Обсуждение:Т-64/Архив-2006-06-17

Масса Т-64 была 39 тонн. Для какой модификации она была 42 тонны? Serguei S. Dukachev 16:26, 17 июня 2006 (UTC)

ХЗ. Информация тупо взята из английской википедии. Каков ваш источник? 07:36, 19 июня 2006 (UTC)

Военная кафедра. Учились мы на Т-64. Serguei S. Dukachev 08:50, 19 июня 2006 (UTC)

Да и пушка ставилась 2А46М. Serguei S. Dukachev 08:51, 19 июня 2006 (UTC)

Станкин ? :) На самом деле, мне было лень искать старые лекции и я положился на дотошность америкосов:) Вы исправьте просто, думаю в лекциях более точная информация. 12:41, 19 июня 2006 (UTC)

Он самый :-) Serguei S. Dukachev 13:19, 19 июня 2006 (UTC)

Сделаем избранную? ;-)

Ну шо, братцы, есть желание захреначить по Т-64 самую крутую статью в Википедии? ;-)) В материале и его качестве проблем нет. В оформлении поможете? --Чобиток Василий 17:25, 1 сентября 2006 (UTC)

• Нет проблем! Serguei S. Dukachev 18:09, 1 сентября 2006 (UTC)
  • Сварганил в тексте статьи заготовку содержания (в основном ориентирована на структуру книги). Какие будут предложения по структуре? Могу начать заполнять главы текстом, а так же кое-что выслать мылом для самостоятельной работы. --Чобиток Василий 20:32, 1 сентября 2006 (UTC)
    • Прошу дать тайм-аут на выходные, так как сейчас начал заниматься статьёй Жданов (крейсер) и, к тому же, буду находиться достаточно далеко от сети. Serguei S. Dukachev 05:27, 2 сентября 2006 (UTC)
• Добавил историю создания. Надо безбожно сокращать и викифицировать. --Чобиток Василий 22:18, 1 сентября 2006 (UTC)

Надо очень внимательно вычитывать и адаптировать под гражданских людей

В ходе испытаний Чаромскому удавалось кратковременно развивать мощность до тысячи лошадиных сил. :-))) - нам-то понятно, а вдруг кто подумает, что мощность развивал не движок, а его создатель и скажет - вот это был силён мужик, почему в книге рекордов Гиннесса нет? LostArtilleryMan 05:25, 4 сентября 2006 (UTC)

Кстати, вопросец: а это с одного цилиндра столько снять удавалось? Serguei S. Dukachev 05:46, 4 сентября 2006 (UTC)

История умалчивает... В источнике сказано, что первый стенд был с одним цилиндром. Потом сказано, что удавалось пазвить мощность до 1000 л.с. с одного или нескольких цилиндров - фиг поймешь. Т.е. вроде и с одного цилиндра, но маловероятно. Вот мы и дали инфу так, чтобы с одной стороны она соответствовала, а с другой не указывали точно с одного цилиндра или нет. --Чобиток Василий 07:04, 4 сентября 2006 (UTC)

Хотя, быть может, и одного цилиндра, но кратковременно. Что-то вроде "китайских ваттов" (по пиковой мощности). А так - 6ТДФ те же 1000 выдаёт в штатном режиме. Serguei S. Dukachev 07:38, 4 сентября 2006 (UTC)

Правки по БКП

Изменения в подразделе "ПКП" я отменил. Но поскольку потом БКП появляется непонятно откуда, то добавил комментарий про БКП в начале раздела "Трансмиссия". Дело в том, что это понятия не тождественные, т.к. БКП = ПКП + БР. --Чобиток Василий 07:23, 4 сентября 2006 (UTC)

Да, верно Serguei S. Dukachev 07:38, 4 сентября 2006 (UTC)

Изложение материала

1. Пока я выкладываю "как есть", т.е. в том виде, как пошло в книгу. Соответственно, стиль изложения повествовательный, а не энциклопедический. Т.е. имеющееся, насколько я понимаю, надо приводить к сухому изложению фактов и значительно сокращать.
2. Есть обобщенная большая таблица с ТТХ модификаций. Я не осилю ее выложить. Может кому выслать мылом для адаптации?

   --Чобиток Василий 08:05, 4 сентября 2006 (UTC)

   А насколько она велика? Возможно, я смогу. user4one на mfitness.ru Serguei S. Dukachev 08:21, 4 сентября 2006 (UTC)

   Она очень большая ;-) Таблица на 9 модификаций на 5-и страницах. На самом деле сначала надо будет решить, какие характеристики показывать, после чего подогнать к нужному виду. Если берешься, могу выслать в rtf формате --Чобиток Василий 08:56, 4 сентября 2006 (UTC)

   Для оценки противника - могу принять. Если смогу переработать хотя бы под вики-разметку - напишу. Serguei S. Dukachev 13:02, 4 сентября 2006 (UTC)

   Выслал мылом. Поскольку сильно подробная, использовать можно выборочно, меньшую часть. --Чобиток Василий 13:18, 4 сентября 2006 (UTC)

   Василий, лови таблицу тут: Т-64/Temp. Монотонно, геморройно, но результат неплох получился. Serguei S. Dukachev 19:56, 4 сентября 2006 (UTC)

Реально вот эта штуковина помогла, HTML в WIKI транслятор: http://www.uni-bonn.de/~manfear/html2wiki-tables.php#wiki Serguei S. Dukachev 20:11, 4 сентября 2006 (UTC)

Ну, что ж, отлично. Я подправил некоторые грамматические ошибки (последний вычитанный вариант потерялся) и убрал лишнее форматирование. Можно начать приводить ее к потребительскому виду: многие строки не нужны, повторяющиеся значения можно показывать в объединенной ячейке и т.п. --Чобиток Василий 12:06, 5 сентября 2006 (UTC)

Не меняющиеся параметры вообще можно вынести в список ТТХ. Serguei S. Dukachev 13:37, 5 сентября 2006 (UTC)

Среди неменяющихся есть второстепенные и наоборот... В ТТХ справа вынесем характеристики Т-64А 74-го года.

Другой вопрос. Талицу ТТХ модификаций в основном уже привел к виду, готовому для удаления лишних данных. Может быть эту таблицу оставить на отдельной стиранице, а в статье дать ее сильно кастрированный и красиво оформленный вариант? --Чобиток Василий 14:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Да, такая же мысль посетила. Единственное, что надо будет тогда доделать - сноски для различных определений. Ну и переименовать из Temp в ТТХ, например. Serguei S. Dukachev 14:37, 5 сентября 2006 (UTC)

Нсчет переименования согласен. Эту таблицу предлагаю больше пока не трогать, оставить так сказать в исходном виде для работы. Ее довести до ума всегда можно. А Temp временно оставить для работы и приведения таблицы к виду, подходящему для статьи. --Чобиток Василий 14:45, 5 сентября 2006 (UTC)

Упс. Я уже кой-чего поправил. Сойдёт? Serguei S. Dukachev 14:55, 5 сентября 2006 (UTC)

Все отлично. Тогда, раз уж ты сделал Temp, то склонируй ее на новую страничку что-то вроде "ТТХ танков Т-64", после чего в темпе начнем групповое изнасилование этой таблицы, будем безжалостно резать подробности... ;-) Для обсуждения работы по табличке завожу раздел ниже --Чобиток Василий 15:12, 5 сентября 2006 (UTC)

• Немного по стилевому оформлению - для нас вполне обычен оборот: агрегат Х был оснащён узлами Y и Z и устанавливался в локации T. Но Вики читают усе, а два союза "и" выглядят не очень, такое предложение стоит разбивать на два. Также при первом упоминании термина обязательно надо давать в скобках аббревиатуру, а то во многих местах куча аббревиатур, непонятных даже для военных-нетанкистов (или вообще имеющих у них другой смысл), что же говорить про "common people". Или в конце статьи делать глоссарий аббревиатур, так как сомнительно, что для всех них можно создать даже статьи-стабы. LostArtilleryMan 08:22, 6 сентября 2006 (UTC)
  • Какие аббревиатуры непонятные встречаются, вставляй ref с комментарием "непонятно", я буду их уточнять. --Чобиток Василий 10:02, 6 сентября 2006 (UTC)

Предложение

Ежели даже в вычитанном варианте номинировать как есть, сильно возможной реакцией будет "Ниасилил!". Может ряд разделов, например, история создания, вынести в отдельную статью как есть сейчас, а вместо подробного текста дать краткое резюме? LostArtilleryMan 03:44, 7 сентября 2006 (UTC)

• Дык, к тому и идет ;-) Заполним по полной, потом начнем сокращать с переносом полных вариантов глав в отдельные статьи. Кстати, Анатолий, а ты не имеешь желания к табличке ТТХ прикрутить скрипт, который ее сворачивает-разворачивает? Я, в принципе, понял, как им пользоваться, но у тебя уже опыт ;-) --Чобиток Василий 12:22, 7 сентября 2006 (UTC)

Прикрутил, однако. Вроде как работает (полуOFF - печальная новость - Дарта (User:Dart evader) за его деятельность против известных личностей админы выгнали вон. Теперь ему тут не хочется копаться и его очень даже можно понять. Но нам же будет хуже - когда Т-64 дойдёт до стадии номинации, пляски скорее всего возобновятся и аргумент про то что Т-64 по подчинённым Адольфа Алоизиевича стрелял не прокатит, а мощным союзником в борьбе стало меньше). LostArtilleryMan 12:54, 7 сентября 2006 (UTC)

Ниче, в избранные пройдем как по маслу. А если нет по причине педерастического воя - удалю нах и скажу, что автор разрешения не давал, а картинки вообще ворованные ;-) --Чобиток Василий 13:26, 7 сентября 2006 (UTC)

Помогу прорваться Serguei S. Dukachev 14:04, 7 сентября 2006 (UTC)

Мощная вещь. Молодцы, мужики! Жаль, не могу помочь, бронетехника после 1945 - не мое амплуа... А в избранную надо толкать, и большой размер статьи только в плюс. В конце концов, есть же содержание, можно читать, что интересно.Сайга20К 11:49, 8 сентября 2006 (UTC)

Хорошо бы добавить разделы о производстве и службе - когда начали производить, когда закончили, сколько произвели, в каких странах на вооружении, если вдруг где воевал, тоже указать, ну и т.п. Сайга20К 18:44, 23 сентября 2006 (UTC)

По поводу участия в войнах см. раздел «Интересные факты, происшествия». По службе раздел в планах, но для него материал в виде воспоминаний танкистов – для Википедии по формату не очень подходит. --Чобиток Василий 13:41, 24 сентября 2006 (UTC)

А после развала СССР он в каких армиях остался? Только в российской и украинской, или еще в каких? Состоит ли сейчас на вооружении, сколько примерно? Сайга20К 13:56, 24 сентября 2006 (UTC)

Вот тут http://www.stringer.ru/Publication.mhtml?Part=50&PubID=5733 информация есть по этому поводу, кстати, пишется, что Т-64 предлагается на продажу. Сайга20К 14:01, 24 сентября 2006 (UTC)

Фуфломицин. Статья называется «Военная клюква для российского общества» и таковой по сути и является. Т-64 на внешнем рынке не продавался и не продается (может быть в наши дни единичные экземпляры для изучения, но не более того и подобные факты мне неизвестны). --Чобиток Василий 16:11, 24 сентября 2006 (UTC)

Обсуждаем таблицу ТТХ модификаций

Таблица тут: Т-64/Temp

• Завел страницу ТТХ танков Т-64, сейчас ее можно не трогать в основном там только исправлять ошибки и улучшать оформление. А Т-64/Temp безжалостно кромсаем для приведения к статье --Чобиток Василий 17:10, 5 сентября 2006 (UTC)
  • Предлагаю убрать из таблички все характеристики, которые являются одинаковыми для всех модификаций: размер экипажа, мощность двигателя и т.д. Serguei S. Dukachev 18:36, 5 сентября 2006 (UTC)
    • С одной стороны вроде бы и справедливо, с другой - это все же основные характеристики машины. Да, и я думаю, если будут смотреть эту таблицу, то перепрыгивать вверх на упрощенную, чтобы посмотреть недостающие характеристики, будет неудобно. Как думаешь? --Чобиток Василий 19:16, 5 сентября 2006 (UTC)
      • Вообще-то - да, сморозил. На самом же деле, таблица в нынешнем её виде вполне готова для вставки. Serguei S. Dukachev 04:10, 6 сентября 2006 (UTC)
• Таблицу включил как шаблон в основную статью. Когда доведем ее до окончательного вида, надо не забыть скопировать в статью текст таблицы --Чобиток Василий 20:23, 5 сентября 2006 (UTC)

БЦН

• Сергей, по поводу следующего уточнения: "топливный насос БЦН-1, предназначенный для самостоятельной заправки танка топливом, а также для откачки воды при преодолении водных преград.". Ты уверен, что не спутал с другим насосом? БЦН - бензиновый центробежный насос, введен для обеспечения многотопливности, включается при работе на бензине (создает давление для предотвращения образования пузырей в бензине). --Чобиток Василий 09:58, 6 сентября 2006 (UTC)
  • Хм. По лекциям помню, что он был предназначен именно для указаных действий. Однако, вечером проверю материалы - мог и попутать с этими аббревиатурами. :-( Serguei S. Dukachev 10:33, 6 сентября 2006 (UTC)
    • Я переправил. Есть еще другой насос центробежного типа, для которого марка в "ИЭ и ТО" не указана, он за заправку и отвечает. --Чобиток Василий 18:05, 6 сентября 2006 (UTC)
      • Посмотрел в лекции. Как говорится, насос есть, а вот модель тоже не указана. И при этом назначение БЦН тоже не раскрыто. Остаётся прислушаться к словам товарищей по партии. А можешь дать ссылку почитать, интересно, нахрена понадобилось ставить насос под бензин? Serguei S. Dukachev 18:21, 6 сентября 2006 (UTC)
        • Дык, я ж уже дал в начале пояснение - для предотвращения образования паров бензина в трубопроводах перед ТНВД. ТНВД тянет на себя топливо, создается разряжение и в легкоиспаряемом бензине получаются пузырьки пара - ТНВД ими захлебывается. Для этого ввели БЦН-1 или БЦН-2, который включается за минуту до запуска двигателя и включен все время, пока движок работает на бензине. БЦН создает подпор бензина перед ТНВД, предотвращая тем самым парообразование (гы... можно в отдельную статью оформить) --Чобиток Василий 20:32, 6 сентября 2006 (UTC)
          • Да, было бы неплохо. :-) А так теперь понятно, в своё время упустил эту информацию... Или не дали просто. Serguei S. Dukachev 03:57, 7 сентября 2006 (UTC)
            • Скорее всего не дали. Да и преподаватель на военной кафедре мог и не знать. В ИЭ написано как устроен и когда включать, но почему надо включать - нет, это на уровне эксплуатации и не нужно. Нам это все подробно разжевывали, т.к. в первую очередь должны были понимать принципы действия, быть инженерами, потому что зампотехом можно было попасть на любую машину, да и появление новых машин никто не отменял ;-) --Чобиток Василий 12:19, 7 сентября 2006 (UTC)
              • Дык, аналогично. Впрочем, думаю, считали, что "сами доучимся". Serguei S. Dukachev 13:41, 7 сентября 2006 (UTC)

Авторские права

• Господа, а как вам нравится эта хохма: http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Chobitok ? (см. раздел Image:T64 bk color.jpg) --Чобиток Василий 12:15, 6 сентября 2006 (UTC)
  • Да уж, мозгобство откровенное. Может, представиться по полной? Serguei S. Dukachev 12:21, 6 сентября 2006 (UTC)
  • Вопрос не в тему: а книги старинной по военной топографии (до 1973 года) не имеется? А то хотелось бы стащить оттуда рисунок компаса Адрианова. Serguei S. Dukachev 12:21, 6 сентября 2006 (UTC)
    • У меня нету. Попробуй на ВИФ2НЕ спросить, там точно найдется --Чобиток Василий 13:26, 6 сентября 2006 (UTC)

• Вычитал статью на предмет орфографических ошибок. Serguei S. Dukachev 18:45, 6 сентября 2006 (UTC)
  • Спасибо, правки к месту --Чобиток Василий 20:33, 6 сентября 2006 (UTC)

О разделе Окраска, тактические и опознавательные знаки

Может, вынести информацию в две отдельных статьи? Весь правила окраски и нумерования танков одинаковы (разница в деталях). Serguei S. Dukachev 18:45, 6 сентября 2006 (UTC)

• Думал над этим... Правила едины, но здесь адаптация именно на шестьдесятчетверку. Вынесем в статью "Окраска танков Т-64", а с "Окраски танков" сделаем редирект ;-) --Чобиток Василий 20:25, 6 сентября 2006 (UTC)
  • А в отдельной статье сделать табличку, если отличия имеются. Но это, как я понимаю, только нанесения тактических знаков будет касаться. Serguei S. Dukachev 03:55, 7 сентября 2006 (UTC)

Нужно:

1. ё-ция
2. Километры в км, метры в м, лошадки в л.с. Я бы нули при м угробил.
3. Добавить в "Примечания" акронимы/абрэвиатуры. ОКБ ref поднять выше.
4. пробелы при %.
5. Чистка нужна немалая. 65.54.98.111

• А пробелы-то перед процентами зачем??? --Чобиток Василий 08:32, 25 сентября 2006 (UTC)

• Не смешите меня, т-щ/<…>/м(тв)-р/… Вэ2_Чэ. Как 1-й раз замужем. См. Оформление опусов.
• + 2 о-ки.
• годы втянуть в гс/хл.
• интэрвалы посокращать, напр., 1961–1962 vs 1961–62.
• в книжки кол-во стр. добавить. М.б., даже ш-н книга. Правда, Влад Ярославлев жаловался, что лишние ш-ны грузят по-напрасну сервер. 65.54.98.111

• Насчет пробелов перед процентами в принципе не согласен, хоть это и в правилах написано. Во всяком случае, Викификатор мог бы тогда, следуя правилам, вставлять неразрывный пробел, а не портить текст, отделяя процент от числа обычным пробелом. В этом смысле непонятно, чем отличается процент от градусов, минут и т.п. знаков при числах.
• За список остальных пожеланий спасибо. Я думаю, Вы могли бы в этом помочь. --Чобиток Василий 09:46, 25 сентября 2006 (UTC)

• Подсоблю, не беспокойтесь. Вообще-то, забавно, что о советских/ныне украинских и российских танках инфо на амерских серверах. Если помните, какой-то их (потенц. прот.) генерал выпрыгнул в окошко со словами "Русские танки идут". Сейчас он опять повторяет эту процедуру. ;^)
• C %-ами Ваше сравнение с м/°/В/... не очень разумно. Всё-таки X % — это число, дробная часть чего-то. На мой взгляд, эта глупость гостовская, перекочевавшая в бедню руВ-П/ику. Об этом когда-то был спор здесь, решили следовать маразму. :^(
  О пробелах, просто и неразрывных. По-моему, 2-й необходим лиш для печати, на экране — это фигня. 65.54.154.145

• Неразрывный пробел важен и при печати и на экране - глупо будет смотреться одиноко стоящий в начале строки знак процента без числа (почти (С)). И те же ГОСТы не разрешают его отрывать от числа. Вот, кстати, хохма: в Википедия:Викификатор написано, что вставляется неразрывный пробел, в то время, как вставляется обычный. --Чобиток Василий 10:41, 25 сентября 2006 (UTC)
• И у меня просьба - вносить правки не от имени IP, если это возможно. А так же обращать внимание на смысловое значение изменений. Например, перенос первого примечания на абзац выше нарушает смысловое значение самого примечания, т.к. название "Т-64" по тексту как обобщяющее встречается впервые именно во втором абзаце, к нему это примечание и направлено. --Чобиток Василий 11:10, 25 сентября 2006 (UTC)

Даты в диапазонах

ЭТА!!! Правила ж требуют даты в диапазонах полностью указывать!! --Чобиток Василий 11:42, 25 сентября 2006 (UTC)

Я смотрю, Вы безграмотны:

1. С 10-ого по 20-й годы. Мн.ч. называется.
2. Числительные > 10 записываются цифрами, а не буквами.
3. По поводу интэрвалов уже админишка Митриус маразмом страдал. См. ЗАЖЕЧЬ ЗВЕЗДУ НА ЗЕМЛЕ.

Ладно, оставлю бестолковость как есть. Одной неряшливой ст. ±, кого это волнует. 65.54.154.12

А я смотрю Вы грамотны ужасно. Не смотря на это, некоторые Ваши исправления исключительно безграмотны.

1. По-русски пишется: 1955—57 годы, в 20-е — 30-е годы, но с 1955 года по 1957 год, при этом, первое упоминание слова "год" может опускаться: с 1955 по 1957 год (или, если так хотите, то: с 1955-го по 1957-й год).
2. В русском языке, при упоминании по тексту, числительные < 10 в обязательном порядке буквами, а больше десяти по решению автора и смысловой нагрузке текста.
3. По поводу интЕрвалов. Я считаю, и это общепринятая практика, что должно быть так: 1955-57 годы, но если правила, на которые Вы же ссылались, говоря о процентах, говорят, что надо указывать 1955-1957 годы, то почему Вы этому возражаете?

И менять противоатомную и противокумулятивную защиту на противоатомную и -кумулятивную защиту тоже совершенно безграмотно. --Чобиток Василий 13:23, 25 сентября 2006 (UTC)

Уважаемый(ая) 65.54..., спасибо Вам за помощь, в основном Ваши правки к месту, но реакция на спорные моменты и манера высказываться по этому поводу оставляют желать лучшего. Да и поучения в тоне, близком к оскорбительному, от анонима с плавающим IP не воспринимаются как сделанные с добрыми намерениями, извините. --Чобиток Василий 15:02, 25 сентября 2006 (UTC)

Я не хочу Вам объяснять элементарщину. Ваше 1-е предложение насыщено о-ками:

1. не(!)смотря на пишется слитно.
2. смотря <…>, несмотря на. Стилистический изъян. Неужели трудно было найти др. глагол, вместо тупого повторения?
3. 1 зпт: А я смотрю,(!) Вы грамотны ужастно. Пока писал, Вы добавили 1 зпт и убрали т в ужастно. И то хорошо.

Про годы объяснять не буду. Если Вам медведь на́ ухо наступил, то медицина бессильна, а я тем паче.

С дэфисом. Я уже столкнулся с 2-мя недотёпами Максом и Можейко. Вы 3-й в моей колекции. На вас свет клином не сошёлся.

С пробелом перед %(%.), как и с запретом на сокр. временны́х отрезков, авторы правил допустили глу-пость/ту-/недалёкость. 65.54.98.102

Вы не находите, что не очень умно, страдая провалами грамотности (дЭфис, «вы» с маленькой буквы и пр.), другим в хамской манере указывать на ошибки? Тем более, что ошибки в обсуждении не имеют отношения к статьям энциклопедии.

1. Вы написано со строчной, потому что подразумевались не Вы персонально, а компашка из 3-х лиц.
2. Человек един: если он неряшливо пишет в обсуждениях, то таков и в ст.
3. Буква э, как и ё, в русском языке — страдалица. Я возвращаю им обеим законные места. Достаточно лицемерия. 65.54.97.194

По поводу пробелов перед % и временных отрезков я с Вами полность согласен. Но на пробелах Вы же сами настаивали, ссылаясь на правила, так с годами-то какие проблемы?

• Я настаивал автоматом, а затем вспомнил спор и поэтому отказался от этого пункта. 65.54.97.194

P.S. Теперь понимаю, что означает с «викитроллями не общаюсь»... --Чобиток Василий 15:02, 25 сентября 2006 (UTC)

• Извините, но Вы опять ничегошеньки не поняли. Какой же я викитроль, если указываю на Ваши ошибки по делу? Посмотрите на значение слова "троллинг".
  • Тро́ллинг (от англ. trolling) — размещение в Интернете провокационных сообщений с целью вызвать флейм. Конкретные примеры:
    1. Я смотрю, Вы безграмотны
    2. Ладно, оставлю бестолковость как есть. Одной неряшливой ст. ±, кого это волнует
    3. Я не хочу Вам объяснять элементарщину
    4. Вам медведь на́ ухо наступил
    5. Я уже столкнулся с 2-мя недотёпами Максом и Можейко. Вы 3-й в моей колекции

    Т.е. Вы думаете, что "указание на на ошибки по делу" должно быть в подобной манере и не должно вызвать флейм? Так и есть — тролль!!! А еще типичный герой трактата Хоаскера, если Вам это о чем-то говорит. --Чобиток Василий 15:42, 25 сентября 2006 (UTC)

Косноязычие и очередная бессмыслица

1. начатые в начале. Масло масленное/железное железо/...
2. Харьковский завод транспортного машиностроения (ХЗТМ) имени В. А. Малышева. 2-жды повторяется полностью: во 2-й сноске и в 'Сегодня <...> -//-. Зачем вводить абрэвиат? Чтобы любоваться на него? 65.54.97.194

• Книга большая... Вы уже исправили? Спасибо за это. --Чобиток Василий 15:02, 25 сентября 2006 (UTC)