «Тибет — государство» приравнивая его к другим странам (в вики, допустим, «Приднестровье это непризнанное государство» и тут будет точно такой же подход)). Максимум — «частично-признанное», но вы сами отвергли даже этот вариант.
  • В статье, в самом низу есть раздел «Международно-правовое признание независимости Тибета», но он пока пустой, ибо его я собирался писать в самую последнюю очередь (я иду по разделам сверху вниз). Поэтому если хотите, можете сами его написать. Rökаi 11:18, 21 августа 2011 (UTC)
• Я разделяю мнение тех, кто считает Тибет признанным государством. Но уважаю альтернативное мнение и потому предлагаю не писать в начале про статус вообще (Приднестровье, вроде, никто не признал). Про Абхазию, я вижу, в Википедии пишут "частично-признанное". Я считаю этот термин некорректным, но раз так пишут в Википедии - напишите это в статус Тибета. С Внешней Монголией нет недоразумения: Россия признала ее независимость формально, и в правовом отношении это главное, т.к. соглашение действовало до 1915 г. (кстати, так же считают в Монголии, равно как многие историки в РФ, Японии и др.). Интересно другое: был это тайный замысел МИД РИ в "большой игре" или недосмотр. С разделом про признание Тибета не знаю... Может быть, напишу, если получится. Тогда положу сначала в обсуждение (здесь же жду и Ваши изменения).
  • Ещё раз говорю, с Приднестровьем такая же ситуация, что и с Тибетом: Россия признала Абхазию и Ю.Осетию, Абхазия и Ю.Осетия признали Приднестровье; Россия признала Внеш.Монголию, Внеш.Монголия признала Тибета. При этом Приднестровье это непризнанное государство т.к. не было признано ни одним из признанных государств. Аналогично и с Тибетом. Я рад, что мы пришли к консенсусу по поводу «частично-признанного». Rökаi 13:19, 21 августа 2011 (UTC)
• Про Приднестровье не знал. На самом деле, значит, оно признано.

Тоже рад консенсусу. Жду Ваши изменения про остальное (сначала в обсуждении). Сегодня-завтра постараюсь что-то написать про международное признание Тибета.

«впервые были зафиксированы в международных договорах»

Надо вообще убрать раздел "Три конвенции", т.к. весь этот раздел до 1910 г., а статья - про 1912-1951 г. Часть его можно внести в раздел про международное признание.

• Нет, убирать раздел явно не будем. Да, статья про Тибет в 1912-1951 годах, но это вовсе не значит, что информация в статье должна строго ограничиваться этими годам. Я считаю скорее даже наоборот, ибо важно не только что оно стало де-факто независимым с 1912 года, но и события, которые этому предшествовали. Это важно как для понимания общей ситуации тех лет вокруг Тибета, так и для целостности статьи и раскрытия темы Rökаi 05:59, 22 августа 2011 (UTC)

Республика пяти национальностей

Можно так: В 1911 году в городе Учан произошло восстание солдат, которое возглавила организация Тунмэнхой[21]. Это восстание стало началом Синьхайской революции, целью и конечным итогом которой было свержение правящей маньчжурской династии и провозглашение Китайской Республики[23]. Среди революционеров первоначально не было единой точки зрения по вопросу о не-ханьских народах бывшей империи Цин. В начале 1912 г. победила точка зрения о том, что Китай следует считать "республикой пяти национальностей" (Empire to Nation. Historical Perspectives on the Making of the Modern World (eds. J.W. Esherick, H. Kayali, E. van Young). Lanham, MD, 2006, p.244). Флагом Китайской Республики стал пятицветный, каждый цвет которого обозначал одну из этих национальностей: хань, маньчжуры, тибетцы, монголы и тюрки. Картинку китайского флага надо однозначно убрать, т.к. это не по теме (она есть в статье про Китай, где ей и место). Взамен надо дать картинки с тибетскими деньгами (бумажные и монеты) и марками, есть напр.здесь http://savetibet.ru/2010/03/10/economy.html

• По поводу изображения, давайте всё-таки использовать свободные аналоги, которые есть на Викискладе (а там их масса): http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tibet
• По поводу именно флага Китайской республики. Я на нём не настаиваю. Если вы найдёте на Викискладе другое изображение, подходящее для раздела «Синьхайская революция в Китае», можно будет обсудить замену, но деньги совершенно не подходят для этого раздела.
• В начале же раздела пишется о принципе национализма (он для этого и писался, чтоб плавно оттолкнуться и перейти к 5 национальностям), поэтому я бы предложил вот так: В 1911 году в городе Учан произошло восстание солдат, которое возглавила организация Тунмэнхой[21]. Это восстание стало началом Синьхайской революции, целью и конечным итогом которой было свержение правящей маньчжурской династии и провозглашение Китайской Республики[23]. К 1912 году, принцип национализма был трансформирован (был заменён, или иная формулировка) принципом, согласно которому Китай считался республикой пяти национальностей (хань, маньчжуры, тибетцы, монголы и дунганы). Тогда же был утверждён официальный флаг республики, состоящий из пяти цветов, каждый из которых символизировал одну из национальностей[24]. Rökаi 06:14, 22 августа 2011 (UTC)
  • Согласен с такой формулировкой. Консенсус найден (только замените дунган на хуэй). Но флаг надо убрать: это флаг Китая, а не Тибета и он есть в другом месте. Тибетские деньги и марки как раз надо дать: это про Тибет именно этого периода и они в литературе широко обсуждаются при обсуждении независимости. Нам это обсуждать не надо, но 3 картинки дать стоит.
    • Имеется ввиду Хуэйцзу? Просто в АИ написано было именно «дунганы», но судя по Пять Рас в Одном Союзе хуэйцзу также используется. Хорошо.
    • Да, это флаг Китая, но и раздел в общем-то о революции в Китае. Поэтому он вполне уместен. Опять же говорю, предложите иное изображение с Викисклада связанное с Синьхайское революцией и последующими событиями. Изображения банкнот не подходят для этого раздела. Им место скорее уже в разделах, где собственно описывается период де-факто независимости. Вот, кстати банкноты из Викисклада: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Banknotes_of_Tibet . Rökаi 07:40, 22 августа 2011 (UTC)
• Ну да, поставьте в другой раздел этой же статьи, но не только банкноты, но и монеты и марки.

Ван Вальт

В конвенции между Великобританией и Китаем относительно Тибета http://en.wikisource.org/wiki/Convention_between_Great_Britain_and_China_Respecting_Tibet нет ни о какой вассальной зависимости.

• Убедительная просьба писать в соотв. разделе выше про это. Кратко отвечу: В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая. По вашему замечанию, здесь ключевое слово «фактически». Эта оценка дана в АИ. Rökаi 07:40, 22 августа 2011 (UTC)
  • Прошу почитать текст этой конвенции по ссылке, которую я дал. Ни фактически, ни формально это там не признано. Писать так можно о более поздней конвенции.
    • Я прочитал. Вот это вам ни о чём не говорит: The Government of China also undertakes not to permit any other foreign State to interfere with the territory or internal administration of Tibet. ? Когда правительство Б обязуется не допускать вмешательство третьих стран в дела государства А, то что это если не фактический сюзернитет? В любом случае, говорю ещё раз, такая оценка дана источником, который, в отличии от нас, авторитетен делать подобные заключения. Rökаi 08:01, 22 августа 2011 (UTC)
• Неверно: это протекторат. Он может быть с сюренитетом и без него. Ван Вальт пишет так. Он признанный международный юрист, а Вы цитируете не юристов, а китаеведов.
  • Только не говорите, что в деле истории авторитетнее юристы, а не доктора исторических наук и специалисты в области Китая. Тем более, насколько я знаю, сами определения протектора и сюзернитета достаточно расплывчаты. Поэтому можно притянуть как к протекторату, так и к сюзернитету. Можно, пометить в скобках как-то так: В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая (или, по мнению юриста ван Вальта, протекторат Китая над Тибетом). Только для начала укажите точную ссылку на аи (с № страницы)Rökаi 13:44, 25 августа 2011 (UTC)
  • Только не говорите, что в деле истории авторитетнее юристы, а не доктора исторических наук и специалисты в области Китая.
• Именно это я говорю и буду говорить, потому что речь о международном праве. Это азы международного права. Van Walt, как официальный международный эксперт ООН, в данном случае главный АИ. Это однозначно.
  • Очень жаль, что вы заняли такую позицию и не согласились на указание мнения ван Вальта в скобках. Я считаю, что статус международного эксперта ООН не даёт никаких бонусов при оценке соглашений, заключённым более 100 лет назад. Поэтому это никак не может быть аргументом. Итак, на одной чаше весов у нас мнение международного юриста ван Вальта, на другой — книга, изданная докторами исторических наук, профессорами восточного факультета СПбГУ в издательстве РАН... По-моему, тут всё очевидно. Rökаi 17:52, 25 августа 2011 (UTC)
• Не надо про докторов, профессоров и издательство РАН. Вопрос в их специализации - тут все очевидно (цитированное американское издательство, кстати, не хуже). Консенсус может быть в удалении обоих мнений или указании мнения Van Walt.
  • ... или оставлении так как есть сейчас до достижения консенсуса. Окей, давайте специализацию (хотя то, что они работники восточного факультета СПбГУ уже говорит о специализации): авторы книги признанные историки-китаисты, книга написана с опорой на сотни АИ. Этого достаточно. Ван Вальт может быть и авторитетен в деле оценки текущих договоров (или ещё чего-то там), но с учётом того, что он непосредственно связан с Далай-ламой и правительством в изгнании и, соответственно, является аффилированным источником его мнение не должно быть в статье там, где есть мнение нейтральных АИ. Rökаi 20:15, 25 августа 2011 (UTC)

• Рассуждения об аффилиированности неверны: тогда надо признать, что китаисты аффилиированы с КНР. Если уж Вам так надо оставить ошибочное мнение, можно написать так:

В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», которую некоторые авторы рассматривают как фактическое признание вассальной зависимости Тибета от Китая (Кычанов, Мельниченко...) ... С международно-правовой точки зрения конвенции 1906 и 1907 гг. в отношении Тибета являются res inter alios acta, они не могли изменить формально его статус, т.к. договор имеет законную силу только для сторон, заключивших его (Van Walt, 1987, p.131-132).

• • Как только вы сможете доказать, что китаисты аффилированы с КНР — так будем думать что с ними делать. Пока же, ван Вальт уже почти 30 лет работает на Далай-ламу[2] и этого достаточно, чтобы считать его заинтересованным лицом, что, согласно правилам Википедии, не есть хорошо. А поскольку у нас есть мнение независимого источника, то нет нужды использовать аффилированное мнение ван Вальта. Rökаi 06:40, 26 августа 2011 (UTC)
• Это неприемлемо. Книга ван Вальта общепризнанна в мировой юриспруденции (в которой Вы, как я понимаю, не разбираетесь) и широко используется. Потому может быть 2 варианта: убрать вообще все про эти конвенции (которые вообще про другой период), или оставить оба мнения. Впредь согласен обсуждать только содержательную сторону дела (а не должности, места изданий и домыслы про то, кто с кем аффилиирован).
  • Как будто от того, что вы закроете глаза на его аффилированность, консенсус резко сместится в вашу сторону. Не обсуждайте — ваше право. Rökаi 07:02, 26 августа 2011 (UTC)
• Консенсус не бывает смещенным в сторону. Свои предложения я уже высказал. Жду нейтральную формулировку. То, что есть сейчас, не пойдет.
  • То, что есть сейчас это консенсуальная версия. Я своё мнение по ван Вальту тоже высказал — он не подходит там, где есть мнение независимых источников. Rökаi 07:32, 26 августа 2011 (UTC)
• Замалчивание не есть консенсус. Если вы не читали по Тибету других книг кроме Кычанова и Мельниченко - ваша проблема. Нейтральность требует цитирования разных мнений. Замалчивание в любом случае неприемлемо и я это буду исправлять.
  • Да, статья должна быть нейтральном. Но нейтральность вовсе не предполагает отражение всех мнений подряд, ибо в таком случае получается каша. А ВП:АИ чётко говорит, что аффилированных источников стоит избегать. И я второй раз уже ощущаю на себе с вашей стороны нарушение ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. После очередного раза дискуссию придётся прервать на неопределённое время. Rökаi 07:54, 26 августа 2011 (UTC)
  • Согласен: вы обсуждаете не что пишут ван Вальт и Кычанов, а их самих. Вместо ван Вальта процитирую Кузьмина (Скрытый Тибет, стр.78, 493-494) - там написано то же. Но использование Ван Вальта соответствует правилам Википедии: он уважаемый эксперт, профессор, книга доступна, приверженность одной стороне – не основание игнорировать источник, сказано использовать несколько источников.
    • Источники можно и нужно обсуждать, так как не все из них «одинаково полезны» (C). Я вам указывал как на обсуждение моих уровней познаний в юриспруденции, так и на указание количества книг, которые я прочёл. Как связана оценка источника как независимого с «уважаемый эксперт, профессор, книга доступна»? Я это вроде как и не оспаривал. А вот то, что он работает на одну из сторону делает его заинтересованным и, соответственно, не очень желательным. В данном конкретном случае у нас есть независимый источник и есть заинтересованный. Выбор очевиден. Rökаi 09:59, 26 августа 2011 (UTC)
• Такой выбор не предусмотрен Правилами Википедии. Удаление ван Вальта противоречит этим правилам (разделы Что делать, Опасайтесь ложной авторитетности, Оценка источников). В Правилах прямо сказано об использовании нескольких источников. Об абслютизации Кычанова и Мельниченко: "приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна" (разд. Оценка источников). "Старайтесь использовать известных экспертов в данной области." В данном случае приоритет у эксперта по международному праву перед экспертом по тангутским рукописям. Так что будут приведены альтернативные точки зрения со ссылками на АИ.
  • Я вам про мягкое, вы мне про тёплое. Я вообще не высказывал никаких сомнений по поводу эксперт он или не эксперт. У меня были претензии иные. Повторить их в -цатый раз? У ван Вальта есть мотивы для искажения информации, т.к. он не является независимым источником и уже 30 лет работает советником у Далай-ламы. Поэтому он не подходит в качестве НЕЗАВИСИМОГО источника в данном вопросе так точно. По поводу этих конвенций даже Кузьмин, который пишет достаточно эмоционально и исключительно в протибетском ключе, не говорит ни о каких «международно-правовых точек зрения»: Тибетское правительство не признало это соглашение как нарушающее отношения «наставник — покровитель» между Далай-ламой и императором. По заключению правительства Тибета, «этот договор не может кем-либо рассматриваться как обязательный». Хотя он тоже аттрибутирует (читай перекладывает ответственность за достоверность) куски текста, связанные с конвенциями, исключительно к ван Вальту. И всё тоже к той же книге от 1987 года (которая была написана в те годы, когда ван Вальт уже несколько лет работал на Далай-ламу). Вообще, интересно было бы узнать об учёных степенях и званиях Кузнецова, а то он, вполне возможно, описывает маргинальную точку зрения вместе с ван Вальтом.
  • Вы так сказали «будут», как будто уже всё решили. Предыдущие откаты ваших правок вас ничему не научили? Помимо того, что ваши откаты пролезавали написание статьи, так они ещё и вам ничего не принесли, собственно, ибо как не было там проталкиваемой информации, так и не будет пока консенсус по добавлению не будет достигнут тут. Rökаi 13:12, 26 августа 2011 (UTC)
• Для того, чтобы узнать мнение других участников по поводу ван Вальта я открыл тему на форуме: Википедия:Форум/Вниманию участников#Исторические соглашения, связанные с Тибетом, и их современная оценка. Rökаi 14:19, 26 августа 2011 (UTC)
  • Объективность и консенсус - это проталкивание одной вашей точки зрения и блокирование остальных? Я про нарушения вами правил Википедии, а вы все про чужие степени, придуманную вами "маргинальность" да "необъективность". Занятно: вроде, по всем остальным вопросам договорились, а тут может быть лишь одна неизменная точка зрения и ничего другого.
    • Ну хватит меня обвинять в проталкивании моей ТЗ. Во-первых, мою тз проталкивать не надо, ибо она в статье уже есть, а во-вторых, сами ведь говорите, что я вполне в состоянии искать компромиссы и находить консенсус. Там, где это возможно. В случае с этим вашим предложением («С международно-правовой точки зрения…») я не вижу пути для консенсуса. Я, как говориться, костьми лягу, но там не появится фраза «с международно-правовой точки зрения», принадлежащая советнику Далай-ламы, т.к. нарушает все мои представления о нейтральности.
    • Зато, я предлагаю вот такой компромиссный вариант абзаца:

В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая. Империи Цин стала выплачивать контрибуцию Великобритании вместо Тибета. Русско-английская конвенция 1907 года, подтвердила сюзеренные права Китая на Тибет. Согласно ей же Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, устранилась от участия в тибетском вопросе. Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет. Правительство Тибета не признало ни одну из конвенций.

Rökаi 16:57, 26 августа 2011 (UTC)

• Про конвенцию 1906 г. опять неверно. Но я могу согласиться с этим вариантом при одном условии - в конце будет фраза: По вопросу о законности этих конвенций для Тибета не существует единой точки зрения (ссылки на противоположные АИ).
  • А вот так:

В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая (по другой интерпретации, протекторат Китая над Тибетом). Империи Цин стала выплачивать контрибуцию Великобритании вместо Тибета. Русско-английская конвенция 1907 года, подтвердила сюзеренные права Китая на Тибет. Согласно ей же, Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, устранилась от участия в тибетском вопросе. Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет. Правительство Тибета не признало ни одну из конвенций, а некоторые современные исследователи (например, юрист и советник Далай-ламы XIV Майкл ван Вальт ван Прааг) считают их нелегитимными.

Rökаi 19:42, 26 августа 2011 (UTC)

• Точнее было бы так:

В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая (по другой интерпретации, протекторат Китая над Тибетом). Империи Цин стала выплачивать контрибуцию Великобритании вместо Тибета. Русско-английская конвенция 1907 года зафиксировала сюзеренные права Китая на Тибет. Согласно ей же, Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, устранилась от участия в тибетском вопросе. Так впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет (Кычанов, Мельниченко...). Часть современных исследователей считает такую фиксацию нелегитимной, т.к. правительство Тибета не признало конвенции 1906 и 1907 гг. (van Walt...).

• • Мне не нравится словосочетание «такую фиксацию нелегитимной», ибо по нему не понятно против чего именно эти исследователи. Против обобщения двух конвенций и выводов на их основе? Или против самих конвенций? Считаю, что вам необходимо переформулировать. Rökаi 08:28, 27 августа 2011 (UTC)
• Нет, там речь о нелегитимности только в том, что касается Тибета. Можно так:

В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая (по другой интерпретации, протекторат Китая над Тибетом). Империи Цин стала выплачивать контрибуцию Великобритании вместо Тибета. Русско-английская конвенция 1907 года зафиксировала сюзеренные права Китая на Тибет. Согласно ей же, Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, устранилась от участия в тибетском вопросе. Так впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет (Кычанов, Мельниченко...). Часть современных исследователей считает конвенции 1906 и 1907 гг. нелегитимными в части, касающейся Тибета, т.к. они были подписаны без его участия и правительство последнего их не признало (van Walt...).

• Я внёс изменения согласно последнему варианту с небольшими стилистическими правками. Вам осталось указать источник на протекторат (запрос я поставил). Rökаi 16:33, 28 августа 2011 (UTC)
  • Источник необходимо указывать вплоть до страницы. Rökаi 18:22, 28 августа 2011 (UTC)
• Я тоже "викиленивец"... Ладно, сейчас найду страницы для ссылок. Только не приводите Декроа как АИ по Тибету или буддизму: эта экспедиция и то, что сказано в приведенных вами цитатах, много раз обсуждалось ведущими отечественными тибетологами и религиоведами. Общий вывод - что это невежество. К тому же Рерих был лично обижен, что его не пустили в Лхасу как "Далай-ламу Запада".

Международно-правовое признание независимости Тибета

Написал я этот раздел (см. ниже).

Однозначного мнения о международно-правовом статусе Тибета нет. Тибет не рассматривался как неотъемлемая часть какого-то государства ни в одном соглашении XIX – начала ХХ в.(Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет. История независимости и оккупации. С.Петербург: изд. А. Терентьева). Лхасское соглашение 1904 г. отрицало прерогативу цинского правительства заключать договоры от имени Тибета, британское правительство признавало правоспособность тибетского правительства входить в договоры независимо от цинского императора (текст см.: Convention Between Great Britain and Thibet. - http://www.tibetjustice.org/materials/treaties/treaties10.html). В 1906 г. Британия заключила с Цинской империей "Конвенцию между Британией и Китаем относительно Тибета", дополнительную к Лхасскому соглашению. Оно вручало империи Цин прерогативу ведения иностранных дел за Тибет (текст см.: Convention Between Great Britain and China Respecting Tibet. - http://en.wikisource.org/wiki/Convention_between_Great_Britain_and_China_Respecting_Tibet). "Конвенция между Россией и Великобританией по делам Персии, Афганистана и Тибета" 1907 г. (текст см.: Россия и Тибет: сборник русских архивных документов 1900-1914. М.: Вост. литература, 2005, стр.114-115) подписанная без участия Тибета и империи Цин, впервые ввела понятие сюзеренитета Китая над Тибетом, хотя Тибет не приносил вассальной присяги цинскому императору и отвергал сюзеренитет Китая. По мнению китайских авторов, эта конвенция нелегитимна, т.к. подписана за спиной Китая (Ran Ch. The origin and truth of the "Independence of Tibet". Beijing: New Star, 1991). В последующем Британско-китайско-тибетском торговом соглашении 1908 г. китайские, тибетские и британские подданные числились по отдельности (текст см.: Van Walt van Praag M.C. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. Boulder, СО: Westview Press, 1987, р.309-314). Во всех этих конвенциях Тибет рассматривался как зависимое государство, а не часть какой-либо другой страны (Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет. История независимости и оккупации. С.Петербург: изд. А. Терентьева). Коллапс государства Цин, как и других империй начала ХХ в., послужил основанием для самоопределения народов, входивших в нее. В результате ханьские националисты создали Китайскую Республику. Для включения в нее прочих земель империи Цин и зависимых государств они создали концепцию пяти национальностей Китая. 8 апреля 1912 г. президент Китая Юань Шикай издал декрет об отмене статуса Монголии, Тибета и Восточного Туркестана как вассальных территорий, приравняв их к обычным провинциям. 11 января 1913 г. был подписан Монголо-ибетский договор, в котором Тибет и Монголия легитимно признали независимость друг друга (текст см.: Кузьмин С.Л. Договор 1913 г. между Монголией и Тибетом: новые данные – Восток, № 4, 2011, стр.122-128). Так впервые в ХХ в. Тибет был международно признан как независимое государство. Тибето-монгольский договор не получил международного признания (Андреев А. Тибет в политике царской, советстской и постсоветской России. С.Петербург: изд. С.Петербургского унив., 2006; Кычанов Е.И., Мельниченко Б.Н. 2005. История Тибета с древнейших времен до наших дней. М.: Вост. лит., 2005) и нередко рассматривается как нелегитимный. Согласно другой точке зрения, одобрения третьих стран не требовалось, т.к. Монголия ранее была формально признана Россией как независимое государство (подробнее см.: Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет. История независимости и оккупации. С.Петербург: изд. А. Терентьева, 2010).

23 января 1913 г. Далай-лама ХIII вернулся в Лхасу и до самой кончины правил Тибетом. Он выпустил декларацию, в которой заявил о восстановлении власти тибетского правительства и независимости Тибета (текст см.: Шакабпа В.Д. Тибет: политическая история. С.Петербург.: Нартанг, 2003, стр.260-262).

Симлская конвенция 1914 г., которая признавала сюзеренитет Китая над Тибетом, не вступила в силу, т.к. ее не подписал китайский представитель. В 1921 г. британцы предъявили Китаю ультиматум с требованием признания автономии Тибета, угрожая началом двусторонних переговоров с Тибетом. Пекинское руководство не отреагировало, и британцы вошли в контакт с Лхасой (Van Walt van Praag M.C. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. Boulder, СО: Westview Press, 1987).

В 1920-х гг. состоялось несколько секретных миссий из Москвы в Лхасу и обратно. В 1925 г. Чичерин пытался организовать в Тибете постоянную дипломатическую миссию России, а в 1926 г. – дипломатическую миссию МНР. Однако Далай-лама ХIII эти предложения отклонил, опасаясь осложнений с Великобританией. В Тибет приезжали также японцы.

Попытки Чан Кайши в конце 1920-х – начале 1930-х гг. вступить в переговоры с правительством Тибета были безуспешны. В 1934 г. тибетское правительство, стремясь урегулировать вопрос о границах, готово было согласиться с тем, что Тибет станет зависимым государством, но не частью Китая (Богословский В.А. Политика XIII Далай-ламы в Тибете. М.: Инст. востоковедения РАН, 2002.). В годы второй мировой войны Тибет придерживался нейтралитета, следуя внешней политике неприсоединения и независимости (Van Walt van Praag M.C. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. Boulder, СО: Westview Press, 1987).

Весной 1947 г. партия Индийский национальный конгресс организовала Азиатскую конференцию в Дели. Туда пригласили и делегацию от Тибета. На открытии 23 марта был поднят тибетский флаг, а на вывешенной карте Тибет обозначался как независимое государство (Shakya T. The Dragon in the Land of Snows. A History of Modern Tibet Since 1947. London: Pimlico, 1999, р.3). Это вызвало протест МИД Китая. 15 августа 1947 г. Индия провозгласила независимость. К ней перешли все права и обязанности Великобритании по соглашениям с Тибетом (Кычанов Е.И., Мельниченко Б.Н. История Тибета с древнейших времен до наших дней. М.: Вост. литература, 2005). Делегация во главе с В.Д. Шакабпой, направленная в зарубежные страны в 1947 г., не смогла добиться международного признания Тибета, но была принята высшим руководством Индии, Китая, США и Великобритании.

В 1949 г. Тибет был признан Непалом, когда тот подавал заявку на вступление в ООН (Van Walt van Praag M.C. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. Boulder, СО: Westview Press, 1987). Непал включил Тибет в шесть стран, с которыми он вошел в дипломатические отношения.

Попытки Тибета получить помощь ООН после вторжения войск КНР в 1950 г. были безуспешны.

• Тибет не рассматривался как неотъемлемая часть какого-то государства ни в одном соглашении XIX – начала ХХ в. Но и как суверенное государство он тоже не рассматривался.
  • Консенсус может быть такой: Тибет не рассматривался как неотъемлемая часть какого-то государства ни в одном соглашении XIX – начала ХХ в., но и не признавался державами в то время как независимое государство.
• Лхасское соглашение 1904 г. отрицало прерогативу цинского правительства заключать договоры от имени Тибета, британское правительство признавало правоспособность тибетского правительства входить в договоры независимо от цинского императора Кроме того, договор фактически означал протекторат Англии над Тибетом. Помимо этого, я не вижу в договоре «отрицание прерогативы цинского правительства заключать договоры от имени Тибета». Там сказано, что без согласия Англии Тибет не может отдавать свою территорию или допускать иные страны в свои внутренние дела, что и есть протекторат.
  • Это не противоречит написанному мной. Прерогатива отрицается - см. формулировки по оригиналу договора. Эту формулировку надо оставить.
• По мнению китайских авторов, эта конвенция нелегитимна. Неужто всех авторов? И что это за "авторы"? У них профессия есть? Надо атрибутировать мнение.
  • Этот товарищ Ран напечатан официальным рупором государства - это офиц. точка зрения. Можно изменить: По мнению китайских авторов, эта конвенция нелегитимна. Это отражает современную точку зрения КНР - см. Интернет.
• Так впервые в ХХ в. Тибет был международно признан как независимое государство Необходимо атрибутировать мнение, ибо как минимум это спорное утверждение.
  • Аттрибуция: Кузьмин С.Л. Договор 1913 г. между Монголией и Тибетом: новые данные – Восток, № 4, 2011, стр.122-128.
• Согласно другой точке зрения, одобрения третьих стран не требовалось Чьей? Современных исследователей? Уточнить согласно чьей именно т.з.
  • Пусть будет так: Согласно точке зрения других современных исследователей, одобрения третьих стран не требовалось (Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет...)
• Это вызвало протест МИД Китая. И не просто протест, но флаг был снят, а Тибет окрашен в цвет Китая.
  • Заменим так: Тогда нашли компромисс: флаг сняли, на карте Тибет «включили» в Китай, а тибетской делегации разрешили самостоятельно участвовать в работе. Но недовольны остались и тибетцы, и китайцы.
• Ну как-то так на первый взгляд... Rökаi 13:35, 25 августа 2011 (UTC)
  • Полагаю, теперь и на второй тоже. Это компромисс.

Версия 2

Статус Тибета в годы своей де-факто независимости является предметом споров. До провозглашения своей независимости в 1913 году Тибет, согласно Русско-английской конвенции от 1907 года, являлся вассальным государством Империи Цин. Конвенция была подписана без участия как тибетской, так и китайской сторон. Власти Тибета отвергли эту конвенцию. Официальная позиция современной КНР заключается в признании конвенции нелегитимной в связи с неучастием китайской стороны в её принятии.

После Синьхайской революции, завершившейся созданием Китайском республики, вассальный статус Монголии, Тибета и Восточного Туркестана был упразднён и их приравняли к китайским провинциям. После провозглашение независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Этот договор не был признан Российской Империей и Великобританией. Глава российской дипломатической миссии в Монголии Евгений Коростовец отметил, что договор «не представляет политического значения», а стороны назвал «неправоспособными». Некоторые современные исследователи отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось и, таким образом, договор рассматривается как факт признания независимости Тибета.

По английскому варианту Симлской конвенции от 1914 года Тибет признавался вассальным государством Китайском республики. Однако конвенция не была подписана китайской делегацией и не вступила в законную силу.

В 1934 году между правительствами Китайской республики и Тибета состоялись переговоры, на которых Тибет был готов стать зависимым от Китая государством. Но переговоры оказались безрезультатны.

В 1947 году тибетская делегация была приглашена на Азиатскую конференцию в Деле, организованную партией Индийский национальный конгресс. В день открытия конференции был поднят в том числе и флаг Тибета, а на карте, вывешенной в зале заседаний, Тибет обозначался как независимое государство. После протестов китайской делегации, на карте Тибет был включён в состав Китая.

В этом же году Тибет направляет делегацию во главе с цзипёном Шакабпой в зарубежные страны. И, хотя делегация была принята высшим руководством таких стран как Китай, США, Индия, Великобритания, добиться признания независимости Тибета не удалось.

В 1949 году, при вступлении в ООН, Непал указал Тибет как одну из шести стран с которыми у него были дипломатические отношения.

В 1992 году Президентом США Дж. Бушем был подписал принятый Конгрессом закон, согласно которому Тибет признавался в качестве оккупированной КНР страной.

• Как-то вот так вижу этот раздел. Rökаi 18:52, 25 августа 2011 (UTC)

Версия 3

Статус Тибета в 1912 - 1951 гг. является предметом споров. "Конвенция между Россией и Великобританией по делам Персии, Афганистана и Тибета" 1907 г. (текст см.: Россия и Тибет: сборник русских архивных документов 1900-1914. М.: Вост. литература, 2005, стр.114-115) подписанная без участия Тибета и империи Цин, впервые ввела понятие сюзеренитета Китая над Тибетом, хотя Тибет не приносил вассальной присяги цинскому императору и отвергал сюзеренитет Китая.Власти Тибета отвергли эту конвенцию (Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет...). Позиция КНР заключается в признании конвенции нелегитимной в связи с неучастием китайской стороны в её принятии.

Коллапс государства Цин, как и других империй начала ХХ в., послужил основанием для самоопределения народов, входивших в нее. В результате ханьские националисты создали Китайскую Республику. Для включения в нее прочих земель империи Цин и зависимых государств они создали концепцию пяти национальностей Китая.

После Синьхайской революции, завершившейся созданием Китайском Республики, вассальный статус Монголии, Тибета и Восточного Туркестана, объявленный на закате империи Цин, был упразднён и их приравняли к китайским провинциям. После провозглашение независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Этот договор не был признан Российской Империей и Великобританией. Глава российской дипломатической миссии в Монголии И.Я. Коростовец указывал, что "Халха уже провозгласила свою независимость, признанную Россией" и не возражал против заключения договора Тибета с Монголией, но был против договора Тибета с Россией. Вместе с тем, он отмечал, что договор «не представляет политического значения», а стороны назвал «неправоспособными». Некоторые современные исследователи отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось и, таким образом, договор рассматривается как факт признания независимости Тибета.

23 января 1913 г. Далай-лама ХIII вернулся в Лхасу и до самой кончины правил Тибетом. Он выпустил декларацию, в которой заявил о восстановлении власти тибетского правительства и независимости Тибета (текст см.: Шакабпа В.Д. Тибет: политическая история. С.Петербург.: Нартанг, 2003, стр.260-262).

По английскому варианту Симлской конвенции от 1914 года, Тибет признавался вассальным государством Китайском республики. Однако конвенция не была подписана китайской делегацией и не вступила в законную силу.

В 1920-х гг. состоялось несколько секретных миссий из Москвы в Лхасу и обратно. В 1925 г. Г.В. Чичерин пытался организовать в Тибете постоянную дипломатическую миссию России, а в 1926 г. – дипломатическую миссию МНР. Однако Далай-лама ХIII эти предложения отклонил, опасаясь осложнений с Великобританией. В Тибет приезжали также японцы.

В 1934 году между правительствами Китайской Республики и Тибета состоялись переговоры, на которых Тибет был готов стать зависимым от Китая государством. Но переговоры оказались безрезультатны.

В годы второй мировой войны Тибет придерживался нейтралитета, показав свою способность следовать внешней политике неприсоединения и независимости.

В 1947 году тибетская делегация была приглашена на Азиатскую конференцию в Дели, организованную партией Индийский национальный конгресс. В день открытия конференции был поднят в том числе и флаг Тибета, а на карте, вывешенной в зале заседаний, Тибет обозначался как независимое государство. После протестов китайской делегации, на карте Тибет был включён в состав Китая, а тибетской делегации разрешили самостоятельно участвовать в работе..

В этом же году Тибет направляет делегацию во главе с цепоном В.Д. Шакабпой в зарубежные страны. Делегация была принята высшим руководством Китая, США, Индии, Великобритании, но ей не удалось добиться признания независимости Тибета.

В 1949 году, при вступлении в ООН, Непал указал Тибет как одну из шести стран с которыми у него были дипломатические отношения.

В 1992 году Президентом США Дж. Бушем был подписал принятый Конгрессом закон, согласно которому Тибет признавался в качестве оккупированной КНР страной.

• Возможен такой консенсус.
  • Не вижу необходимости в:
    1. Коллапс государства Цин, как и других империй начала ХХ в., послужил основанием для самоопределения народов, входивших в нее. В результате ханьские националисты создали Китайскую Республику. Для включения в нее прочих земель империи Цин и зависимых государств они создали концепцию пяти национальностей Китая. Не имеет отношение к признанию.
• Это надо оставить, т.к. это политическая ситуация, на которой основано признание.
  • Тибет ведь утверждает, что никогда не был частью империи. Какое ему дело до того, что в соседней стране происходит? В любом случае в статье описывается международно-правовое признание независимости, а не история Тибета, которой посвещена вся статья до этого. Не надо сюда всё стаскивать из других разделов статьи. Раздел должен быть максимально компактным: кто признал и по какой причине. Rökаi 20:17, 28 августа 2011 (UTC)
• Согласен, но при замене фразы:

После Синьхайской революции, завершившейся созданием Китайском Республики, вассальный статус Монголии, Тибета и Восточного Туркестана, объявленный на закате империи Цин, был упразднён и их приравняли к китайским провинциям. на фразу: В период создания Китайской Республики ханьское националисты, для включения в нее всех земель распавшейся империи Цин и зависимых государств, создали концепцию пяти национальностей Китая. Тибет был приравнен к китайской провинции.

• • 1. Власти Тибета отвергли эту конвенцию уже есть в статье. Нет необходимости при любом упоминании конвенций писать об этом. Или там, или тут.
• Давайте уберем выше.
  • 1. объявленный на закате империи Цин словоукрашетельства
• Уберем.
  • 1. Глава российской дипломатической миссии в Монголии И.Я. Коростовец указывал, что "Халха уже провозгласила свою независимость, признанную Россией" и не возражал против заключения договора Тибета с Монголией, но был против договора Тибета с Россией. не имеет отношение к разделу. О том, что ВМ была признана написано уже.
• Это надо оставить, т.к. это подтверждает междунар. признание.
  • Объясните мне принципиальную разницу в этих двух предложениях, которые идут почти один за другим: После провозглашение независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. и Глава российской дипломатической миссии в Монголии И.Я. Коростовец указывал, что "Халха уже провозгласила свою независимость, признанную Россией" и не возражал против заключения договора Тибета с Монголией, но был против договора Тибета с Россией.? Я так не вижу разницы. Rökаi 20:17, 28 августа 2011 (UTC)
• Тогда надо убирать и фразу про непризнание договора. Останется 2 фразы:

После провозглашение независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Некоторые современные исследователи отмечают, что признание этого договора третьими странами не требовалось.

• • Как раз таки фраза о том, что монголо-тибетский договор не признали другие страны имеет самое прямое отношение к Тибету.
    1. 23 января 1913 г. Далай-лама ХIII вернулся в Лхасу и до самой кончины правил Тибетом. Он выпустил декларацию, в которой заявил о восстановлении власти тибетского правительства и независимости Тибета (текст см.: Шакабпа В.Д. Тибет: политическая история. С.Петербург.: Нартанг, 2003, стр.260-262). Не имеет отношение к признанию
• Это надо оставить. Если хотите, переставьте выше.
  • Зачем это оставлять если об этом целый раздел в статье есть? Не старайтесь всё сюда впихнуть (снова повторяюсь) Rökаi 20:17, 28 августа 2011 (UTC)
• Можно убрать.
  • 1. опасаясь осложнений с Великобританией. В Тибет приезжали также японцы. Совершенно не важна причина. Про японцев — вообще смехотворно. Rökаi 19:29, 28 августа 2011 (UTC)
• Причина важна. Про японцев уберите выше.
  • Ну, допустим, в другом источнике написано, что Далай-лама отклонил потому что в СССР и МНР притесняли и расстреливали буддистов и лам. Так что как минимум это спорная причина и не имеет ничего общего к признанию. Отказ и ладно. Rökаi 20:17, 28 августа 2011 (UTC)
• Согласен.

Что, найден консенсус?

• Нет, не найден. Я тут прочитал ещё раз и считаю, что совсем не представлена китайская версия (о том, что Китай как продолжатель Империи Цин должен владеть Тибетом, не указан тезис «ни одна страна мира не признала Тибет»), не указано, что ни одна страна-член Лиги наций не признала Тибет. Надо уделить больше внимания китайской версии, ибо НТЗ. Поэтому, дополнительно, предлагаю переименовать раздел в «Международно-правовой статус Тибета» Rökаi 07:35, 29 августа 2011 (UTC)

Версия 4

• Не видно, чтобы вы искали консенсус. Версии игнорируются до тех пор, пока не вставляются в статью, потом придумываются новые изменения (даже если предыдущие вставлены), потом раздел удаляется под предлогом поиска консенсуса. Обращаю внимание на нарушение вами правил Википедии.

В эту версию вставлены все ваши изменения.

Международно-правовой статус Тибета 2

Вопрос о международно-правовом признании Тибета в 1912 - 1951 гг. является предметом споров.

"Конвенция между Россией и Великобританией по делам Персии, Афганистана и Тибета" 1907 г. (текст см.: Россия и Тибет: сборник русских архивных документов 1900-1914. М.: Вост. литература, 2005, стр.114-115) подписанная без участия Тибета и империи Цин, впервые ввела понятие сюзеренитета Китая над Тибетом, хотя Тибет не приносил вассальной присяги цинскому императору и отвергал сюзеренитет Китая. Власти Тибета отвергли эту конвенцию. Позиция КНР заключается в признании конвенции нелегитимной в связи с неучастием китайской стороны в её принятии.

В период создания Китайской Республики ханьское националисты, для включения в нее всех земель распавшейся империи Цин и зависимых государств, создали концепцию пяти национальностей Китая . Тибет был приравнен ими к китайской провинции. По китайской версии, "с XIII в. центральное правительство Китая все время осуществляет свои суверенные права в Тибете. Тибет ни когда не был независимым государством".

После провозглашения независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Некоторые современные исследователи отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось.

По английскому варианту Симлской конвенции от 1914 года, Тибет признавался вассальным государством Китайском республики. Однако конвенция не была подписана китайской делегацией и не вступила в законную силу.

В 1920-х гг. состоялось несколько секретных миссий из Москвы в Лхасу и обратно. В 1925 г. Г.В. Чичерин пытался организовать в Тибете постоянную дипломатическую миссию России, а в 1926 г. – дипломатическую миссию МНР. Однако Далай-лама ХIII эти предложения отклонил.

В 1934 году между правительствами Китайской Республики и Тибета состоялись переговоры, на которых Тибет был готов стать зависимым от Китая государством. Но переговоры оказались безрезультатны.

В годы второй мировой войны Тибет придерживался нейтралитета, показав свою способность следовать внешней политике неприсоединения и независимости.

Ни одна страна-член Лиги наций не признала Тибет. В 1947 году тибетская делегация была приглашена на Азиатскую конференцию в Дели, организованную партией Индийский национальный конгресс. В день открытия конференции был поднят в том числе и флаг Тибета, а на карте, вывешенной в зале заседаний, Тибет обозначался как независимое государство. После протестов китайской делегации, на карте Тибет был включён в состав Китая, а тибетской делегации разрешили самостоятельно участвовать в работе..

В этом же году Тибет направляет делегацию во главе с В.Д. Шакабпой в зарубежные страны. Делегация была принята высшим руководством Китая, США, Индии, Великобритании, но ей не удалось добиться признания независимости Тибета.

В 1949 году, при вступлении в ООН, Непал указал Тибет как одну из шести стран с которыми у него были дипломатические отношения.

В 1992 году Президент США Дж. Буш подписал принятый Конгрессом закон, согласно которому Тибет признавался в качестве оккупированной КНР страны.

Версия 5

• Коростовца звали Иван Яковлевич, а не Евгений. Про районы внутри КНР в 1965 г. не имеет отношения к признанию. Современное непризнание по МИД КНР не имеет отношения к 1912-1951 гг.

Международно-правовой статус Тибета в 1912 - 1951 годах является предметом споров.

Русско-английская конвенция 1907 года, подписанная без участия Тибета и Империи Цин, впервые ввела понятие сюзеренитета Китая над Тибетом, хотя Тибет не приносил вассальной присяги цинскому императору и отвергал сюзеренитет Китая. Власти Тибета отвергли эту конвенцию. Позиция современного КНР заключается в признании конвенции нелегитимной в связи с неучастием китайской стороны в её принятии, а также подменой суверенитета Китая над Тибетом на сюзеренитет. Согласно МИД КНР, Китай с XIII века непрерывно осуществлял свои суверенные права в Тибете и, таким образом, Тибет ни когда не был независимым государством.

В период создания Китайской Республики революционеры, для включения в неё всех земель распавшейся Империи Цин и зависимых государств, создали концепцию пяти национальностей Китая. В дальнейшем, Тибет был приравнен к китайской провинции.

После провозглашения независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Этот договор не был признан Российской Империей и Великобританией. Глава российской дипломатической миссии в Монголии И.Я. Коростовец отметил, что договор «не представляет политического значения», а стороны назвал «неправоспособными». Однако перед подписанием Монголо-тибетского договора он не возражал против его заключения и указывал, что "Халха уже провозгласила свою независимость, признанную Россией". Некоторые современные исследователи (например, юрист и советник Далай-ламы XIV Майкл ван Вальт ван Прааг) отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось.

По английскому варианту Симлской конвенции от 1914 года, Тибет признавался вассальным государством Китайском республики. Однако конвенция не была подписана китайской делегацией и не вступила в законную силу.

В 1920-х гг. состоялось несколько секретных миссий из Москвы в Лхасу и обратно. В 1925 году Г.В. Чичерин пытался организовать в Тибете постоянную дипломатическую миссию России, а в 1926 году – дипломатическую миссию МНР. Однако Далай-лама ХIII эти предложения отклонил. В 1934 году между правительствами Китайской Республики и Тибета состоялись переговоры, на которых Тибет был готов стать зависимым от Китая государством. Но переговоры оказались безрезультатны.

В годы второй мировой войны Тибет придерживался нейтралитета, показав свою способность следовать внешней политике неприсоединения и независимости. К моменту роспуска Лиги наций, ни один из её членов не признал независимость Тибета.

В 1947 году тибетская делегация была приглашена на Азиатскую конференцию в Дели, организованную партией Индийский национальный конгресс. В день открытия конференции был поднят в том числе и флаг Тибета, а на карте, вывешенной в зале заседаний, Тибет обозначался как независимое государство. После протестов китайской делегации, на карте Тибет был включён в состав Китая, а тибетской делегации разрешили самостоятельно участвовать в работе.. В этом же году Тибет направляет делегацию во главе с В.Д. Шакабпой в зарубежные страны. Делегация была принята высшим руководством Китая, США, Индии, Великобритании, но ей не удалось добиться признания независимости Тибета.

В 1949 году, при вступлении в ООН, Непал указал Тибет как одну из шести стран с которыми у него были дипломатические отношения.

В 1992 году Президент США Дж. Буш подписал принятый Конгрессом закон, согласно которому Тибет признавался в качестве оккупированной КНР страны. Rökаi 13:13, 29 августа 2011 (UTC)

• Не надо править чужые реплики. Это плохой тон. Если вы не заметили, то мы пишем про Международно-правовой статус Тибета. Изменение статуса на автономный район и фактическое разделение остальной территории, на которую претендует правительство в изгнании, между иными провинциями КНР это важный момент де-факто смены статуса и разделения Тибета. И почему удалили мнение КНР о том, что ни одна страна мира не признаёт Тибет независимым государством? Rökаi 13:43, 29 августа 2011 (UTC)
• Я правлю ошибки. Изменение статуса на автономные районы произошло после 1951 г., по той же причине удалил мнение КНР. Тибетское правительство в изгнании здесь вообще не обсуждается.
• 28 марта 1959 г. Госсовет КНР издал приказ о роспуске местного тибетского правительства и передаче его функций Подготовительному комитету по созданию ТАР. <..> 23 августа 1965 Госсовет КНР принял решение о формировании Тибетского Автономного района КНР. Вы всё ещё считаете, что изменение на автономные районы произошло в 1951 году? По той же, это по какой? Мнение КНР видимо тоже ошибочное, ага? Я тоже не обсуждают правительство в изгнании. Или упоминание для вас это уже обсуждение? Rökаi 14:19, 29 августа 2011 (UTC)
• Поздравляю с открытием. Я-то не считаю так. А вам надо соблюдать правила: или 1951, или 1959. На случай если вы не знаете: про этот приказ и последующие дела есть много мнений АИ. Будем их обсуждать - включая преемственность тибетского правительства в изгнании vs. китайских властей?

"По той же" - объясняю: значит, после 1951 г. - т.е. вне рамок данной статьи. Повторяю: или мы конструктивно работаем по заданной теме, или вопрос о ваших нарушениях википедии. "Чужые", кстати, пишутся через "и". Полезно подучить русский язык до написания статей. Жаль. Я смотрю, в других местах, вроде, вполне здраво пишете статьи и замечания, а тут заносит.

• • В 59 был только подготовительный комитет. Сам район был создан в 65. На этот счёт у вас есть сомнения я так понимаю? Мы будем обсуждать всё что вашей душе угодно если это сделает раздел нейтральным, а не исключительно с тибетским мнением о своей независимости. Раздел сильно не пострадает от того, что мы добавим одно предложение, относящееся к годам, которые выходят за рамки статьи. Я считаю, что это важная информация, которая показывает изменение статуса Тибета после установления власти КНР (кстати, вы зря правите раздел об Установлении власти КНР, ибо он будет переписан полностью т.к. не нейтрален).
  • Вопрос о моих нарушениях? Вы в предыдущей реплике нарушили ВП:ЭП, до этого несколько раз нарушали ВП:НО... У кого ещё нарушения-то...
  • Может это не меня «заносит», а вас? Rökаi 18:37, 29 августа 2011 (UTC)
• Сомнений нет - статья по 1951 г. и не дальше. Если вы так хотите выйти за пределы статьи - может быть такой консенсус в 1 фразе: Вскоре после подавления восстания в Тибете, 29 марта 1959 г. Далай-лама XIV создал независимое от КНР правительство (ныне тибетское правительство в изгнании), имеющее преемственность от правительства независимого Тибета. В 1965 г. в КНР был создан Тибетский автономный район.

Раздел Установление власти КНР будем смотреть, как вы его перепишете. Если он станет не нейтральным - откаты. Ваши нарушения указываю еще раз.

• • А у меня есть сомнения. Статья описывает не только формальные годы независимости, но и предпосылки (читай исторический фон) и последующие события (кратко). Так что я не вижу причин не описать дальнейшее изменение статуса Тибета в составе КНР. А восстание и правительство в изгнании не имеют никакого отношения к статусу Тибета (или пока этого не видно из предложенного вами варианта).
  • Я же говорю, что ничего в статью писать не буду пока. Я пишу в личном пространстве. Rökаi 19:14, 29 августа 2011 (UTC)
• Неверно. С 1959 г. правительство в изгнании и восстание имеют прямое отношение к статусу тибета и это проработано в аи (приводить не буду т.к. вы их не читаете). Или пишем про годы, указанные в этом разделе, или пишем про другие годы с указанием альтернативных точек зрения. Жду эту фразу от вас. Я больше не буду терять время на формулировки, источники и прочее, чтобы в очередной раз получить отказ от консенсуса и очередную порцию голословной демагогии без аи. Возможно, придется ставить вопрос о вашей деятельности в википедии перед админами.
  • Вы меня прям удивляете. Какие альтернативные точки зрения есть на предложение «В 1965 году на части территории Тибета был образован Тибетский автономный район КНР, остальная часть была разделена между провинциями Цинхай, Ганьсу, Сычуань и Юньнань.»?
  • Ну сходите поставьте вопрос «перед админами». Мне будет интересно узнать кто возьмёться разбирать эти тонны текста на СО. В любом случае, администраторы никак не могут повлиять на текст статьи, ибо это не в их компетенции. Rökаi 19:53, 29 августа 2011 (UTC)
• Точно, занятно. Будто и спорить не о чем, а вы блокируете консенсус. Ну, оставьте эту фразу, а до нее поставьте что в 1959 г. после подавления восстания в Тибете Далай-лама эмигрировал в Индию и на основе прошлого правительства создал тибетское правительство в изгнании. Или про 1965 г. писать надо, а 1959 не надо (в статье до 1951 г.)?
• Про админов не переживайте. Текст статьи - не монополия.
  • Я же вам чётко указал, что восстание (про него и бегство Далай-ламы в Индию будет написано отдельно) не имеет никакого отношения к международно-правовому статусу Тибета, о чём собственно раздел. А вы мне тут какой-то торг предлагаете: вот то добавим, а взамен и вот это. Так не бывать торгу в статье и в этом разделе в частности. Что имеет отношение к разделу, то и пишем. И если статус Тибета изменился на автономный район, то так и пишем. Я понимаю, если бы правительство в изгнании было кем-то из государств признано или имело статус наблюдателя в какой-нибудь солидной организации, так ведь этого нет (или по-крайней мере вы это не указываете в вашей формулировке), а писать красивыми словами о независимом и преемственном правительстве это конечно хорошо, но не для этого раздела уж точно.
  • Я про админов и не переживаю. Rökаi 20:44, 29 августа 2011 (UTC)
• Опять невежество и игнорирование аи. Вопрос широко обсуждается в литературе - от непризнания правительства в изгнании до признания его международным юридическим лицом (не путайте с признанием государствами) и преемственности от правительств независимого Тибета. Найдете сами, я устал вам давать аи которые вы игнорируете. Если хотите добавлять то, что к статье не относится (после 1951 г.), то про тибетское правительство тоже будет добавлено.

Этот консенсус я предлагаю. А какой консенсус, интересно, вы предлагаете(чтобы не было все новых добавлений, изменений и др. попыток блокировать любой вариант кроме вашего)?

Версия 6

Международно-правовой статус Тибета в 1912 - 1951 годах является предметом споров.

Русско-английская конвенция 1907 года, подписанная без участия Тибета и Империи Цин, ввела понятие сюзеренитета Китая над Тибетом, хотя Тибет не приносил вассальной присяги цинскому императору и отвергал сюзеренитет Китая. Власти Тибета отвергли эту конвенцию. Позиция современного КНР заключается в признании конвенции нелегитимной в связи с неучастием китайской стороны в её принятии, а также подменой суверенитета Китая над Тибетом на сюзеренитет. Согласно МИД КНР, Китай с XIII века непрерывно осуществлял свои суверенные права в Тибете и, таким образом, Тибет ни когда не был независимым государством.

В период создания Китайской Республики революционеры, для включения в неё всех земель распавшейся Империи Цин и зависимых государств, создали концепцию пяти национальностей Китая. В дальнейшем, Тибет был приравнен к китайской провинции.

После провозглашения независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей, был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Этот договор не был признан Российской Империей и Великобританией. Глава российской дипломатической миссии в Монголии Евгений Коростовец отметил, что договор «не представляет политического значения», а стороны назвал «неправоспособными». Некоторые современные исследователи (например, юрист и советник Далай-ламы XIV Майкл ван Вальт ван Прааг) отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось.

По английскому варианту Симлской конвенции от 1914 года, Тибет признавался вассальным государством Китайском республики. Однако конвенция не была подписана китайской делегацией и не вступила в законную силу. В 1920-х гг. состоялось несколько секретных миссий из Москвы в Лхасу и обратно. В 1925 году Г.В. Чичерин пытался организовать в Тибете постоянную дипломатическую миссию России, а в 1926 году – дипломатическую миссию МНР. Однако Далай-лама ХIII эти предложения отклонил. В 1934 году между правительствами Китайской Республики и Тибета состоялись переговоры, на которых Тибет был готов стать зависимым от Китая государством. Но переговоры оказались безрезультатны.

В годы второй мировой войны Тибет придерживался нейтралитета, показав свою способность следовать внешней политике неприсоединения и независимости. К моменту роспуска Лиги наций, ни один из её членов не признал независимость Тибета.

В 1947 году тибетская делегация была приглашена на Азиатскую конференцию в Дели, организованную партией Индийский национальный конгресс. В день открытия конференции был поднят в том числе и флаг Тибета, а на карте, вывешенной в зале заседаний, Тибет обозначался как независимое государство. После протестов китайской делегации, на карте Тибет был включён в состав Китая, а тибетской делегации разрешили самостоятельно участвовать в работе.. В этом же году Тибет направляет делегацию во главе с В.Д. Шакабпой в зарубежные страны. Делегация была принята высшим руководством Китая, США, Индии, Великобритании, но ей не удалось добиться признания независимости Тибета. В 1949 году, при вступлении в ООН, Непал указал Тибет как одну из шести стран с которыми у него были дипломатические отношения.

Начиная с 1950 года, в восточных районах Тибета создавались тибетские национальные автономии в составе китайских провинций Цинхай, Ганьсу, Сычуань и Юньнань, а в 1965 году на остальной территории Тибета был образован Тибетский автономный район КНР. Согласно заключению Международной комиссии юристов, опубликованному в 1959 году, Тибет в 1912-1951 годах был независимым и суверенным государством.

Во время визита Далай-ламы XIV в США в 1987 году, государственный департамент США подчёркивал, что США, как и все остальные страны-члены ООН, не признают Тибет в качестве независимого государства. Однако, в 1992 году президентом США Дж. Буш был подписан принятый Конгрессом закон, согласно которому Тибет признавался в качестве оккупированной КНР страны. В дальнейшем, США придерживались мнения, согласно которому Тибет является частью КНР.

Согласно данным МИД КНР, ни одна страна мира не признаёт независимость Тибета. Rökаi 10:59, 30 августа 2011 (UTC)

• Теперь все по делу.

Единственное что надо убрать - это ссылку на ван Вальта при статье Кузьмина: я взял эту статью, там это дано без ссылки на него. Надо изменить фразу так. Было: Некоторые современные исследователи (например, юрист и советник Далай-ламы XIV Майкл ван Вальт ван Прааг) отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось. Должно быть: Некоторые современные исследователи отмечают, что признание договора третьими странами не требовалось. Если вам необходимо указать статус ван Вальта, это можно сделать, например, при первой ссылке на него (где про неприсоединение).

• Суть в том, что пока я вижу ссылки исключительно на мнение ван Вальта касательно признания/непризнания/статусов договоров и так далее. Тот же Кузьмин в этих вопросах ссылается почти исключительно на ван Вальта. Поэтому, такое уточнение считайте мягкой формой атрибуции мнения. Rökаi 13:57, 30 августа 2011 (UTC)
• Я посмотрел и того и другого. Ван Вальт просто констатирует, что договор был заключен (стр. 50) и дает перевод (стр.320-321). Кузьмин по поводу русско-монгольского договора ссылается на Батсайхан, 2008, 2009, Коростовец, 2009, Батбаяр, Гомбосурэн, 2009, русский и монгольский архивы. На ван Вальта не ссылается - поэтому некорректно писать, будто ссылается. Разумно дать ссылку на ван Вальта про неприсоединение, или написать, что он не считает легальной конвенции 1906 и 1907 гг. по поводу Тибета (впрочем, про ван Вальта и так там написано).

Стоит ли дважды повторять, кто такой ван Вальт? Вышел хороший очерк, причем с консенсусом. Пишите ваш вариант или вывешивайте.

• • Вам остаётся проставить страницы там, где они не указаны. Я эти сноски пометил шаблоном {{уточнить}}. Rökаi 17:28, 30 августа 2011 (UTC)
• Страницы расставил. Получился хороший консенсус (хотя зря вы убрали ссылку на альтернативное мнение Коростовца, снизив нейтральность).