Обсуждение:Тухачевский, Михаил Николаевич/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Портрет

Добавил протрет Тухачевсокго времен Гражданской войны. Замечательная картина. написана в 20-х как я понял. Изображен на картине кажется уже Кавказский фронт. Поражает молодость, русского Гоша. --Vladlen666 10:29, 15 января 2010 (UTC)

Товарищи, что за бредятина в конце статьи? какая-то ересь про Витюху, обелительных резуновцев, ярых сталинистов... Не википедийный абзац 77.239.234.233 05:43, 14 февраля 2010 (UTC) ~!~!

Роль в развитии ракетной техники

К сожалению, ничего не сказано о роли Тухачевского, которая одним махом перечеркивает все обвинения в "некомпетентности". Я про то, что именно Тухачевский впервые заметил общественную группу ГИРД Цандера и Королева - он уже тогда, в самом начале тридцатых, понял, что будущее за реактивными двигателями, реактивными снарядами, ракетами. Именно Тухачевский, несмотря на все вопли недоумков, которое как проехали по гражданской войне на бричке с пулеметом "максим", так с бричкой в мозгах и остались, дал ГИРДу государственный статус, финансирование, а после создал под него и Ракетный научно-исследовательский институт. Именно здесь были спроектированы и первые ракеты класса "земля-воздух-земля", и легендарные "катюши". Да, собственно, не работай тот же Тихонравов в Ракетном институте - не было бы у нас потом вовремя никаких реактивных истребителей, "пакетных" (многоступенчатых) ракет, и, следовательно, никаких ИСЗ с гагариными вместе... 95.86.234.178 22:16, 16 февраля 2010 (UTC)

• Никаких "Тухачевский впервые заметил" не было. Ракетами у нас в стране Н. И. Тихомиров занимался ещё до революции. ГДЛ была создана в 1921 инициативе Н. И. Тихомирова. Первая ГИРД была создана осенью 1931 г. при Осоавиахиме. Инициаторами объединения этих организаций в Реактивный институт были сами ученые - Королев от Московской ГИРД и Б. С. Петропавловский от ГДЛ. А успех новаций поддержанных Тухачевским зависел не от его технической прозорливости и умелого руководства, а от людей которые занимались новациями. Занимались ракетами талантливые ученые - получился толк. А занялся безоткатками авантюрист Курчевский - потраченные средства и дискредитация идеи. Не Вундерваффе конечно, а ведь как пригодились бы тем же партизанам или десантникам. 178.129.118.43 12:06, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Судя по Бушкову, он просто без разбора поддерживал любые проекты вундерваффе (включая разные там лучи смерти). Пару раз, просто по статистике, натыкался на что то дельное. Да и то не всегда до ума доводил. Его идея по перестройке тракторов в танки вряд ли компетентна.Omeganian 16:46, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Знаете любую идею можно до абсурда довести. А как высмотрите на идею во время войны переделать тракторные заводы в танковые? --Vladlen666 19:26, 1 мая 2010 (UTC) А чем вам эта идея кажется абсурдной? На любом машиностроительном заводе имеющем металлообрабатывающее оборудование можно развернуть производство техники самого разного назначения. Чисто танковых заводов в СССР никогда не было. 178.129.118.43 12:19, 15 сентября 2010 (UTC)
      • Заводы еще ладно. А как вам фраза "новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка"?
        • Его идея по перестройке тракторов в танки абсолютно не компетентна. Это принципиально разные виды техники, отличающиеся как конструкцией корпуса - компоновка, несущие, так и по энерговооруженности. Максимум на что годится трактор - это арт.тягач да и то только по бедности. Кстати довоенная ориентация в бронеавтомобилесторении на шасси гражданских авто показала все недостатки подобной технической политики 178.129.118.43 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)

Господа, это вы тут по поводу военно-гражданских стандартов ерничаете? Зря. ПМСМ, это мысли в том направлении, которое нам сейчас больше известно в обратном, то есть разоруженческом варианте, и это называется конверсия. А тогда задача стояла другая – наоборот, насытить армию техникой.

«Военная авиация, мото-танковые войска, военное радио, военная химия представляют собой почти полный стандарт с гражданскими образцами авиации, мотора, радио и химии в стране. Это обстоятельство позволяет массы выдвинутых на войну новых военно-технических средств непосредственно определять степенью экономического развития страны и непосредственными запасами в стране соответствующих образцов, с учетом значительно менее ломающей все хозяйство мобилизации промышленности. Авиа-мото-механизация, как новая система вооружения, с хозяйственной точки зрения, не является паразитом подобно «артиллерийской» армии. Наоборот, будучи стандартной с мирным применением тех же машин, она создает предпосылки для действительно массового их применения на войне. Создается положение, когда массы наиболее технически совершенного боевого оружия заключены в самом народном хозяйстве.» («Новые вопросы войны»)

Артиллерию Тухачевский назвал «паразитом» за то, что «артиллерийские же системы и особенно тяжелые с большими затруднениями внедряются в производство. Эта разница станет еще более выпуклой, если учесть тот напряженный режим по черным и цветным металлам и по химической промышленности, которые вводит в стране производство десятков миллионов снарядов. Артиллерия – это могущественное оружие, способное решать наиболее трудные задачи боя, но вместе с тем, абсолютно не применяемое ни в каких областях народного хозяйства. С хозяйственной точки зрения, артиллерия является грандиозным паразитом, ломающим при мобилизации все народное хозяйство и не имеющим в своих средствах ничего стандартного с потребностями мирной жизни страны» (там же).

Сталинградский тракторный в ВОВ смог перейти с выпуска тракторов на производство танков (а потом наоборот) именно потому, что военный и гражданский образцы данной «продукции» приближены друг к другу... Это "компетентный" приказ, или как - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=461

Человек искал способы экономии ресурсов народного хозяйства и оптимального использования производственных мощностей (не резиновых при хоть каком уровне индустриализации) для использования как в гражданском, так и в военно-промышленном секторах.

Между прочим, заводы это далеко не «ладно». Это деньги из бюджета (надеюсь, здесь всем известно, чем была «оплачена» советская индустриализация)

Это Бушков пусть ищет полезное применение своей писанине хоть в какой-нибудь отрасли, кроме макулатурной…(UTC)188.123.242.230 21:29, 3 мая 2010 (UTC)

Это каким концом СТЗ-3 и СТЗ-5 приближены к Т-34? В каких общих узлах? Вы бы ахинею не несли. И к чему цитировать "ПРИКАЗ О НАПРАВЛЕНИИ ТАНКОВ, ВЫПУСКАЕМЫХ СТАЛИНГРАДСКИМ ТРАКТОРНЫМ ЗАВОДОМ, НА СТАЛИНГРАДСКИЙ И СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФРОНТЫ" от 30 июля 1942 г. при обсуждении планов Тухачевского? Что за "в огороде бузина..." Кстати никакого "а потом наоборот" нет. Бронетехнику ВгТЗ выпускает до сих пор. 178.129.118.43 10:48, 15 сентября 2010 (UTC)

Прежде чем обвинять оппонента в «ахинее», Вы бы сперва ознакомились с проектом реконструкции РККА, который предлагал Тухачевский, и за который Сталин потом перед ним ИЗВИНИЛСЯ, что сначала, не разобравшись, наорал. Правда, для этого Вам придется подождать неизвестно сколько, поскольку полностью этот документ (а он довольно длинный) никогда не публиковался, либо идти в архив самому. Тухачевский говорил в том числе о танках второго и третьего эшелонов, при каких делах здесь Т-34? Вот уж действительно "в огороде бузина..." И причем здесь вообще Т-34, а Т-90 он не должен был поставлять на вооружение в 1930 году? 83.167.100.166 05:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Какой то поток сознания. Явный МД

Вот так отреагировал Сталин на предложения Тухачевского по реконструкции РККА после того, как разобрался плюс ситуация изменилась немножко…

Т-щу Тухачевскому Копия т-щу Ворошилову Приложенное письмо на имя т. Ворошилова написано мной в марте 1930 г. Оно имеет в виду 2 документа: а) Вашу «записку» о развертывании нашей армии с доведением количества дивизий до 246 или 248 (не помню точно); б) «соображения» нашего штаба с выводом о том, что Ваша «записка» требует по сути дела доведения численности армии до 11 миллионов душ, что «записка» эта ввиду этого – нереальна, фантастична, не посильна для нашей страны. В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о Вашей «записке» резко отрицательно, признав ее плодом «канцелярского максимализма», результатом «игры в цифры» и т.п. Так было дело два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма – не во всем правильными. Во-первых, ближайшее знакомство с делом показало, что цифра «11 миллионов душ» не вытекает из Вашей записки», ибо то, что может требовать Ваша «записка» и чего она в самом деле требует – это армию в 8 миллионов душ. Конечно, 8-ми миллионная армия – тоже нереальна, не нужна и не посильна для нашей страны, по крайней мере, в ближайшие три-четыре года (не говоря уже о первой пятилетке). Но 8 миллионов – это все же не 11 миллионов. Во-вторых, несомненно, что изменившийся за последние годы характер армий, рост техники военного транспорта и развитие авиации, появление механизированных частей и соответствующая организация армии – создают совершенно новую обстановку, лишающую старые споры о большом количестве дивизий их решающего значения. Нет нужды доказывать, что не количество дивизий, а прежде всего их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что 6-ти миллионной армии, хорошо снабженной техникой и по новому организованной – будет вполне достаточно для того, чтобы отстоять независимость нашей страны на всех без исключения фронтах. А такая армия нам более или менее по силам. Мне кажется, что мое письмо на имя т. Ворошилова не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще детально ясна для меня. Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты своего письма с некоторым опозданием. 7.У. 32 г. С ком. приветом И. Сталин. РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 447, л. 2-3 83.167.100.166 05:58, 8 ноября 2010 (UTC)

Неким знатоком написано "Сталинградский тракторный в ВОВ смог перейти с выпуска тракторов на производство танков (а потом наоборот) именно потому, что военный и гражданский образцы данной «продукции» приближены друг к другу". Его спрашивают (может быть излишне резко, согласен) чем выпускаемые до войны трактора СТЗ-3 и СТЗ-5 приближены к танку Т-34, производство которого было развернуто на СТЗ в 1941г, какие общие узлы, какова степень унифицируемости гражданской и военной продукции. Какое отношение к этому вопросу имеют цитируемые вами документы. Или вам тоже очень нравится козырять документами не имеющими никакого отношения к обсуждаемому вопросу 188.134.40.97 21:39, 17 декабря 2010 (UTC)

АИ по теме

Книга Валентина Александровича Лескова: [militera.lib.ru/research/leskov_va/index.html "Сталин и заговор Тухачевского"] --Alogrin 11:36, 4 мая 2010 (UTC)

• Кто такой В. А. Лесков и почему его нужно считать «АИ по теме», вы не могли бы пояснить? --Mankubus 12:11, 4 мая 2010 (UTC)
• Вообще, одна данная фраза Лескова: «О Якире также см.: Суворов В. Очищение. М., 1998, с. 175 211. Этот автор критикует его просто сокрушительно!» -- по-моему, исчерпывающе характеризует уровень этого автора. Однако, ответ на вопрос выше я хотел бы услышать.--Mankubus 12:16, 4 мая 2010 (UTC)
  • Валентин Александрович Лесков (отец — Лесков, Александр Васильевич), по данным http://opac.nlr.ru/cgi-bin/opacg/opac.exe автор книг:
  1. Лесков В. А., Штрихи к портрету фюрера — 2006 (Загадки Третьего рейха)
  2. Лесков В. А., Охота на вождей. от Ленина до Троцкого — 2005 (Особый архив) (Рассекречено) (Терроризм)
  3. Лесков В. А., Спартак — 1987 (Жизнь замечательных людей. Сер. биогр. Осн. в 1933 г. М. Горьким. Вып. 14 (640))
  4. Лесков В. А., Спартак — 1983 (Жизнь замечательных людей. Серия биографий. Осн. в 1933 г. М. Горьким. Вып. 15 (640))
  5. Лесков В. А., Сталин и заговор Тухачевского — 2003 (Эпоха Сталина)

  Авторство книг в ЖЗЛ в 80-е — вполне хорошая репутация. Есть упомнинание данной работы в «Нашем современнике»: «Наиболее известный пример — расстрел в июне 1937 г. маршала М. Н. Туха­чевского и 7 высших военных чинов, проходивших по делу об „Антисовет­ской троцкистской военной организации“. Как сейчас установлено рядом историков, заговор Тухачевского и ряда других высших военачальников против Сталина действительно был. (См: Л е с к о в В. А. Сталин и заговор Тухачевского. М., 2003; Ш у б и н А. В. Указ. соч., с. 315—341.)».[1] --Alogrin 15:16, 4 мая 2010 (UTC)

  • • Публикацией в ЖЗЛ он не становится признанным историком. Наш современник -- не ВАКовский журнал. У него степень к. и. н. есть хотя бы?
    • Я вот читаю статью к. и. н. М. Г. Степанова 2009 года об историографии репрессий в РККА. Хотя проблема «заговора военных» -- одна из основных в статье, никакого Лескова он там не упоминает.--Mankubus 16:00, 4 мая 2010 (UTC)
      • Арцыбашев В. А. (к. и. н.), перечисляя работы, касающиеся репрессий против командного и начальствующего состава РККА, упоминает Лескова, в качестве одного из отечественных исследователей этой темы. Арцыбашев, кстати, отмечает, что «вопрос о заговоре группы видных советских военачальников во главе с М. Н. Тухачевским … в отечественной и зарубежной историографии он толкуется неоднозначно». --Alogrin 19:01, 4 мая 2010 (UTC)

Книга Александра Шубина (д.и.н.) «Вожди и заговорщики» (М., 2004). --Alogrin 17:29, 4 мая 2010 (UTC)

Я плакалЪ. Интересный круг «академических интересов» г-на Лескова :-))). Уже одно то, что «историк» пишет книги одновременно и про Тухачевского, и про Спартака, уже говорит о его «исследовательском» уровне. У специалистов-историков так не бывает, люди всю жизнь занимаются каким-то одним периодом и одним регионом. Либо ты всю жизнь занимаешься античностью, либо всю жизнь отечественной историей. А это называется профан. И относиться к нему надо соответственно.188.123.242.230 13:13, 10 мая 2010 (UTC)

Господа! То обстоятельство, что спустя несколько десятилетий после гибели Тухачевского до сих пор продолжаются споры – был заговор или нет, уже само по себе говорит о том, что «дело» было изначально не раскрыто следствием, что наличие заговора с целью «уничтожения советской власти и реставрации капитализма в СССР» (именно это им и вменялось в вину, и, по версии обвинения, все, что они делали, имело именно эту цель) не было доказано самим следствием. Если бы следствие в 1937 году смогло представить неопровержимые доказательства, что Тухачевский с товарищами действительно собирался уничтожить советский строй и реставрировать в СССР капитализм, мы бы сейчас об этом не спорили.188.123.242.230 13:16, 10 мая 2010 (UTC)

Господа все в Париже!!!

О репрессиях в армии есть хорошее исследование О. Ф. Сувениров «1937. Трагедия Красной Армии» (переиздавалась несколько раз). Об авторе - http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suvenirov.html 188.123.242.230 13:26, 10 мая 2010 (UTC)

О "Грызунах", генерале Тодорском и комдиве Свечине

В. Грызун в своей книге "Как Виктор Суворов сочинял историю" в части V главе 1 "За что вычищали командиров" цитирует некий источник, который в свою очередь ссылается на А. И. Тодорского:

... сталинские репрессии вырубили из пяти маршалов трех, из пяти командармов первого ранга — трех, из 10 командармов второго ранга — всех, из 57 комкоров — 50, из 186 комдивов — 154, из 16 армейских комиссаров 1-го и 2-го ранга — всех, из 28 корпусных комиссаров — 25, из 64 дивизионных комиссаров — 58, из 456 полковников — 401. Это сведения о командирах и политработниках, первыми удостоенных персональных воинских званий в ноябре 1935 года. А.И.Тодоровский не касался здесь последующего присвоения этих званий, не суммировал потери от репрессий за какой-то период, выяснял лишь масштаб потерь в тогдашнем первом эшелоне военных кадров, “вынесших на своих плечах в чисто военном смысле гражданскую войну”

— http://scepsis.ru/library/id_2443.html#_ftnref6

.

В этом абзаце одни неточности. По моим сведениям в ноябре 1935 звание комдива получили только 176 человек. Добавив к ним ещё десяток, А. И. Тодорский залез в декабрь 1935. Казалось бы - он ведь обозначил рамки, назвал их "первым эшелоном военных кадров". Список в 186 комдивов довольно известен в интернетах [2]. Но в сём списке нет, например, А. А. Свечина, получившего звание комдива 16 декабря 1935 года. Генерал Тодорский, очевидно, гордо записавшись в краскомы (и забыв о том, что он бывший капитан царской армии), не считал старого царского генерала "вынесшим на своих плечах в чисто военном смысле гражданскую войну". А зря! Дело в том, что это отнюдь не весь "первый эшелон". Первый эшелон - это даже не декабрь 1935, а как минимум апрель 1936, а то и весь 1936 год. Тогда, в начале 1936, появились комкоры Хаханьян[3], Ткачёв, Куйбышев и другие - как видите их нет в приказах 1935 года, т. е. они не выдвиженцы (не из полковников же их выдвигали?!!). И что самое главное: данные "из 186 репрессировано 156" НЕВЕРНЫ. По моим данным репрессиям из этого списка не подверглись как минимум 34 человека, причём в репрессированные я записал даже уволенного Л. Г. Петровского, помещённого под домашний арест М. Г. Ефремова и даже вышедшего в отставку Ф. Ф. Новицкого [4].

ОТСЮДА ВОПРОС: можно ли считать использующих неверные и неточные данные "грызунов" АИ? Участник:Кржижановский

• Существующее объёмное цитирование данного «автора» (точнее псевдонима двух авторов) в энциклопедической статье вообще не уместно. В предисловии к книге написано: «Мы решили сделать, казалось бы, невозможное — переплюнуть „Ледокол“ по лубочной раскрашенности, карикатурной образности и предельной упрощенности повествования.» и про которую они говорят, что «… эту книгу авторы расценивают не более как интеллектуальное баловство, нацеленное, впрочем, на достижение нескольких вполне серьезных целей.»[5]. --Alogrin 05:11, 4 марта 2011 (UTC)

Кому помогают Помогайлы

Вот ковырнул немного и тут же нашёл ошибки. Не слишком ясно, почему коринженер Синявский противопоставлен командарму 2-го ранга Халепскому. Согласно кратким биографическим справкам разница между ними нет - образование у обоих высшее; оба до ГВ были были гражданскими связистами, а в ГВ на равных должностях. Зато Халепский званием выше. Но дело даже не в этом, дело в том, что Халепский был арестован на полтора месяца раньше, чем Синявский. Где же логика автора? Кржижановский 18:24, 7 марта 2011 (UTC)

Операция Трест

Почему ничего не сказано об участии Тухачевского в операции Трест.Собственно из за которой его потом и расстреляли.— Эта реплика добавлена участником 188.162.140.25 (о · в) 22:40, 22 октября 2010 (UTC)