Обсуждение:Тридцатилетняя война

Национальные государства

Кто-нибудь может объяснить, не ссылаясь на диамат, почему национальные государства "более прогрессивные" чем единая империя?--Nxx 18:17, 30 июня 2006 (UTC)

Империи развалились, а национальные государства живут до сих пор. --Fred 04:19, 8 июля 2006 (UTC)

И что?--Nxx 08:48, 8 июля 2006 (UTC)

Есть доказательства обратного?--Fred 15:55, 8 июля 2006 (UTC)

Каким образом из этого следует, что национальные государства - более прогрессивные? Если бы, скажем, в той войне победила империя, ты бы её более прогрессивной считал?--Nxx 05:41, 9 июля 2006 (UTC)

Имеется в виду не конкретно эта война, а вообще весь ход европейской истории. Капитализм и либерализм развивались не в империях. --Fred 09:17, 10 июля 2006 (UTC)

Кстати, Диамат - это уже псевдонаука? Плод воображения коммунистов :) ? Это я так к слову. Ответа не требую --MaratL^? 12:26, 10 июля 2006 (UTC)

Латвия, Бельгия, Грузия, Швейцария, Великобритания, Россия, Индия, Китай, африканские страны - не национальные государства. И живут до сих пор. 82.132.229.233 04:45, 26 ноября 2012 (UTC)Вл.

Мне всегда казалось, что Тридцатилетняя война - противоборство национальных государств (преимущественно протестантских) с многонациональными империями, образованными путём династических союзов: земли испанских Габсбургов, земли австрийских Габсбургов, Речь Посполитая, наднациональное папство. Не берусь судить, насколько это справедливо. Во всяком случае, в нынешней редакции статьи этот аспект не нашёл отражения. --Ghirla ^-трёп- 14:04, 16 августа 2014 (UTC)

Тут скорее см. раздел "Историография". Там упоминаются разные точки зрения на сущность данного конфликта. Хотя такую трактовку я ещё не встречал. Отдельно хотелось бы отметить что дискуссия выше 8-летней давности и относилась к отсутствующим ныне в статье фразам. --DR 16:27, 17 августа 2014 (UTC)

Переписать

Незная государственные религии и прочий контекст невозможно понять и половины написнного, а имея необходимые знания врят ли будет интересно читать статью такого уровня. Думаю следует полностью её переписать и так все слишком отрывисто.

Карты

непонятно почему статья была избрана, тогда как без карт крайне сложно представить масштабы войны--Sk 06:46, 2 марта 2007 (UTC)

А что сам не добавишь? ;) В Вики самообслуживание :). --A.I. 11:40, 2 марта 2007 (UTC)

Избранная статья

Тут одно время была правка на грани вандализма. Кроме категорий был удалён шаблон избранности. На всяк случай восстановлю. Если я не прав - Правьте смело. --MaratL^? 07:04, 16 июня 2008 (UTC)

Прага, 21 июня 1621 года

• en:Jan Mydlář (executioner)
• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Hinrichtung_auf_dem_Altstädter_Ring.JPG/800px-Hinrichtung_auf_dem_Altstädter_Ring.JPG -- 10:42, 10 июля 2008 (UTC)

Неверная ссылка на статью в разделе "Датский период"

Собственно, в данном разделе речь идёт о периоде 1625-1630 годов, в то время как ссылка про войну Швеции с Польшей в этот период ведёт сюда Шведский потоп, где описана война 1655 - 1660 годов. Это надо исправить. Oberonium 07:19, 24 октября 2012 (UTC)

фон Мерси

Имхо значение фон Мерси в статье раздуто. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 23 августа 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Тридцатилетняя война.

Данные два предложения "Обострились конфликты между церковью и представителями научного мира. В католической среде философия и даже наука допускались лишь в том случае, если они руководствовались религиозным откровением, иначе — расценивались как козни сознательно вводящего людей в заблуждения дьявола[6]." не являются нейтральными. Также они не являются, строго говоря, истинными, и не имеют отношения к содержанию статьи, потому что наука в этой войне особой роли не играла.

Автор сообщения: Valentinslepukhin 16:58, 13 октября 2014 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:26, 19 октября 2014 (UTC)

В статье явно указан источник, откуда взята данная информация. Отдельно не понимаю, при чём тут нейтральность - тут же нет никаких оценочных эпитетов, просто констатируется факт обострения конфликта и господствовавших в то время принципов допустимости в католической среде. В войне наука действительно особой роли не играла, но вы цитируете раздел "Европа на рубеже XVI—XVII веков", где даётся общее описание того исторического периодаю --DR 12:48, 15 декабря 2014 (UTC)

Правки шаблона-карточки

Коллега Курянин!

Прежде всего мне хотелось бы поблагодарить за проявленный к статье интерес.

Я вижу, что вы стараетесь её улучшить - но отдельные слишком смелые правки, к сожалению, входят в противоречие как с правилами и традициями оформления статей, так и с внутренней логикой данной статьи. Я не хочу откатывать весь ваш вклад в ней, но изрядную часть пока пришлось убрать.

Попытаюсь объяснить свою логику.

• шаблон-карточка не должен дублировать статью. Он предназначен для того, чтобы читатель мог быстро получить краткое представление о предмете, а не для того, чтобы описать его во всех подробностях. Именно поэтому с моей точки зрения скорее контрподуктивно добавлять туда строчки вида Королевство Англия (1619—1622[3], 1625—1630[5], 1627—1629[6]) или Королевство Ирландия (1619—1622[3], 1625—1630[5], 1627—1629[6]). Читатель должен понять "за эту сторону воевали среди прочего Англия и Ирландия", а для более подробной информации он пойдёт читать статью. Шаблон и так перегружен, а так он раздувается ещё больше
  • при этом я в принципе согласен с допустимостью подобных указаний для государств, которые участвовали в войне на обеих сторонах. Но тогда они должны быть указаны в столбцах и справа, и слева.
• наряду со сказанным выше хотелось бы отметить, что вы указывали там почему-то все военные конфликты, в которых участвовали государства в этот период, а не только входящие в Тридцатилетнюю войну (к примеру, Хотинская война или война за мантуанское наследство, которую подавляющее большинство источников всё-таки туда тоже не включают)
• Многие добавления нарушают ВП:ЛЖЕФЛАГ
• Сноски на источники в шаблоне-карточке используются только если их нет в статье
• Примечания там в принципе, допустимы, но они у вас идут в раздел "Источники", где смысловым комментариям явно нечего делать
• last but noot least - не все ссылки у вас работают, а красные ссылки в избранной статье - совсем ни в какие ворота

При этом вы действительно сделали пару на мой взгляд очень удачных решений - к примеру, скрытый блок для членов блоков.

Давайте если что перед подобными изменениями структуры мы будем их сначала обсуждать к примеру, на данной странице обсуждения. И пожалуйста, оставляйте краткие описания к своим правками. Это сильно помогает как при просмотре списка наблюдения, так и при поиске нужных изменений. --DR (обс.) 08:18, 24 августа 2017 (UTC)

Ответ участнику DR

Благодарю за замечания, но я тогда не успел закончить редактирование.

Полагаю, что в карточке стоит указать даты участия в войне некоторых её участников, особенно тех, которые успели повоевать за обе коалиции (Н-р, Дания, Саксония, Бранденбург, Савойя, Португалия и даже Франция (перед войной с Англией 1627—1629 годов заключила договор с Испанией, следовательно, пусть и косвенно, являлась членом габсбургской коалиции).

Касаясь войн между гос-вами (гражданские и большинство восстаний не в счёт) шедших в Европе с 1618 по 1648 годы, то если посмотреть внимательно, все они, прямо или косвенно, связаны с Тридцатилетней. Да и само название Тридцатилетняя война можно определить как условное обозначение серии войн австрийских Габсбургов и их союзников с чешскими и немецкими протестантами, а затем с Данией, Швецией и Францией, происходивших в указанные годы на территории Священной Римской империи.

Комментировать правки буду на странице обсуждения. Курянин (обс.) 08:41, 25 августа 2017 (UTC)

Португалия

Указана в карточке как участник. До 1640 года состояла в личной унии с Испанией. После разрыва унии в 1640 году началась португальская война за независимость, которую на начальном этапе можно рассматривать как косвенная часть Тридцатилетней войны. Поэтому Португалию можно указать как участника обеих коалиций.

Трансильвания

Указана рядом с Османской империей как её вассал. Не выделена курсивом как прямой участник Тридцатилетней войны (Боевые действия князей Габора Бетлена (1619—1626) и Дьёрдя Рагоци (1643—1645))

Швейцария

Швейцарский союз официально был нейтральным. Ограниченное участия в боевых действиях против испанцев (в 1620—1625 годах), а затем французов (в 1637 году) принимал только кантон Граубюнден. Можно указать как участника обеих коалиций (см. Война за Вальтеллину).Курянин (обс.) 09:37, 25 августа 2017 (UTC)

Генуя

Первая генуэзско-савойская война 1625 года косвенно является частью Тридцатилетней войны: Генуя — союзник Испании; Савойя вела боевые действия против Генуи вместе с Францией.

Речь Посполитая и Лисовчики

Речь Посполитая была косвенным участником Тридцатилетней войны (войны со Швецией (1617—1629, в вики: 1617—1618, 1621—1626, 1626—1629), Османской империей (1620—1621, 1633—1634), Россией (1632—1634)), поэтому выделена курсивом. Лисовчики были прямыми участниками Тридцатилетней войны: воевали на стороне австрийских Габсбургов при подавлении Чешского восстания и в Трансильвании.Курянин (обс.) 10:07, 26 августа 2017 (UTC)

Непонятная фраза

Смысл фразы: военный конфликт за гегемонию в Священной Римской империи германской нации и Европе мне, наверное и не только мне, не понятен. Может кто объяснит. Статья все-таки является избранной, а тут такое начало— Bogdanov-62 (обс.) 20:34, 16 октября 2020 (UTC)

Кристиан Четвертый или Charles IV, Duke of Lorraine ?

Какой человек поместил Кристиан IV датского в командующие католиков? Это вандализм? Может быть следует добавить Charles IV, Duke of Lorraine, герцога Лотарингии ?? 78.111.81.162 11:25, 25 сентября 2023 (UTC)

• Я не большой знаток конкретно этой темы, но в статье Кристиан IV сказано, что он участвовал в войне. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:28, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Из датской википедии. Он участвовал в двух войнах. Имперской, на стороне протестантской коалиции, против Немецкого Императора. Дания проиграла и обязалась выйти из войны, не участвовать в "немецких делах". Далее, старое соперничество и войны с Швецией, скорее, не относится к тридцатилетней войне. Ссылка именно на этого командующего путает читателей. При отсутствии других, бесспорных кандидатур. 78.111.81.162 13:21, 26 сентября 2023 (UTC)