Обсуждение:Третьеиюньский переворот

Рецензирование статьи Третьеиюньский переворот

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья выставляется для рецензирования как кандидат в избранные статьи. Статья написана мною целиком и полностью. Весь текст оригинальный и написан специально для данной статьи. Все указываемые в статье источники были мне доступны и мною прочитаны; цитат из нечитанных книг, передаваемых через другие книги, в статье нет. Я прочитал даже бескрайние стенографические отчеты Думы (разумеется, только нужные для темы заседания).

Статья намерено имеет широкие хронологические «хвосты», много места уделено описанию предшествующих и последующих событий. Это моя позиция, я уверен, что каждая серьезная историческая статья должна вводить читателя в широкий контекст событий.

Отдельный вопрос - изображения. Никаких изображений, посвященных напрямую третьеиюньскому перевороту (Столыпин зачитывает правительственный ультиматум, Дума закрыта и охраняется полицией и т.п.) мне найти не удалось, боюсь что их не существует вовсе. Иллюстрировать статью косвенными картинками (портрет Столыпина, портрет Николая II) с целью «чтобы были хоть какие-нибудь картинки» я принципиально не хочу. Картинки с заседаниями II Думы удалось найти с настолько низким разрешением, что применять их не стоит. Если кто-нибудь сумеет снабдить статью действительно подходящими изображениями, это будет великолепно.

Есть проблема. Я человек не идеальной грамотности, и особенно не идеальной пунктуации. Я делаю много мелких опечаток и ошибок, не имею достаточного внимания и усидчивости их поправить. Извините меня. Если кто-нибудь примет на себя труд вычитать статью, это будет великолепно. --Erohov 23:23, 11 августа 2011 (UTC)

Большевики

Статья большая и подробная, видно, что в неё вложено много труда. Пока у меня появилось лишь одно замечание - в ней кое-где фактически ставится знак равенства между большевиками и социал-демократами. Например, пришется:

Схожим образом представлял будущее Думы и лидер партии социал-демократов В. И. Ленин

Может быть, лучше "один из лидеров"? Или "лидер большевиков"? Далее:

настроение левых, в особенности социал-демократов, было полностью деструктивным

с ссылкой на утверждение Сталина, в которой утверждается несколько иное:

Но большевики шли в думу не для органической „законодательной“ работы в ней в блоке с кадетами, как это делали меньшевики, а для того, чтобы использовать ее как трибуну в интересах революции.

Может быть, меньшевики-депутаты Думы подчинялись большевистскому большинству? Скорее, наоборот:

Линия социал-демократической фракции определялась меньшевистским большинством; из 54 социал-демократических депутатов с решающим голосом (11 депутатов, прошедшие в Государственную думу не от партии, имели совещательный голос) было 36 меньшевиков и 18 большевиков. Объяснялось это тем, что значительная часть меньшевиков, в том числе группа кавказских депутатов во главе с лидером фракции И.Г. Церетели, прошла голосами мелкой буржуазии.[1]

Как-то надо бы это учесть. Ufim 05:39, 12 августа 2011 (UTC)

Сделано. Спасибо за замечания. --Erohov 11:43, 12 августа 2011 (UTC)

• эффект от некоторого поправения кадетской фракции Возможно стоит найти более подходящий оборот --Юрий 20:13, 12 августа 2011 (UTC)

Сделано --Erohov 20:53, 12 августа 2011 (UTC)

• Общественные деятели, уверенные, что будущая II Дума сможет принудить правительство к созданию ответственного перед Думой кабинета, имели мало заинтересованности в деятельности в качестве коронных министров в смешанном общественно-чиновничьем кабинете; возможность вхождения в правительство они обставляли такими условиями, которые заведомо не могли быть приняты Столыпиным Предложение-монстр :-) --Юрий 20:16, 12 августа 2011 (UTC)

Сделано --Erohov 20:53, 12 августа 2011 (UTC)

Работа проделана громадная и очень качественная. Информация скрупулёзно собрана из многочисленных и зачастую противоречивых источников. Однако, для номинации на КИС необходим ряд существенных доработок:

• Вычитать статью. Если не против, также внесу в процесс свой посильный вклад
• ёфикация — вроде бы мелочь, но внимание обратят
• целые абзацы без примечаний. Только на этом основании сразу же последуют голоса против
• иллюстрации — конечно непосредственных фотографий нет, но добавить портреты Столыпина, Николая, видных депутатов, эмблем политических партий и т. д. думаю труда не составит
• Можно вставить в статью ссылки на соответствующие речи Столыпина (сам загружал в Викитеку). Статью только украсит
• Возможно просмотрел. Насколько я помню, в Воспоминаниях Милюкова роспуску Думы, комиссии и другим аспектам описываемых событий уделено много внимания

В целом, ещё раз повторюсь, статья достойная, потенциал для когорты избранных налицо. С уважением --Юрий 20:38, 12 августа 2011 (UTC)

• Вычитывать статьи я полностью не умею. Хотел бы, но не получается. Извините. Помогите, если хотите.
• Я против ё, но всякий желающий волен ёфицировать статью.
• Примечаний уже очень много. Если на идти принцип, литературы я прочитал много и могу поставить примечание хоть на каждое предложение. Но должна же быть пропорция между объемом статьи и примечаний к ней! Я думаю, что пропорция уже нормальная. Если что-то вызывает сомнение, готов доставить примечание к конкретным указанным местам.
• Про иллюстрации - см. мои объяснения в начале данной заявки.
• Спасибо. Найду и вставлю. Ссылка на книжку уже есть в примечаниях. --Erohov 20:50, 12 августа 2011 (UTC)

Право абсолютно Ваше, как по иллюстрациям, так и ссылкам. То, что Вы проработали громадное количество литературы никто под сомнение не ставит. Однако правила для ИС таковы. С чем это связано? Посмотрите, если кто-либо заменит, к примеру, Слежку за Военной организацией координировал сотрудник Охранного отделения полковник В. И. Еленский на Слежку за Военной организацией координировал сотрудник Охранного отделения подполковник В. И. Пупкин и напишет в комментарии "Так правильно", то кто и как докажет правдивость либо неправдивость информации? Интерес к ИС повышен. В результате статья может стать из источника информации источником дезинформации, что неприемлемо, как для статьи, так и для имиджа проекта.

По ё и вычитке также. Если Вас устраивает, то, казалось бы, и ладно. Каждый кому надо поймёт. Но "самые из самых" должны максимально соответствовать как правилам Википедии, так и правилам русского языка. Я постараюсь на днях вычитать и подкорректировать, но Вы тоже прогляньте через несколько дней "незамыленным глазом".

Ещё раз хочу подчеркнуть, что я только за то, чтобы статья стала ИС, так как она этого несомненно достойна. Но на то и рецензирование, чтобы указать на выявленные недочёты и на данном этапе их устранить. С уважением --Юрий 22:50, 12 августа 2011 (UTC)

Тут мы дошли до большого дефекта системы ссылок, принятой в ВП. Дело в том, что ссылка на текст о полковнике Еленском есть. Это ссылка 14. Всегда, когда ставишь ссылку, относящуюся к большому блоку текста, приходится ставить ее после последнего предложения этого текста. При этом становится непонятным, к тексту какого объема относится ссылка. Но ведь если ставить после каждого предложения ссылку на одно и то же - выглядит каким-то кретинизмом! Я не знаю, как поступать в таком случае. --Erohov 22:57, 12 августа 2011 (UTC)

Статью любезно вычитал Участник:Kalendar. --Erohov 14:04, 14 августа 2011 (UTC)

Тут я никаких проблем не вижу. Есть очень удобный шаблон <ref name="Источник 1">источник 1</ref> → <ref name="Источник 1"/>. Их можно хоть на каждое предложение ставить (правдда тогда это уже действительно будет чересчур). С уважением --Юрий 22:00, 14 августа 2011 (UTC)

Соотношение сил в Думе

Между этими двумя фрагментами есть, по-моему, противоречие:

Думой, большинство которой составляли представители крайних левых партий (социал-демократы, социалисты-революционеры, народные социалисты) и примыкающие к ним трудовики.

В Думе, при 518 избранных депутатах, оказалось 102 депутата крайних левых фракций (социал-демократы, социалисты-революционеры и народные социалисты), 104 депутата крестьянской фракции трудовиков (обычно примыкающей к эсерам),...

Может, заменить "большинство" на "значительную часть"? Ufim 06:31, 14 августа 2011 (UTC)

Сделано. Я еще исправил ошибку с численностью левых депутатов. --Erohov 12:35, 14 августа 2011 (UTC)

Всё же мне кажется, что слова "численно преобладали" как раз и означают "составляли большинство". Возможно, Вы имели в виду "численно преобладали над кадетами", но читатель может понять "численно преобладали над всеми остальными депутатами". А если имелось в виду "численно преобладали над каждой другой партией по отдельности", то и крайне левые партии придётся брать по отдельности. Ufim 17:19, 14 августа 2011 (UTC)

Вообще-то были три силы: крайне-левые (сд + ср + нс +трудовики), умеренно-левые (кадеты), все прочие. Крайне левые были больше любой из двух других сил. Если знаете, как выразить эту мысль лучше, напишите, я исчерпался. --Erohov 17:44, 14 августа 2011 (UTC)

Я написал "значительную часть", так как тоже не смог кратко выразить эту мысль (в конце концов, это лишь предисловие, а в начале самой статьи есть все цифры). Ufim 08:35, 15 августа 2011 (UTC)

Нет изображений

• Как я сразу написал в заявке на рецензирование, изображений по существу статьи найти не удалось. Коллега Donald Duck вставил картинку. Увы, она косвенно связана с темой статьи. Бомбы на картинке принадлежат Военной организации РСДРП, но Думу-то распустили не за эти бомбы, а за совершенно другие действия той же Военной организации. Техническое качество картинки - ужас, муть, ничего не видно и не понятно. Поэтому я картинку все же уберу. Если кто-то найдет действительно годные изображения, милости просим! Это очень поможет статье! --Erohov 14:47, 18 августа 2011 (UTC)

Конец первой русской революции и теракты

В рецензируемой статье утверждается:

Роспуск II Думы совпал по времени с заметным ослаблением забастовочного движения, аграрных волнений, уменьшением количества террористических актов. В стране наступило относительное спокойствие. 3 июня принято считать последним днем Первой русской революции.

Часть этого утверждения вызывает несогласие. Вот цитаты:

М.И.Леонов, используя более детализированные эсеровские данные, приводит следующие расчеты: на 1905 г. приходится 54 теракта, 1906 — 78, 1907 — 68 (из них 38 — до 3 июня).

(Источник: http://www.kouzdra.ru/page/texts/budnicky/III-3.html)

Роспуск Второй Думы вновь узаконил, с точки зрения эсеровских лидеров, принявших решение приостановить применение террора на время ее деятельности, возобновление террора и даже расширение его объектов

(Источник: http://www.kouzdra.ru/page/texts/budnicky/III-3.html)

Поэтому слова "уменьшением количества террористических актов" я убрал. Ufim 18:01, 18 августа 2011 (UTC)

Спасибо за меткое замечание. Но ведь в 1908 году террор практически кончился. Может быть, написать, что количество терактов уменьшилось вскоре после роспуска Думы? Обстоятельство ведь важное. Примите участие в обсуждении на КИС.--Erohov 18:41, 18 августа 2011 (UTC)

• Всем, кого заинтересовала статья - дальнейшее обсуждение на странице КИС. --Erohov 18:51, 18 августа 2011 (UTC)
• Право голоса имели все землевладельцы, но мелкие должны были собраться в пул, равный земельному цензу, и этот пул имел один голос. --Erohov 08:32, 25 августа 2011 (UTC)

Исторические названия иногда затемняют смысл

Некоторые слова, реально употреблявшиеся в то время, могут ввести в заблуждение сегодняших читателей.

Например, одну из курий называли землевладельческой. Из названия неподготовленный читатель может сделать вывод, что в ней доминировали крестьяне (их же больше, чеи помещиков!). Но это не так. И дело не столько в высоком имущественном цензе (как правильно указывается, мелкие землевладельцы могли собраться в пул, равный земельному цензу, и этот пул имел один голос). Дело вот в чём:

Не подлежали внесению в списки избирателей от землевладельцев и горожан лица, приписанные к составу сельских и волостных обществ. Не могли участвовать в выборах по землевладельческой курии и крестьяне, выкупившие свои наделы. (Источник: [2]).

Да, право голоса имели все землевладельцы. Но слова "получили фактический контроль над выборами на большинство парламентских мест" к мелким и средним землевладельцам не относятся.

Другое историческое слово - "левые". Действительно, то время либералов относили к левым. Но в настоящее время терминология изменилась. Например, "Союз правых сил" - это объединение либеральных партий. Поэтому хотелось бы по отношению к кадетам всюду заменить слова "левые", "умеренно-левые" на "либералы", "либеральные". Тогда читатели не будут путаться. Ufim 06:02, 26 августа 2011 (UTC)

Очень меткое замечание. Я все же буду использовать терминологию той эпохи (это методически корректно), но я добавил специальное примечание 1 с объяснениями. --Erohov 13:21, 26 августа 2011 (UTC)

Нет нейтральности в отношении оценки событий

Такие выражения, как "советская наука не была способна на взвешенную оценку" и т. п. нарушают нейтральность статьи. --Тимур Кибиров 10:30, 14 января 2013 (UTC)

Советские историки не имели права прямо опровергать любые утверждения В.И.Ленина, и еще целый ряд тезисов, входивший в канонический извод истории КПСС. Или Вы думаете, что советский историк мог написать, что Николай II (или Столыпин) полезный и хороший? Книгу бы не напечатали, а автора бы уволили (или хотя бы дали по шапке). А Ленин, как известно, был лидером подпольной революционной партии и писал статьи самой пропагандистской направленности. Можно ли считать его суждения и оценки примером взвешенности? --Erohov 16:17, 14 января 2013 (UTC)

Вы может быть правы. Может быть нет. Это не имеет значения, ибо вики не место для личных исследований. Утверждение о том что совет. наука не способна была дать взвешеную оценку событий переворота должно быть подкреблено АИ, утверждающими именно это. Более того, статья о третьеиюньском перевороте, а подраздел этот об оценке переворота современными историками. К чему в нём оценка способностей советских историков? Если уж необходимо отметить контраст между оценкой нынешних и советских учёных, то надо так и писать, мол, существуют кардинальные разногласия по такому-то и такому-то вопросу, при этом оставив читателю возможность судить, кто способен на взвешеную оценку, а кто нет. Читатель сам должен разобраться в правоте без наводящего мнения редактора. Но следует так же учесть, что если сравнивать мнения советских и современных историков, то необходимо в статье-таки расписать мнение советов (опять-таки, без оценочных суждений редактора об их правоте), а это значит, что раздел, в таком случае, необходимо дополнить подразделом «Оценка событий советской исторической наукой». В общем, не сочтите за личную нападку, но мне кажется, что из раздела либо должен быть убран абзац о совет. историках по скольку это не подкреплённая источниками гипотеза, либо нужно перефразировать и дополнить раздел альтернативным мнением советов, каким бы предвзятым оно вам не казалось. ~ нияро 16:13, 11 июля 2013 (UTC)

Вот на этом моменте следует поподробнее остановиться. Вводный абзац этого параграфа не только не нейтрален, но и не подкреплён источниками. То есть по сути, редактор самостоятельно выводит гипотезу о не способности совет. науки дать взвешвеную оценку, и далее доказывает эту гипотезу ссылками на негативные слова Ленина о Столыпине и на ультрокритическую (опять-таки по мнению редактора) книгу Авреха А. Я. ~ нияро 16:13, 11 июля 2013 (UTC)

Есть отличная книга Р.Ш.Ганелина "Советские историки: о чем они говорили между собой". СПб., 2004. Почитайте. Там будет много обо всем, что здесь обсуждается. Запрет писать прямо против мнений Ленина - вообще тривиальный факт. Критичность Авреха - поищите любые воспоминания об Аврехе в Интернете. Аврех вообще никаких книг, кроме ультракритичных, не писал. --Erohov 17:18, 11 июля 2013 (UTC)

консенсус ой версии

[3]. Не понял, какой версии и где конкретно посмотреть. С уважением,Кубаноид 21:09, 8 февраля 2013 (UTC)

• Вот версия: [4]. До прихода этого редактора: Тимур Кибиров, который начал вычищать из ИС не нравящиеся лично ему обороты. HOBOPOCC 21:13, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Благодарю за пояснения. С уважением, Кубаноид 21:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Слишком длинная преамбула

Соглашусь с годичной правкой 4th-otaku, ставившего когда-то соответствующий шаблон. Уж больно длинное вступление у статьи. Как подтверждение слов: нынешняя длина более 7000 знаков, тогда как в эссе о преамбуле рекомендуется от 1 до 3 тыс. знаков. В англ. вики рекомендуется 3-4 параграфа, тогда как тут аж 7. На мобильных устройствах эссе аж приходится пролистывать. ~ нияро 01:54, 11 июля 2013 (UTC)

Длинная или короткая - дело вкуса. Это не арифметика, тут точного ответа не имеется. Но избранные статьи прошли достаточно длинное обсуждение, и их стабилизированные версии поэтому считаются консенсусными. Это не значит, что их нельзя править - исправление любых ошибок, любые содержательные правки только приветствуются. Но вот без чисто вкусовых правок в избранных статьях можно обойтись. --Erohov 10:41, 11 июля 2013 (UTC)

Так я потому на рекомендации и сослался, чтобы обосновать мнение чем-то более существенным и практичным, нежели просто вкусовщиной. В любом случае сделать преамбулу в такой сложной теме более лаконичной и доступной — крайне не простая задача, и под силу только хорошо разбирающимся в теме редакторам, вроде вас. Я лишь хотел заметить, что в этом вопросе статью можно сделать ещё лучше. А заниматься этим или нет — на ваше усмотрение, естественно. ~ нияро 14:53, 11 июля 2013 (UTC)

Шорникова

"В сентябре 1913 года Шорникова, получившая по распоряжению Джунковского 1800 рублей, выехала за границу; дальнейшая её судьба неизвестна." По воспоминаниям Джунковского - 500 рублей и билет в США. Hunu (обс.) 08:22, 24 апреля 2017 (UTC)

Конституция России ?

Основные государственные законы (фактически конституция России) позволяли... - наверно стоит убрать про Конституцию России Paulaner-2011 (обс.) 09:33, 27 января 2020 (UTC)

Нейтральность

Весь подраздел "Оценка событий современной исторической наукой" состоит из хвалебных панегриков "правых" историков (Пайпс, Миронов, Зубов, Федоров), единодушно одобряющих роспуск парламента. Против Пайпса я не возражаю, но Миронов и Зубов являются открытыми монархистами, регулярно критикующимися со стороны других историков, а министр финансов Федоров и вовсе не является профессиональным историком. Критика же в статье совершенно не представлена, не считая ориссного подкола в адрес неких "советских историков", которые, якобы, были не способны дать объективную оценку перевороту. 5.228.202.229 04:48, 17 декабря 2022 (UTC)