Обсуждение:Товарный дефицит в СССР/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Профицит рабочей силы в СССР, читаем, думаем, прежде чем новую чушь писать

В связи с тем, что заработная плата в СССР также регулировалась государством, дефицит распространялся и на рабочую силу. Как таковой, рынок рабочей силы в современном понимании в СССР отсутствовал. Вследствие дефицита рабочей силы, в стране, как утверждала официальная идеология, с началом индустриализации в 1930-х годах полностью исчезла безработица и была установлена система фактически гарантированного трудоустройства.

По-моему это выдающийся бред даже на фоне остального текста статьи. Как-то я не вкуриваю этот пассаж, всё в кучу — 30-е годы, официальная идеология, дефицит… Если был фактический дефицит (!) рабсилы, то почему во всех постсоветских странах возникла огромная безработица ?!… несмотря на физическое вымирание или миграцию значительной части населения ?… Помоему наоборот это признак профицита трудовых ресурсов и их искуственного занятия хоть чем-то общественно полезным. 109.194.4.4 22:55, 6 мая 2010 (UTC) Всё зависит от того, что считать «полезным». Если индустриализация, электрификация, освоение космоса, ну или просто хоть какое-то производство хоть чего-нибудь своего, а не закупка иностранного — это бесполезно, то — да, существовал профицит трудовых ресурсов. Естественно, что безработица образовалась, когда половину этих предприятий позакрывали, ведь России нужно всего 45 миллионов человек, чтобы качать нефть.--Dewaere 20:03, 7 мая 2010 (UTC) Давайте не будем путать тёплое с мягким, и плз без демагогии про космос. Не надо меня в демагогии обвинять, я вовсе не превозношу союз, были недостатки — хоть ширпотреб производили и у себя, но обычно уродского качества. Тёплое с мягким я не путаю, тут логика может быть абсолютно разной, ибо и мое и ваше предположение о том, что гигантская безработица появилась от профицита рабсилы — это чисто мысленный эксперимент--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC) Именно что - демагогия. Я вам указываю на конкретный недостаток приведённого в цитате текста, отсутсвия доказательств для утверждения о наличии дефицита рабсилы, а вы мне пеняете что у меня нет доказательств обратного. Так и того доказательств нету ! Что хочу, получается, то и ворочу (махровый ВП:ОРИСС одним словом). Вы вот орисснули что был дефицит, а мне получается нельзя ? 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC) Почему нельзя? Я так сказал? Можно (но только на СО). Справедливости ради замечу, что ту фразу писал не я, я в этой статье вообще ничего не писал. Да эта фраза — орисс, но я хотел сказать, что если вы замените её на противоположную по смыслу без АИ, тоже будет орисс.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC) Во-первых, если рассуждать как вы, то дефицит рабочей силы наблюдается в любом государстве, в любой исторический период. Даже в Китае ! Может они тоже хотели бы с десяток днепрогесов понастроить, чисто так, про запас, на будущее ? И Луну освоить впридачу, ага. Только парадокс в том, что при всём этом дефиците рабсилы в капстранах вот чисто случайно существует такое парадоксальное явление, как безработица. То есть получается, что трудовых ресурсов вообще вроде бы как и не хватает (как денег) — но на практике они вроде бы и есть, но… ну, в общем какие-то они не такие. А при социализме их — вот этих каких-то не таких — стараются занять чем-то именно что — общественно полезным. Хотя бы по минимуму. Заметьте, я нигде не говорил что это так уж плохо. И где здесь противоречие моим словам? Я же и пишу, смотря что считать минимумом, если перечисленное мной минимум, то да - был дефицит. Чем конкретно эти люди, которые при капитализме пополнили ряды безработных были заняты в союзе, какую минимально полезную работу они выполняли? Конкретизируйте, что значит «минимально полезный» и приведите процент людей занятых именно в минимально полезной работе.--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC) В том, что в вашем понимании само понятие дефицита рабочей силы теряет смысл, так как дефицита в таком смысле не быть не может. Как и дефицита денег, понимаемого таким образом («лишних денег не бывает»). 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC) Вы никак меня не поймёте. Ещё раз вас спрошу: «Чем конкретно эти люди, которые при капитализме пополнили ряды безработных были заняты в союзе, какую минимально полезную работу они выполняли? Конкретизируйте, что значит «минимально полезный» и приведите процент людей занятых именно в минимально полезной работе». Почему вы решили, что та работа (кстати всё же какая именно?) была минимально полезная, а не очень полезная? И какой процент занимался этой бесполезно-минимально полезной работой? Если воспользоваться вашей аналогией с деньгами, то это будет так: у один человек постоянно держит свои деньги в обороте, вкладывает в банки, акции, инвестиции, эти деньги работают, дают прибыль (это СССР), а у другого эти деньги в сейфе лежат, такой скупой рыцарь (это пусть Запад будет). Или лучше с квартирами пример, один сдаёт вторую квартиру и получает прибыль, а другому не надо ничего, у него другие интересы, пива там выпить, в фудбик погонять, у него такая же вторая квартира простаивает, да еще он и квартплату платит. Ещё раз подчеркну я и не говорил, что тут есть какой-то единственно верный подход, без АИ всё это наш с вами ОРИСС.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC) Для сравнения: денег много не бывает. А вот профицит бюджета — бывает что и случается. Ясно же, что речь идёт о текущих потребностях экономики, а не о преспективах неограниченного роста (тут можно дойти и до сотен милиардов людей, как Циолковский в своих космосказках). Кто говорил о перспективах? Я употребил такой термин? По факту безработица была? Нет, а чем это вызвано, кто его знает, может и дефицитом. Стройка Днепрогэса вами упомянутая - это именно что, перспектива. Как и космос. 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC) Хоть убейте не пойму о чём вы. Гагарин в космос летал? Летал. Буран построили? Аж несколько штук, правда закрыли ту программу, но не суть. Страну электрифицировали? Электрифицировали. Почему перспективы? Это-то сделано было, там же работал кто-то, а не штаны просиживал.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

Дефицит рабочей силы

В связи с тем, что заработная плата в СССР также регулировалась государством, дефицит распространялся и на рабочую силу. Как таковой, рынок рабочей силы в современном понимании в СССР отсутствовал. Вследствие дефицита рабочей силы, в стране, как утверждала официальная идеология, с началом индустриализации в 1930-х годах полностью исчезла безработица и была установлена система фактически гарантированного трудоустройства.

По-моему это выдающийся бред даже на фоне остального текста статьи. Как-то я не вкуриваю этот пассаж, всё в кучу — 30-е годы, официальная идеология, дефицит… Если был фактический дефицит (!) рабсилы, то почему во всех постсоветских странах возникла огромная безработица ?!… несмотря на физическое вымирание или миграцию значительной части населения ?… Помоему наоборот это признак профицита трудовых ресурсов и их искуственного занятия хоть чем-то общественно полезным. 109.194.4.4 22:55, 6 мая 2010 (UTC)

Всё зависит от того, что считать «полезным». Если индустриализация, электрификация, освоение космоса, ну или просто хоть какое-то производство хоть чего-нибудь своего, а не закупка иностранного — это бесполезно, то — да, существовал профицит трудовых ресурсов. Естественно, что безработица образовалась, когда половину этих предприятий позакрывали, ведь России нужно всего 45 миллионов человек, чтобы качать нефть.--Dewaere 20:03, 7 мая 2010 (UTC)

Давайте не будем путать тёплое с мягким, и плз без демагогии про космос.

Не надо меня в демагогии обвинять, я вовсе не превозношу союз, были недостатки — хоть ширпотреб производили и у себя, но обычно уродского качества. Тёплое с мягким я не путаю, тут логика может быть абсолютно разной, ибо и мое и ваше предположение о том, что гигантская безработица появилась от профицита рабсилы — это чисто мысленный эксперимент--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

Именно что - демагогия. Я вам указываю на конкретный недостаток приведённого в цитате текста, отсутсвия доказательств для утверждения о наличии дефицита рабсилы, а вы мне пеняете что у меня нет доказательств обратного. Так и того доказательств нету ! Что хочу, получается, то и ворочу (махровый ВП:ОРИСС одним словом). Вы вот орисснули что был дефицит, а мне получается нельзя ? 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Почему нельзя? Я так сказал? Можно (но только на СО). Справедливости ради замечу, что ту фразу писал не я, я в этой статье вообще ничего не писал. Да эта фраза — орисс, но я хотел сказать, что если вы замените её на противоположную по смыслу без АИ, тоже будет орисс.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

Во-первых, если рассуждать как вы, то дефицит рабочей силы наблюдается в любом государстве, в любой исторический период. Даже в Китае ! Может они тоже хотели бы с десяток днепрогесов понастроить, чисто так, про запас, на будущее ? И Луну освоить впридачу, ага. Только парадокс в том, что при всём этом дефиците рабсилы в капстранах вот чисто случайно существует такое парадоксальное явление, как безработица. То есть получается, что трудовых ресурсов вообще вроде бы как и не хватает (как денег) — но на практике они вроде бы и есть, но… ну, в общем какие-то они не такие. А при социализме их — вот этих каких-то не таких — стараются занять чем-то именно что — общественно полезным. Хотя бы по минимуму. Заметьте, я нигде не говорил что это так уж плохо.

И где здесь противоречие моим словам? Я же и пишу, смотря что считать минимумом, если перечисленное мной минимум, то да - был дефицит. Чем конкретно эти люди, которые при капитализме пополнили ряды безработных были заняты в союзе, какую минимально полезную работу они выполняли? Конкретизируйте, что значит «минимально полезный» и приведите процент людей занятых именно в минимально полезной работе.--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

В том, что в вашем понимании само понятие дефицита рабочей силы теряет смысл, так как дефицита в таком смысле не быть не может. Как и дефицита денег, понимаемого таким образом («лишних денег не бывает»). 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Вы никак меня не поймёте. Ещё раз вас спрошу: «Чем конкретно эти люди, которые при капитализме пополнили ряды безработных были заняты в союзе, какую минимально полезную работу они выполняли? Конкретизируйте, что значит «минимально полезный» и приведите процент людей занятых именно в минимально полезной работе». Почему вы решили, что та работа (кстати всё же какая именно?) была минимально полезная, а не очень полезная? И какой процент занимался этой бесполезно-минимально полезной работой? Если воспользоваться вашей аналогией с деньгами, то это будет так: у один человек постоянно держит свои деньги в обороте, вкладывает в банки, акции, инвестиции, эти деньги работают, дают прибыль (это СССР), а у другого эти деньги в сейфе лежат, такой скупой рыцарь (это пусть Запад будет). Или лучше с квартирами пример, один сдаёт вторую квартиру и получает прибыль, а другому не надо ничего, у него другие интересы, пива там выпить, в фудбик погонять, у него такая же вторая квартира простаивает, да еще он и квартплату платит. Ещё раз подчеркну я и не говорил, что тут есть какой-то единственно верный подход, без АИ всё это наш с вами ОРИСС.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

Для сравнения: денег много не бывает. А вот профицит бюджета — бывает что и случается. Ясно же, что речь идёт о текущих потребностях экономики, а не о преспективах неограниченного роста (тут можно дойти и до сотен милиардов людей, как Циолковский в своих космосказках).

Кто говорил о перспективах? Я употребил такой термин? По факту безработица была? Нет, а чем это вызвано, кто его знает, может и дефицитом.

Стройка Днепрогэса вами упомянутая - это именно что, перспектива. Как и космос. 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Хоть убейте не пойму о чём вы. Гагарин в космос летал? Летал. Буран построили? Аж несколько штук, правда закрыли ту программу, но не суть. Страну электрифицировали? Электрифицировали. Почему перспективы? Это-то сделано было, там же работал кто-то, а не штаны просиживал.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

Иными словами, единственный факт, которым мы располагаем — это отсутствие в СССР безработицы, всё остальное наши с вами домыслы.--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

Самое интересное что я о том и говорю — что в абзаце написан бред. А вы со мной спорить полезли. Я вот выдвинул альтернативную приведённой там теорию — что был профицит. Доказательств, как вы сами любезно упомянули, не приведено. 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Раз вы в вике с 2006, то вот это ВП:ЭП наверное читали, поэтому не надо оборотов вроде «спорить полезли» — меня это задевает, а я надеюсь вы не преследуете цель испортить мне настроение. Я и говорю тут только теории могут быть, совершенно согласен. А, теперь вижу, читали.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

Во-вторых, не надо путать 30-е и 40-е годы с днепрогэсом, и 70-е — 80-е, с застоем.

Я не путаю — ни вы, ни статья не обозначали период.--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

Ой ли ? А название того раздела статьи, «Примеры дефицитных товаров (1980-е годы)» вам таки ни об чём не говорит ? 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Ой люли. Примеры дефицитных товаров — мне-таки ни о чём не говорит, ибо судя по такому заголовку, там исключительно о товарах идет речь, а во-вторых раздел представляет собой сумбур, там всё вперемешку, например фраза «в 1930-х годах полностью исчезла безработица» — поди пойми о каком периоде речь.--Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

Лично я дефицит рабсилы представляю себе на примере современного эрефийского моногорода: мужики валяются под кустами, бабы все пенсионного возраста, молодёжъ поразъехалась кто куда, комбинат стоит — вот это да, дефицит рабочей силы. И не спрашивайте что здесь превично. А если все при делах — то это значит что всё у нас с рабсилой как-бы тип-топ. К сожалению, ряд явлений в экономике тех лет заставляет считать что не всё было так уж замечательно в королевстве Дацком.

Кто говорил, что было всё замечательно? Мои слова расширительному толкованию не подлежат.--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

Или что — все почти-что-300 млн (на 1991 год) запускали спутники или хотя бы клепали «Рубины» ? М.б. кое-кто кое-где у нас порой всё же просиживал штаны на рабочем месте, успешно «сидя на окладе» и легально паразитировал на системе ? Видимо словосочетание «скрытая безработица» вам неизвестно ? Или это либерасты придумали ?

Возможно было такое явление, только у вас все равно нет цифр, вы не знаете какой процент запускал спутники, а какой штаны просиживал. Или в СССР была официальная статистика на этот счёт?--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

Так а я и не претендую на цифры. У нас есть в цитированном мной разделе чисто качественная оценка — «в СССР в 1980-е годы был дефицит рабочей силы». Или точнее - «В связи с тем, что заработная плата в СССР также регулировалась государством, дефицит распространялся и на рабочую силу.» Я вот — против такого утверждения. Приведите доказательства обратного, хотя бы из той же статистики тех лет. Что был дефицит именно рабочей силы. У меня есть хотя бы логика: если была всеобщая занятость и не было импорта рабочей силы (из-за пределов страны, не внутри) в значительном масштабе (следовательно не было и потребности в нём) - значит и существенного дефицита рабсилы в целом по стране тоже не было; но раз была скрытая безработица, масштабы которой оценить как вы говорите невозможно (не спорю) - значит реально был профицит, кто-то валял дурака (чисто качественное утверждение). К сожалению, ваши рассуждения о том, что дефицит таки был - не имеют и такого базиса, кроме всхлипов о днепрогэсе и 45 миллионах для обслуживания Трубы (если логика есть - я её не просёк, кроме того что с ваших слов дефицит рабочей силы перманентно присущ человечеству т.к. их вечно не хватает на перспективу). А вот например в статье Индустриализация СССР приведено совершенно иное суждение, причём именно про времена Днепрогэса:

Недостатка в дешевой рабочей силе не было, поскольку после коллективизации из сельской местности в города от нищеты, голода и произвола властей перебралось большое число вчерашних сельских жителей[7].

Заметьте - и источник там проставлен. Безотносительно правдивости описанного, этого в ВП не требуется - только наличие АИ. 109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Что касается нефти, то и здесь в небо. Для этого нужен лишь десяток Эффективных Собственников (ТМ), а всё остальное сделают Трудолюбивые Мигранты (С). К тому оно собсно и идёт :-(

95.79.43.119 13:56, 8 мая 2010 (UTC)

Ну и что в небо-то? Это цитата из кого-то, не помню, Гайдара что ли... Так что вопросы к автору цитаты=)--Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

• Надеюсь вы понимаете, что любой такой спор, направленный в ретроспективу, и не подкрепленный цифрами и статистикой, неизбежно порождает некоторое количество (минимум две) разных теорий и не сможет прийти к какому-то логическому завершению. Пока что спор беспредметен. Разрешите также посоветовать вам, если вы недавно в вики и планируете конструктивно тут работать, проникнуться ее духом, ибо тут принято дополнять статью на основе авторитетных источников (АИ), информация, добавленная без них, считается ориссом. Обычно после каждого добавленного нетривиального утверждения ставится тег <ref></ref>, куда вписывается АИ. Будут вопросы, задавайте здесь. Удачи. --Dewaere 18:35, 8 мая 2010 (UTC)

Спор идёт не о цифрах и статистике, а о конкретной фразе в цитированном мной абзаце. Если доказательств приведённой там и отстаиваемой вами точки зрения («в СССР был дефицит рабочей сиыл…») нет, а «теорий может быть две и обе фиг проверишь» (с ваших слов) — то абзац надо бы вообще удалить как очевидный ОРИСС. В Вики я (насколько я помню, не считал) с 2006 года (User:DL24). Вам в свою очередь позволю себе порекомендовать не врезаться с комментариями между абзацами, так как это катастрофически затрудняет редактирование, а отвечать отдельно и попунктно. Как показывает практика, это не нравится не только мне.109.194.29.55 15:37, 10 мая 2010 (UTC)

Во-первых извините, что я невольно усомнился в вашей опытности в вики. Доказательств естественно нет, фразу ту не я вписывал, и к тому же я её не отстаиваю, а просто заметил, что там есть своя логика. Ввиду вышесказанного можете со спокойной совестью её удалять. Насчет того, что я врезаюсь между абзацами — я напротив считаю что попунктные ответы катастрофически затрудняет восприятие — я буду отвечать так как мне удобно, правила мне этого не запрещают, можете расставить мои реплики в том порядке, в котором захотите. А лучше вы после каждого тезиса ставьте подпись, тогда получатся отдельные реплики, а не одна из десятка пунктов. --Dewaere 16:23, 10 мая 2010 (UTC)

• Кстати вот ещё спорный момент в вашей логике, я уже на него указывал: «Если был фактический дефицит (!) рабсилы, то почему во всех постсоветских странах возникла огромная безработица ?!» Это можно объяснить и тем, что многие предприятия закрылись, в Москве например многие НИИ позакрывали, оттуда уволили (а кто и сам ушел, ибо не платили) тысячи инженеров (очень популярной в ранее профессии), они тоже пополнили армию безработных. Ну вот у меня рядом НПО Молния — они в 90-е шприцы и карусели делали, да и сейчас вроде на ладан дышит. В принципе можно сказать, что эти НИИ ерундой занимались, ну казалось бы, зачем нам бураны всякие, так учёных занять хоть чем-нибудь. Ну буран ладно, это тоже спорный вопрос, есть мнение, что они не рентабельны, дешевле ракетами доставки делать. Но ведь много чего позакрывали, вот обратите внимание, где сейчас всякие мега-магазины находятся — очень часто это бывшие заводские здания, а заводов тех уже нет — ну правильно, легче помещение в аренду сдать, чем производить чего-то. В здании Техносилы на Семеновской, например, был какой-то проектный институт (не помню, давно там не был), там даже табличка осталась. Может причина безработицы и в профиците, а может и в том, о чём я написал выше.--Dewaere 16:41, 10 мая 2010 (UTC)
• Опять же систему распределения поломали, дело ведь не только в том, что просто излишек работников и их занять нечем. А в том ещё, например, что нет координации в подготовке специалистов, у нас квалифицированные рабочие исчезли, механики, слесари, токари, а мы менеджеров штампуем. Вот переделать бы этих менеджеров да в механиков каких-нибудь, вот и безработица бы уменьшилась, а заодно может у нас аквапарки перестали бы рушиться и поезда с рельс сходить. А то ведь у нас сейчас как при Петре, высококвалифицированные специалисты уже во многом экспаты, а остальные гастарбайтеры, как тут безработице не образоваться, рынок-то он же попроще пути ищет, он социальным регулированием заниматься не будет. Ну да ладно, «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи»=)--Dewaere 17:10, 10 мая 2010 (UTC)

• Короче говоря — мы в итоге пришли к выводу что абзац и правда бред, и его хорошо б удалить. А ведь я с самого начала написал… Впрочем это же и про всю тсатью, но данный момент (именно про наличие дефицита, это при всеобщей занятости-то) меня покоробил особо. Что касается самого вопроса, то это сложная тема, на которую не одну научную работу написать можно в принципе. 109.194.29.55 19:24, 10 мая 2010 (UTC)

  Так а я этого нигде и не отрицал, что фраза и статья бред, хотя бред не википедийный термин — орисс, если данный бред произносит академик в области экономики, например, пусть будет. А сейчас конечно оснований оставлять эту фразу нет. --Dewaere 19:37, 10 мая 2010 (UTC)

*Ну, я попытался как-то сбалансировать статью, в т.ч. вставил Кара-Мурзу, но отсутсnвие АИ явно осталось. 109.194.29.55 19:48, 10 мая 2010 (UTC)

Да я заметил. Вроде бы такие большие цитаты не поощряются, их предлагается в викицитатник записывать, а сюда только ссылку давать, если не ошибаюсь.--Dewaere 20:04, 10 мая 2010 (UTC)

насчет этой цитаты ("цитата Кара-Мурзы").. воообще-то цитаты (как и ссылки и пр.) должны ракрывать некий текст в статье, иллюстрировать его, но как оказалось;) (см. ниже) - в этой голой цитате надо было самому(!) выискивать некий смысл... Посему я За удаление этой цитаты. Tpyvvikky 23:40, 21 сентября 2010 (UTC)

Слишком засорена статья

Убрал явный ОРИС, но прочтение статьи оставляет тягостное ощущение. Статья нуждается в существенной переработке, чуть ли не в полном переписании. Статья о товарном дефиците, допускаю что можно добавить статью про дефицит в СССР, можно даже добавить про дефицит в России и других странах мира, но не надо добавлять оффтоп, вроде "зато питание было в СССР самым здоровым и люди добрее" или "в России многие товары стали недоступны по цене", это статья о товарном дефиците - превышения спроса над предложением, а не о качестве питания в СССР или ценовой доступности товаров в России. То же касается цитаты Кара-Мурза, я в этой цитате почти не увидел ничего о товарном дефиците, зато много слов о тяжелом экономическом состоянии в России эпохи реформ. Sda553 05:39, 4 июня 2010 (UTC)

изменил оформление (следование абзацев, вынос большой цитаты в Цитату), сейчас стало стройнее и понятнее, есть куда работать дальше (см. ниже) Tpyvvikky 18:01, 27 августа 2010 (UTC) ..но надо еще много что дополнить, тема обширная (главное чтобы при этом она не дошла то того состояния, что и Цензура в СССР, мда)

Вы читать видимо не умеете. У Кара-Мурзы как раз вполне чётко сказано, что в СССР хронического дефицита де факто не было, были только перебои с поставками - а появился он в хроническом виде у большей части населения России только после либерализации цен. Почему-то (С) «тяжёлое экономическое состояние Рассеянии в эпоху реформ» длится вот уже 20 лет как. Не долговато ли ? Может быть дело всё же в перманентном кризисе, этими реформами вызванном ? И потом — данная статья уже давно не «о товарном дефиците — превышении спроса над предложением», она уже давно превратилась в политическую трибуну, с которой травят вечнозелёные мифы о мясе в СССР.

кто "не умеете"? где "не умеете"? что "не умеете"? Вы? Или вы это кому? А кому вы нечто пытаете объяснить? (тут все наверное знают как обстояло дело с товарами и в СССР и, после него, — в 90-е). Кому вы нечто пытаетесь доказать(?) , школьникам?
Претензии по "засорению" есть?(если нет - тогда плз в другой Раздел) А если считаете что некая "статья Кара-Мурзы" отменила дефицит в СССР (и ввела его в пост-СССР), или же против самого фамого факта существования такого явления — выставляйте статью на удаление) Tpyvvikky 23:51, 21 сентября 2010 (UTC)

Далее, зачем вы оформили мой текст, излагающий содержание статьи из За Рулём, как цитату ? Это наглый подлог и фальсификация с вашей стороны, т.к. данный текст никаким образом не является цитатой, в журнале таковых слов не содержится. DL24 12:33, 12 сентября 2010 (UTC)

понять из текста является ли он цитатой, набором выдержек или произвольным текстом - невозможно, посему и была оформлена именно так (если вы против - можете предложить другое наполнение, дефальсифицируйте её;), но, по сути это же именно цитата из статьи в "За рулем", не так ли? Tpyvvikky 23:51, 21 сентября 2010 (UTC) зы: а в чем кстати "фальсификация" её, при оформлении ие в цитату?:)

Разделы

Статья (а точнее её главный и единственный (пока) раздел) оч. большая (распухла), и не плохо бы её таки разбить на три подраздела:

• Первый пик, был вызван индустриализацией, отходом от политики НЭП (20-е – 30-е гг.)

• Второй пик, был вызван Великой Отечественной войной (военный и послевоенный)

• Третий пик (60-е – 90-е гг.)

но, фактически, это требует переписывания статьи (ибо сейчас многое говорится обобщенно, обо всех периодах), надо вычленять. Tpyvvikky 17:57, 27 августа 2010 (UTC)

"Дефицит" в произв. искусства

Дефицит — излюбленная тема советских юмористов и пр. Также и кино (Ты — мне, я — тебе!, короткометражный "Очередь" Ю. Мамина и др.) Надо бы отразить и это в статье. Tpyvvikky Какие еще фильмы есть на эту тему?
+ Жванецкий ("Никогда не знаешь - что завтра пропадет..") и др. Tpyvvikky 16:13, 11 сентября 2010 (UTC)

"* Второй пик, был вызван Великой Отечественной войной (военный и послевоенный)"№ Сам-то понял чего написал ? 85.141.131.152 10:29, 19 января 2013 (UTC)

Работники торговли

ЦИТАТА: "..в результате неэффективного хозяйственного руководства, а также саботажа работников торговли/и далее по тексту/" — насколько адекватно применённый термин (саботаж) отражает те самые действия работников торговли, соответствуют ли это определению этого термина? (руководители страны могли называть это и "саботаж" (как, впрочем, и любым другим словом), но сомневаюсь что там реально было "противодействие чему-либо" — все просто и банально разворовывали или "придерживали", в сугубо корыстных целях. ? Tpyvvikky 20:53, 2 сентября 2010 (UTC)

Ну, что касается т. н. перестроечного периода — то да, естественно, имели место в том числе и именно действия по умышленному саботажу советской системы таким путём. Как и многими другими. В чём некоторые личности впоследствии даже признавались. Разумеется, работники торговли сами по себе играли в этом процессе далеко не главную роль… DL24 12:38, 12 сентября 2010 (UTC)

если есть какие факты (АИ) в подтверждение этого (ну, кроме известного сюжета от Невзорова), то — приводите, в подтвержение правомерности использования. Tpyvvikky 23:56, 21 сентября 2010 (UTC)

Ненейтральность

Статья в своём текущем виде производит жалкое впечатление антисоветской агитки (прямо ядовитой какой-то, с отвращением пиССаной), напиССанной либерастского уклона личностями с опорой на широко (в том числе с использованием школы и ВУЗов) пропагандируемые ныне политические и экономические учения.
Все попытки привести иную точку зрения, в том числе снабжённые ссылками на источники, напарываются на жёсткое сопротивление со стороны целой агитбригады участников, и либо удаляются под вымышленными предлогами («ОРИСС», «не имеет отношения к предмету статьи»), либо коверкаются до неузнаваемости — часто настолько, что становятся чуть ли не аргументами противной стороны. В частности, приведено весьма странное высказывание про «исчезновение дефицита в России в 1992 г.» — хотя на самом деле по факту никуда он не исчез, а приобрёл скрытые формы, что и было описано в моём варианте статьи, — но, увы до наших дней это описание не дожило — хотя это, по всей видимости, должно было стать стержневой идеей данной статьи для достижения её реальной нейтральности.
Видимо, требуется полностью переписать статью заново, и теперь уже не только с одной точки зрения. DL24 12:33, 12 сентября 2010 (UTC)

приведите эти примеры (а то такие посты сами производят впечатление агитки) Tpyvvikky 01:31, 13 сентября 2010 (UTC)

Не думаю, что википедия должна следовать появившейся в последнее время моде на восхваление СССР. На меня статья не производит сообщение какой то агитки, хотя, несмотря на это, сильно нуждается в переписании и улучшении. В текущей статье я вижу несколько точек зрения, поэтому не понимаю претензию. Также прошу привести цитаты в статье, где есть проявление отвращения, что касается удаленного мною ОРИСС, то я не измышлял какой либо предлог, удалил множество орисс рассуждений с нарушениями НТЗ, ЧНЯВ. К тому же они действительно отклонялись от предмета статьи см. мои пояснения в Слишком засорена статья Sda553 06:47, 20 сентября 2010 (UTC)

Статья действительно производит впечатление агитки. Сделанной по всем современным правилам промывки мозгов. Конкретные примеры? Да пожалуйста: (цитаты) "Товарный дефицит в системах с плановой экономикой связан с государственным регулированием цен" -Отнюдь. Очень однобокое освещение проблемы. Хотя и доля правды в этом есть, но тем не менее, фактическая причина лежит вовсе в другой плоскости.

"производители и система торговли в отсутствие конкуренции не были заинтересованы в качественном сервисе, своевременных поставках, привлекательном дизайне и поддержании высокого качества товаров" - О какой конкуренции ведется речь, если мы говорим здесь о советских реалиях? Это то же самое, что заявлять, что сегодня российские продавцы спекулируют социалистической собственностью! Однобокость и либерастность освещения просто возмущает! На счет "не были заинтересованы в качественном сервисе" - бессовестная ложь. Именно тогда была весьма развита система бонусов и доплат к зарплате для честных и производительных работников! О каком привлекательном дизайне ведется речь, если т.н. "привлекательность" фантиков вызвана в первую очередь необходимостью сбыть с рук товар (в условиях концуренции при чем!), привлекательный де-факто куда менее, нежели его обёртка. Давайте быть честными, люди?! При социализме нет необходимости сбывать товар за счет приукрашивания внешнего вида и обёртывания в фантики, имеющие броский рекламный вид!

И т.д. и т.п. - все в том же стиле. Необъективностью все пропитано. Это 2 цитаты только из второго абзаца, в следующих тоже имеются. Я предлагаю либо удалить статью вовсе, либо переписать ее объективно, с примерами и антипримерами, без пустословных либерастских или коммуняЦких заявлений, так, чтобы она дествительно отражала бывшую реальность без агитации против советского строя либо еще чего-либо! ЗЫ, извиняюсь заранее за возможное несоблюдение мной википедиевских правил написания - я пишу впервые. Возмутила эта статья - до повышения давления. 109.186.209.101 17:10, 3 декабря 2010 (UTC) 666

ну, раз "доля правды в этом есть" — уже знатное достижение;) ("либерастня" же)). Tpyvvikky 20:34, 3 декабря 2010 (UTC)

Советую поумерить тон и поправить сообщение, т.к. оно содержит оскорбления по отношению к пользователям с либеральными взглядами и к пользователям с коммунистическими взглядами. И извинений тут мало, читайте внимательно правила. Пожалуйста, объясните позицию, т.к. в первом случае вы не раскрыли "однобокость", приведите ссылки на дополнительную информацию о причинах дефицита в плановой экономике, во втором случае по поводу цитаты, основное внимание уделено на "не были заинтересованы ...своевременных поставках...", т.к. как я понимаю, была попытка раскрыть причину дефицита, а вообще я так понимаю, это какая то цитата про "экономику продавца", ну тогда либо источник, либо скоратим абзац до "не были заинтересованы в своевременных поставках" Sda553 10:40, 8 декабря 2010 (UTC)

• Процитируйте С. Г. Кара-Мурзу.

цитировалось уже))) как-то.. (вы про это его, пресловутое, - "Очередь - признак здоровья экономики"(с) ?) Tpyvvikky 15:56, 28 марта 2011 (UTC)

Подзаголовок "CCCР как страна перманентного дефицита" сам по себе является грубой агиткой. Предлагаю переименовать в "Периоды дефицита в СССР". DarkHobbit 06:54, 12 августа 2011 (UTC)

да ладно..)) (конечно, формально да (вроде как оно и может быть, если учесть и принять внимание.. но..) Раздел подлежит разделению на подраздели и изменению, но...... .... тем не мененее, данные факт, имеющий место быть, таки может и быть оставлен, в принципе, как существенный, в заголовке. 01:46, 13 августа 2011 (UTC) ...или есть какие-либо возражения? на основе тех же АИ

Вообще вся статья смахивает на агитку. Наверное, стоит несколько в других тонах описывать дефицит в стране, входившей в число лидеров по уровню жизни (по питанию в пятерку стран). 213.87.137.101 17:24, 8 января 2013 (UTC)

мм.. вы не ошиблись статьёй? -_о С этим ("входившей в число лидеров по уровню жизни ..по питанию в пятерку стран") вам в Завоевания социализма, или же в Советский образ жизни. Тут речь о сабже в сабже) --Tpyvvikky 07:27, 9 января 2013 (UTC)

ТРу викки, сколько ж ты гадить будишь? Sda553, у меня слов нету, если я просто ругаться буду, ты не поймешь, а если я грубо, то мне не хочется. Если ты не видишь однобокость статьи - это твои проблемы и в Википедии тебе делать нечего. нефиг наезжать на коммунистов. 85.141.131.152 10:38, 19 января 2013 (UTC)

Примеры дефицитных товаров

Просьба не добавлять бездумно примеры (это именно примеры, и самые яркие), полный их список может быть бесконечен - дефицитом так или иначе могло являтся практически всё ;), иначе придется подчищать (как скажем "Майонез, кетчуп, горчица" - где,когда,насколько?). К тому же желателен (конечно же) АИ, как минимум — ссылка, либо указание региона/степени дефицитности. Tpyvvikky 02:52, 27 апреля 2011 (UTC)

• +также желательны примеры дефицита в другие периоды истории. Tpyvvikky 02:53, 27 апреля 2011 (UTC)

Была создана спец. комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС И. В. Капитоновым, задача которой была в том, чтобы обеспечить сов. женщин колготками. (см. интервью с Горбачёвым)

Талоны

Кто написал бредни о талонах в разных городах? Их никто в глаза не видел. Во всем нете нет ниодной фотографии этих талонов. Все талоны датируются только 90-ми. Придуманная статья в ЖЖ это конечно сильный аргумент..)) Пока не будет подтверждений (нормальных), это должно быть удалено. — Эта реплика добавлена участником Taras-72 (о • в)

если существуют сомнения в достоверности приведенной в статье ВП информации - ставится шаблон {{подст:АИ}} {{нет в источнике}} и тп. --Tpyvvikky 14:18, 24 марта 2012 (UTC)

• и - уж как минимум на 82-й год фото-то имеются) [1], про 75-й год, Волжск - читать письмо Е. Сироткиной, полученное ЦК КПСС в августе 1975 года [2] --Tpyvvikky Волгоград [3]. 05:30, 25 марта 2012 (UTC)

• Аж, ни разу не являюсь поклонником СССР, но приводить в качестве источника высказывания Рейгана - как-то странно. Наврядли, американский президент был настолько хорошо знаком с советскими реалиями, чтобы компетентно о них рассуждать.31.43.133.41 19:03, 30 марта 2012 (UTC)anonim

Критика значимости

Убрал раздел "Критика значимости дефицита ". Содержание раздела не соответствует названию. Вместо "критики значимости", - было бы любопытно почитать такую критику, - дана критика переходного периода и освобождения цен. К тому же без источников. KW 13:50, 28 августа 2012 (UTC)

ну оно так было, для НТЗ.. --Tpyvvikky 16:32, 28 августа 2012 (UTC)

НТЗ конечно важно. Но другие мнения должны быть по теме. Например, сведения о том, что дефицит еды, способствовал снижению тучности, или что очереди решали проблему свободного времени и т.д. Это шутки, но возможн кто-то действительно видит в тотальном дефиците некие положительные стороны. Это было бы интересно. KW 08:15, 29 августа 2012 (UTC)

Если даже и найти авторитетного эксперта, который считает, что в блокаде Ленинграда был плюс, в том что не умирали от ожирения, то эта точка зрения будет явно маргинальной, тоже самое с дефицитом. --Antonu 09:28, 29 августа 2012 (UTC)

Не спорю, но коллега Tpyvvikky упомянул НТЗ. Теоретически какие-то мнения в защиту дефицита возможны. При наличии АИ, имеют право на существование.

Кстати, смех-смехом, но есть примеры, когда пережившие блокаду или ГУЛАГ отличались рекордным долголетием. Например, писатель О.В. Волков. Есть теория, что это не случайность, а результат воздействия низкокалорийной диеты. Эффект хорошо проверен на мышах, но по людям есть только отдельные наблюдения. Хорошая тема для докторской, ИМХО. KW 10:08, 29 августа 2012 (UTC)

90-е, "вредительство"

короче уже давно пора найти те факты, которые подтверждали бы устоявшийся (в нек. кругах) миф о сознательных и злонамеренных действиях некоих таинственных лиц/сил (неизвестных даже высшим лицам страны)) по созданию и усугублению сабжа в СССР периода Перестройки (с целью срыва поставок, дискредитации органов власти, развала страны и тд.), и привести их. На данный момент науке известны;) лишь два (с)мутных утверждения в доказательство:

• сюжет от Невзрова в «600 секунд» о горах колбасы на свалке под Ленинградом
• слова ПредСовмина Н. Рыжков (в книге «Главный свидетель», недавно озвучил их же в недавней передаче «СССР. Крушение.» на РТР) о якобы сознательном саботаже - "стоят в порту вагоны с товарами, разгружать не дают" и "Ельцин массово закрыл табачные фабрики, создав дефицит сигарет <во всей стране? надо так понимать>"

других не известно

может есть что еще

Tpyvvikky 11:03, 20 декабря 2011 (UTC)

подобные же пассажи находим в книге гкчписта Г. Янаева «ГКЧП против Горбачёва»: "Всплывали в памяти и другие мрачные эпизоды позднесоветской действительности. Например, одновременное закрытие - якобы на ремонт - трех крупнейших табачных фабрик страны, вследствие чего ее «незадачливое» руководство вынуждено было ползать на коленях перед болгарами, прося самолетами отправить в Советский Союз самые обычные сигареты. ...В Москве вдруг возникли небывалые (пожалуй, с военных лет) трудности со снабжением. Но вот ведь парадокс: уже через день после первых объявлений по радио и телевидению о создании ГКЧП в столичных магазинах откуда ни возьмись появились всевозможные «дефицитные» товары..." (последнее особенно интересно - выходит, гкчписты искуственно создавали (исходя из изложенного) дефицит, а как пришли к власти - "выбросили на прилавки").. --Tpyvvikky 16:35, 8 октября 2012 (UTC)
также: "..— Меня до сих пор удивляет, что никто не понял этой очевидной вещи. Когда при плановом хозяйстве вдруг одновременно закрываются на ремонт ЧЕТЫРЕ табачные фабрики, или сразу ВСЕ заводы по производству моющих средств, или предприятия по производству комбикорма для птицефабрик — то это происходит не само собой, это КТО-ТО такое решение принимает. Я уверен, что это была диверсия. Я знаю, например, что осенью девяностого года на подъездных путях около Москвы стояли составы с мясом и маслом, но кто-то их не пускал в Москву. Кому-то было выгодно, чтобы Москва голодала. Кому? Я не знаю.."" (заведующий орготделом Московского горкома КПСС Ю. А. Прокофьев [4])

• опять всплыла эта тема... В д/ф "Распад" (2012, НТВ) опять произносятся слова: "Ведь есть же документы, как Г. Х. Попов говорит на заседании Межрегиональной группы мол "..мы должны создать такую ситуацию чтоб в магазинах не было..." ну и тд.; там же далее - опять слова Рыжкова "на подступах к Ленинграду стояли составы полные масла, сахара,...". %\ Что за документы.. где эти документы.. --Tpyvvikky 18:10, 19 августа 2012 (UTC)

..вот опять некая бабка проскрипела в эфире РС/РСЕ мол "видели, всё видели фотографии в газетах - колбаса свалена в лесу под.. состаы стоят разгружать не дают.." итп., на что был получен ответ что таковые статьи в газетах были и после ГВ во время разрухи, когда надо было найти каких "врагов" на это дело. т.е. ничего необыкновенного.. --Tpyvvikky 01:38, 21 сентября 2012 (UTC)

а вот и сам Горбачев оправдывается тем же самым(!) :)

И там и там обострились дела, и вся страна в очередях. Действительно, когда Рыжков сказал, что будем повышать цены в 90-м году, то у нас за этот год 'съели' два годовых товарооборота. Условно 'съели', потому что брали все: и чашки, и ложки, и топоры, и чугуны. Все разбирали, а не только продукты. Но, кроме того, надо знать, что в руках этой номенклатуры были все коммуникации, все средства обеспечения этой торговли. Вокруг Москвы 150 составов стояло с товарами, но надо было довести людей до того, чтобы они были готовы избавиться от Горбачева, по крайней мере, потеряли к нему интерес.

Я думаю, что надо было бы сделать то, что Шмелев говорил. Надо было бы нам найти 10-15 миллиардов долларов, занять в долг, купить товаров, в 6 раз дороже здесь их продать, и 'съесть' эти 50-70 миллиардов рублей, которые висят и давят на наш рынок. ....

Но самое интересное, что я, будучи вторым секретарем Ставропольского крайкома партии (это 1968-1969 год), сам лично занимался проблемой того, где хранить мясо, некому было его продать. Ни на Дальнем Востоке, ни в промышленных центрах, мы обсуждали реально вопрос хранения в горах Кавказа, в ледниках. Некуда было девать. Почему? Потому что такова была покупательная способность...

— интервью с Горбачёвым