Обсуждение:Убийство Бориса Немцова/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость

Есть ли у статьи самостоятельная значимость? В данный момент это больше подходит для Викиновостей. Zooro-Patriot 23:18, 27 февраля 2015 (UTC)

Вы шутите? В течение трёх часов о событии высказалось трое президентов. Можно выставить на КУ ради торжества пустой бюрократии, но статьи в солидных изданиях, в т.ч. аналитического характера (благо почва то какая!), появятся в течение суток.--Iluvatar ^обс 00:18, 28 февраля 2015 (UTC)

Резонанс будет не меньше, чем у убийство Владислава Листьева, случившегося почти 20 лет назад. Значимость гарантирована. — Ace 00:21, 28 февраля 2015 (UTC)

Резонанс будет меньше. И Poccии он не был так любим народом, как Листьев. Но значимость очевидна, убит видный политик. Не спровоцировало бы это событие только проплаченных акций беспорядка. genymam 04:23, 28 февраля 2015 (UTC)

Пожалуйста, здесь воздержитесь от этой чуши про "проплаченные акции" и т.п. Это не обсуждение на ВКонтакте, к счастью. "Не был так любим" - это, конечно, возражение не по существу. Gunnar Baugson 06:38, 28 февраля 2015 (UTC)

Всё нормально, пользователь Genymam не уточнял, с какой стороны беспорядки будут проплачены. Не думаю, что это можно было бы назвать политической позицией. --80.234.113.30 07:50, 28 февраля 2015 (UTC)

Честно говоря не ожидал такого резонанса. Войдет историю. Пусть будет. Zooro-Patriot 06:58, 28 февраля 2015 (UTC)

Так как на счет добавления на Главную? Уже написал предложение.--Nickispeaki 05:29, 28 февраля 2015 (UTC)

ок. вижу. --Nickispeaki 05:32, 28 февраля 2015 (UTC)

Нет смысла выставлять на удаление, во избежание лишних споров, сопровождающихся красноречивыми выпадами. Тема действительно резонансная, говорить об этом будут ещё долго и много. 46.121.229.243 16:14, 28 февраля 2015 (UTC)

Резонансная только для заинтересованных в данной теме, событии, повод поговорить ... а по большому счёту, большинству, пострадавший персонаж не интересен ... ST ISO 3166 06:50, 2 марта 2015 (UTC)

Минута молчания

Я могу увидеть реальные аргументы в несоответствии минуты молчания на самом известном политическом ток-шоу Украины, правилам ВЕС ? Mistery Spectre 04:58, 28 февраля 2015 (UTC)

Согласно ВП:БРЕМЯ значимость (соответствие ВП:ВЕС) должен доказывать тот, кто настаивает на внесении информации. Данное событие (минута молчания) получило широкий резонанс? Есть существенные сомнения на этот счёт. А мнение, высказанное в самом популярном ночном клубе Зимбабве Вы тоже в статью собираетесь вносить только из-за популярности этого клуба? Vulpes 05:12, 28 февраля 2015 (UTC)

Вы путаете внесение информации с её удалением. Или вы думаете, что можно снести что угодно, а потом требовать, чтобы вам доказывали, почему оно должно остаться? Не говоря уже о том, что процитированное вами правило касается ПРОВЕРЯЕМОСТИ. У вас есть сомнения в проверяемости утверждения? Вторая же часть вашей аргументации - типичная Игра с правилами, особенно в том моменте, где вы заостряя внимание на одном из пунктов, игнорируете другой. Вы реально сравнили ведущее политическое ток-шоу Украины с неким клубом в Зимбабве? Ну это уже просто доведение до абсурда. Mistery Spectre 05:18, 28 февраля 2015 (UTC)

• Вообще не нашёл по ссылке момента с широким резонансом. Там лишь о позициях меньшанства и большинства. Как это соотносится с реакцией на событие в значимой программе, ума не приложу. Mistery Spectre 05:19, 28 февраля 2015 (UTC)

  Вот в том и проблема, что резонанса нет. Согласно ВП:ВЕС информации, размещаемой в статье, должны большое внимание уделять АИ (иначе говоря у неё в этом плане должен быть резонанс). А большого внимания АИ к минуте молчания на ток-шоу не наблюдается (ну, если уж быть точным, то да, реакции на убийство в ночном клубе Зимбабве источники ещё меньшее внимание уделили - вроде как вообще не написали). Vulpes 05:42, 28 февраля 2015 (UTC)

  То есть, на претензию о том, что искомого пункта в правиле нет, вы аргументируете тем, что текст ему не соответствует? Оригинально. Mistery Spectre 05:44, 28 февраля 2015 (UTC)

  В ВП:ВЕС то, о чём я говорю, прописано довольно явно. ВП:БРЕМЯ да, описывает немного другую ситуацию. Но в сообществе есть консенсус, что этот принцип применим и в более широком смысле: в любом случае доказывать необходимость внесения информации должен тот, кто информацию вносит. Vulpes 05:53, 28 февраля 2015 (UTC)

  В сообществе есть консенсус, что правило основанное на проверяемости, используется по отношению к значимости? Я правильно вас понял? И это уже не говоря о том, что вы словно специально игнорируете тот факт, что я высказал сомнения по поводу логичности ваших претензий к правилам. Mistery Spectre 06:01, 28 февраля 2015 (UTC)

  Вопрос о том, кто что должен доказывать, в настоящий момент неактуален. А вот ситуация с весом, уделяемом источникам, именно рассматриваемому событию (минуте молчания) по-видимому однозначная - этому факту уделяет внимание всего один не ахти какой авторитетный источник (среди тысячи сообщений СМИ). И аргументов, опровергающих это, Вы так и не привели. Vulpes 06:28, 28 февраля 2015 (UTC)

  То есть, вы опять продолжаете напирать на несоответствие пункту правила, хотя мы уже убедились, что там этого нет, а вы сами ссылаетесь на некий консенсус, призывающий использовать правила для посторонних ситуаций. Я ещё раз повторюсь, это оригинально. Mistery Spectre 06:37, 28 февраля 2015 (UTC)

«Место убийства Бориса Немцова на Викимапии»

Возможно следует добавить шаблон {{coord}}? --銅竜 05:43, 28 февраля 2015 (UTC)

Не следует. Немцова там уже нет, убийц тоже, а координаты Большого Москворецкого моста есть в статье о нём. Фил Вечеровский 11:53, 28 февраля 2015 (UTC)

Следует: мост большой, а место убийство маленькое. К тому же и мост непонятно какой, как обсуждается в теме ниже. — Ace 14:41, 28 февраля 2015 (UTC)

Реакция

Хорошо бы сократить раздел, сейчас все выскажутся по поводу убийства. Представляете какой список будет длинный, но не несущий энциклопедической ценности. Оставить уж международную реакцию, пока не видно, чтобы президенты всех стран мира выступили с заявлениями, единицы выступили, их можно пока оставить. Владимир Соловьев вон пару часов уже специальную программу ведет по Вести ФМ, там и сам Соловьев высказался, и Жириновский, и Зюганов. Аналитические программы пойдут по всем каналам ТВ и радио, где найдется место для всех политологов и общественных деятелей. По текущей ситуации - это все нужно нести в статью. Эти цитаты должны быть в Викицитатнике, хотя у большинства никакой ценности особо и нет. Анализ мнений, да нужен, а просто свалка цитат - нет. Zooro-Patriot 07:48, 28 февраля 2015 (UTC)

Да, конечно надо сокращать. Помещать только те мнения, которые повторяются в источниках. И уж точно нельзя помещать в статью то, что не основано на вторичных источниках - цитаты из Фейсбука. А вот Вы зачем-то вернули такую цитату... Vulpes 07:56, 28 февраля 2015 (UTC)

Ну вот источник, легче не стало. Фейсбук медийного лица авторитетен по вопросам цитат этого конкретного медийного лица. Убирать надо, но тогда уж полностью цитату, а не ее куски исходя из политкорректности. Zooro-Patriot 08:02, 28 февраля 2015 (UTC)

Легче не стало. Хотя бы потому что 1) насколько я понимаю, источник никуда не годится - пропагандистское СМИ (участники ВП:УКР могут уточнить, но по-моему, это не АИ), 2) в данном источнике это мнение по-прежнему только в виде блога. А удалять надо полностью, это конечно. Вы зря решили, что проблема в политкорректности, я не думаю, что кто-то действовал именно из таких соображений, тут скорее удалялась наиболее маргинальная часть мнения. Vulpes 08:16, 28 февраля 2015 (UTC)

Не пропагандистское СМИ. Вы же понимаете, что в нашем веке публичные лица намного быстрее реагируют в подобных социальных сетях. Обычно те же самые РИА новости берут подобные цитаты из фейсбука, если они там есть. Еще раз: аккаунт лица в фейсбуке абсолютно авторитетен с точки зрения достоверности цитаты. Хотя ввиду необходимости снести весь раздел это обсуждение бессмысленно. Zooro-Patriot 08:25, 28 февраля 2015 (UTC)

Насчёт «не пропагандистское» судить не берусь, поверю Вам. Но опять же раздел блогов. Зачем Вы говорите о достоверности? В ней никто не сомневался. Вопрос именно в весе. Есть множество мнений, на которые обращают внимание СМИ, пересказывают их. Да и так несложно угадать, что в числе пересказываемых будут официальные лица, активные политики, а не политики, уже давно не котирующиеся в обществе и не «яркие высказывания», как тут некоторые пишут. У Вас есть какой-то другой способ отбора высказываний, кроме ВП:ВЕС? Если нет, то да, обсуждать что-то бессмысленно. Надо просто применять ВП:ВЕС, и удалить «яркие высказывания», на которые вторичные источники не обращают большого внимания, оставив только наиболее весомые мнения. Vulpes 09:18, 28 февраля 2015 (UTC)

Г-н Vulpes удалил из статьи интервью Немцова, где тот говорит о возможной угрозе его жизни со стороны Путина. Все ссылки были приведены. Такое ощущение, что у г-на Vulpes-а какая-то личная заинтересованность. Опасаюсь, что так же он будет оставлять весомые мнения (Путина, Медведева, Патрушева) и удалять невесомые. Вийс 09:47, 28 февраля 2015 (UTC)

Самостоятельный поиск релевантных по Вашему мнению ссылок запрещён правилом ВП:ОРИСС. Должен быть источник, увязывающий событие, которому посвящена статья с интервью. Вот по такому источнику и надо писать. Пока такого источника нет, данной информации в статье не место, хоть в её точности сомнений нет. Найдите нужный источник (не забудьте, что он должен быть авторитетным - ВП:АИ), вот если найдёте, по нему и напишите. А пока не надо возвращать этот текст без требуемого источника. Удаляю. Vulpes 09:54, 28 февраля 2015 (UTC)

Я не понимаю, о каком источнике Вы говорите. Это интервью Немцова в газете «Собеседник». И сайт газеты. Вийс 09:59, 28 февраля 2015 (UTC)

Общий принцип написания статей: пишется только то, что сочли нужным сказать по теме статьи авторитетные источники. В существовании указанного интервью никто не сомневается. Но написать про него можно только не исходя из нашего понимания, а только по вторичному источнику, который сам увидел связь этих двух событий, и именно ту связь, которую он увидел и надо изложить. А то, можно, например, написать так: «"Собеседник" разместил слова Немцова, который будто бы указал на то, что Путин его хочет убить. И вскоре Немцов был убит.» - намекая на связь "Собеседника" с убийцами. Так вот, никакие такого рода связи не должны устанавливаться редакторами. Только пересказ АИ. Надо чтобы источник сам написал о связи интервью и убийства. Vulpes 10:07, 28 февраля 2015 (UTC)

Извините за грубость, ничего личного, но это называется «включить дурачка». Причем здесь "Собеседник"? Интервью Немцова незадолго до убийства, где он говорит об опасности своей жизни, и этот факт значим сам по себе. Никто же не говорит, что Путин заказал. Вийс 10:16, 28 февраля 2015 (UTC)

Возможно, это выглядит дурацки, но таковы принципы Википедии. Как бы Вам ни была очевидна связь каких-то событий, писать об этом надо только когда об этой связи напишет источник. Иначе это называется «ориссом» (оригинальным исследованием), и запрещается. Vulpes 10:21, 28 февраля 2015 (UTC)

Вы новичок? Вы бы сначала с правилами ознакомились. Вот: ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС. И так далее. Vulpes 10:23, 28 февраля 2015 (UTC)

Нет, вы знаете, а где здесь "оригинальное исследование". Приведён факт, достоверность которого Вы не оспариваете (сайт общероссийской газеты). Как я понял, Вы оспариваете нужность этой информации в статье. Я утверждаю, что очевидно, что эта информация значима. Покойник говорит незадолго до убийства об угрозе своей жизни, исходя из каких мотивов и почему он это говорит - неважно. Важно, что он это говорил. Вийс 10:31, 28 февраля 2015 (UTC)

Может и важно - но, видите ли, даже выводы о том, что важно, а что - нет, должны основываться на источниках. Вот сколько всего написано уже про убийство, и что-то я не видел, чтобы журналисты, описывая обстоятельства убийства, упоминали интервью. Так что, может, всё же не столь важно? Ну а если, действительно, важно, то Вы вскоре без труда найдёте АИ, об этом (о связи интервью и убийства) пишущие. Тут ведь имеет значение вовсе не только то, важен или нет сам факт интервью, а и то, как этот факт подать (можно сделать кучу выводов: 1. что это Путин дал команду убить, 2. что это кто-то узнав об интервью убил, чтобы подставить Путина, 3. что это "Собеседник" специально подстроил такое интервью и организовал убийство, чтобы получить нужный резонанс и т.д. И от того, как написать о связи интервью и убийства, зависит на какую из таких версий получит намёк читатель. Так вот - всё это должно делаться по авторитетным источникам! А не по нашим собственным соображениям. Vulpes 10:40, 28 февраля 2015 (UTC)

Материалы - https://web.archive.org/web/20150211105433/ http://sobesednik.ru/politika/20150210-boris-nemcov-boyus-togo-chto-putin-menya-ubet Уже закомментировали как ОРИСС. Боялся бы - не гулял бы возле Кремля. Требование вторичного АИ несколько жесткое, но и материалы опасений на фоне признаваемого Эйдманом (двоюродным братом убитого) поливания Немцовым разными словами Путина - просто в тренде. --Van Helsing 21:51, 28 февраля 2015 (UTC)

Известно полное интервью http://sobesednik.ru/politika/20150228-polnoe-intervyu-nemcova-sobesedniku-esli-by-ya-boyalsya-puti

— Ну и, наверное, напоследок спрошу вас: а вы сами не боитесь Путина? Или стали все-таки осторожнее? — Я сам... несильно боюсь. — Но чуть-чуть есть страх, да? — Ну слушайте, я прикалываюсь. Если бы я боялся, то вряд ли возглавлял бы оппозиционную партию, вряд ли бы занимался тем, чем занимаюсь. Мама, кстати, очень любит Диму Быкова и знает, что он работает в «Собеседнике». Передает ему самые лучшие пожелания. Так что удаляйте эти порочные фантазии подальше от людских глаз.213.21.44.30 09:10, 1 марта 2015 (UTC)

Именно так. Поэтому просмотрите источники, указанные к обсуждаемому утверждению. Там как раз явно ссылаются на это интервью. dhārmikatva 22:48, 28 февраля 2015 (UTC)

Повторю многократно ранее высказанное вам в АРК-ЛГБТ и других местах: укажите, пожалуйста, с атрибуцией и источниками - кто, что, в каком виде сказал. В Боинге МН17 за месяц до катастрофы на РИА-новости Минобороны высказало опасения, что ситуация на Украине приведет к повторению катастрофы ТУ-134 над Черным морем. В статье этого нет, хотя слабоавторитетные источники, увязывающие заявление и катастрофу - есть. То, что сейчас в статье с Эйдманом и Фельштинским на каспаров.ру как вторичными АИ - трансмиссивная магия с драматизацией post hoc, аноним 213.21.44.30 принес ссылку на то, что собеседник.ру даже сподвигся на публикацию полного интервью, где Немцов говорит, что прикалывается. Примем это во внимание или как? --Van Helsing 10:20, 1 марта 2015 (UTC)

• «А.Плющев ― Вы знаете, я сейчас открыл по совету одного из слушателей наших, открыл газету „Собеседник“ за 10 февраля 2015 года. И интервью с Борисом Немцовым. И в заголовок вынесено „Борис Немцов: Боюсь того, что Путин меня убьет“.» — Об убийстве Бориса Немцова // Эхо Москвы, 28.02.2015
• «В социальных сетях напоминают, что 10 февраля в интервью изданию „Собеседник“ Борис Немцов выразил опасения, что президент Путин „закажет“ его за оппозиционные высказывания.» — Следователи назвали рассматриваемые версии убийства Бориса Немцова // Радио Свобода, 28.02.2015
• «10 февраля „Собеседник“ опубликовал интервью с Борисом Немцовым под заголовком „Боюсь, что Путин меня убьет“.» — Убит Борис Немцов // Радио Свобода, 28.02.2015
• «10 февраля он дал интервью „Собеседнику“, в котором прямо заявил: он боится, что „президент РФ Владимир Путин его убьет“, что и было вынесено редакцией в заголовок. Правда, не пояснил, почему вдруг это должно произойти именно сейчас. И вообще: с чего вдруг именно в феврале появилось это интервью с полузабытым политиком.» — Александр Романов Кому выгодна смерть Бориса Немцова // Русская планета, 28.02.2015
• А теперь Вы докажите, что в разделе ОРИСС. dhārmikatva 10:29, 1 марта 2015 (UTC)
  • Вы же знаете, я не просто так задаю такие вопросы: вот ткнул Русскую планету и попал на магифреническую истерию:

    10 февраля он дал интервью "Собеседнику", в котором прямо заявил: он боится, что «президент РФ Владимир Путин его убьет», что и было вынесено редакцией в заголовок. Правда, не пояснил, почему вдруг это должно произойти именно сейчас. И вообще: с чего вдруг именно в феврале появилось это интервью с полузабытым политиком.
    Если сопоставить намеченный на 1 марта в Люблино "антикризисный марш" оппозиции и недавнее интервью Немцова, где он прямым текстом говорит о своей будущей смерти, то станет ясно не только, «как», но и «зачем» был убит Немцов и останется только один вопрос «кто», на который, будем надеяться, в ближайшее время ответит следствие.
    Возможно, говоря о страхе быть убитым Путиным, Немцов тем самым подписал себе смертный приговор. Получилось, как в детективе: есть жертва, которая сама себя объявила таковой, есть "убийца", на которого она указала еще при жизни, осталось нажать на спусковой крючок и тем самым замкнуть схему. А истеричные сторонники либералов не станут потом разбираться, что Немцов власти даром не нужен.

    Как АИ только в составе призыва на помощь небесного воинства. Публикацию полного интервью без драмы как учитываете? --Van Helsing 10:34, 1 марта 2015 (UTC) p.s. Я выбрал тот источник, в котором прямо связывается убийство и интервью. На Радио Свобода и Эхе Москвы — упоминается, в стиле «я просто оставлю это здесь». Вопрос использования этими СМИ интервью в целях пропаганды уж не трогаю в связи с этим. --Van Helsing 10:39, 1 марта 2015 (UTC)

Предлагаю вернуть изначальную версию международной реакции —Saharkino 12:08, 13 марта 2015 (UTC)

Дифф дайте на правку, а то не очень понятно, какую версию вам хотелось бы вернуть. Alexxsun 12:55, 13 марта 2015 (UTC)

Вот. —Saharkino 14:00, 13 марта 2015 (UTC)

Об ориссности раздела интервью

Во-первых полное интервью опубликовано только после смерти. Во-вторых на него есть ссылки во вторичных АИ? В третьих интервью 10 февраля упоминаеться в нейтральном контексте в ряде известных СМИ (Радио Свобода и Эхо Москвы), поэтому разговоры об ОРИСС, в силу упоминания интервью 10 февраля, уже как минимум сомнительны. С уважением, --Inal31 21:52, 1 марта 2015 (UTC)

Это Ваши аргументы об отсутствии ориссности?!? Других нет. Поясню, в чём признаки ориссности. Из интервью (первичного источника) мы, редакторы, сами выбираем фрагменты и подсовываем читателю, чтобы навести на какие-то выводы. Это явные признаки орисса. Такое надо писать по вторичке. Так что вопрос есть. Может, скоро появится вторичка, может ещё что-то решим. Но до решения вопроса сносить шаблон ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ. Шаблон - это не текст, который в случае отсутствия консенсуса сносится. Vulpes 14:58, 2 марта 2015 (UTC)

Ваши возражения могут относиться только ко второму интервью, это во-первых. В первом интервью есть только одна цитата, где немцов говорит о Путине, матери и возможном убийстве и именно на него ссылаються вторичные источники, это во-вторых. В третьих можно просто вообще убрать цитаты из интервью, упоминув сам факт существования этого интервью и его обсуждения в СМИ, тогда все Ваши возражения рассыпаються во прах, это три. И четыре, шаблон был поставлен до того, как были указаны вторичные источники. Я за то, чтобы немедленно его убрать и если для этого всего лишь по правилам Вивипедии нужно убрать цитаты, то я за это. С уважением, --Inal31 16:02, 2 марта 2015 (UTC)

Что с интервью?

Я думаю можно восстановить раздел описывающий сам факт существования этого интервью (тот что 10 февраля) и его упоминание в ряде СМИ, но без цитата из самого интервью. Возражения будут? С уважением, --Inal31 20:15, 6 марта 2015 (UTC)

Если возражений - нет, то я заношу. С уважением, --Inal31 13:46, 7 марта 2015 (UTC)

Место убийства

Передают, что это был Большой Москворецкий мост, а в статье написано, что Большой Каменный.

Источники противоречат друг другу. Одни источники говорят, что Москворецкий мост, другие - что Большой Каменный. Андрей Ф 08:42, 28 февраля 2015 (UTC)

Большой Москворецкий мост, не надо ни в чём сомневаться! У BBC указывается этот мост. В источнике Коммерсантъ приводиться цитата Ильи Яшина: «Я стою на Большом Москворецком мосту и вижу его труп», которую цитирует ТАСС. Это даже не Рен ТВ запутался (сам лично наблюдал интервью Виттеля и Минскер, где не было никакого Большого Каменного моста), это просто какой-то журналист, плохо знакомый с Москвой, ошибся (ну подумаешь, Большой Каменный или Большой Москворецкий мост!). Чисто географически: Немцов шёл от ГУМа в квартиру на М.Ордынке. По какому мосту он шёл. Ну и самый железобетонный аргумент — его тело нашли на Большом Москворецком мосту. Точка. --Brateevsky {talk} 09:43, 28 февраля 2015 (UTC)

Это не "какой-то журналист" ошибся, а представители МВД и СК дали такую информацию журналистам! Они то уж точно должны знать Москву. Андрей Ф 11:26, 28 февраля 2015 (UTC)

вот так и происходит - люди, которые не отличают центральные мосты Москвы, будут пытаться кого-то там найти. --Акутагава 11:30, 28 февраля 2015 (UTC)

Нужно ли добавить этот казус?

Почему гугл проиндексировал эту новость за 3 дня до убийства? http://fraza.ua/news/28.02.15/218141/svidetelnitsej_ubijstva_nemtsova_stala_23_letnjaja_ukrainka_model_anna_duritskaja_smi.html ?--Kaiyr 09:50, 28 февраля 2015 (UTC)

А с чего Вы взяли, что это Гугл проиндексировал, а не админ фразы.уа такую дату у себя на сервере выставил? Фил Вечеровский 12:00, 28 февраля 2015 (UTC)

Исправили дату.--Andre 12:09, 28 февраля 2015 (UTC)

• • Вот пруф--Kaiyr 12:44, 28 февраля 2015 (UTC)

Зачем снесли?

Всё и так понятно (сакральная жертва). --46.147.167.222 11:54, 28 февраля 2015 (UTC)--46.147.167.222 11:55, 28 февраля 2015 (UTC)

--46.147.167.222 13:43, 28 февраля 2015 (UTC)

• Вот если бы замочили в сортире, однозначно была бы сакральная жертва, а так – неизвестно какая. --Belomorus 13:50, 28 февраля 2015 (UTC)

Снос текста

Внёс изменения, а в это время произошёл снос текста, ребятки в USA действуют или нет? --46.147.167.222 13:55, 28 февраля 2015 (UTC)

• Как пить дать Обама. --Dmitry Rozhkov 14:09, 28 февраля 2015 (UTC)

А Вы смотрели на разницу текста? --46.147.167.222 17:39, 28 февраля 2015 (UTC)

Это вы свою избыточную викификацию имеете в виду? Дак её и надо было отменить. — Ace 19:51, 28 февраля 2015 (UTC)

Так вы не смотрели. Понятно. --46.147.167.222 20:53, 28 февраля 2015 (UTC)

Шаблон:Террористическая атака

Не понимаю, при чем тут террористическая атака? --Andre 14:28, 28 февраля 2015 (UTC)

• Я так понимаю, просто шаблон удобный. Есть альтернативы?--Artemis Dread 15:04, 28 февраля 2015 (UTC)
• Поменял на {{новостное событие}} HOBOPOCC 09:01, 1 марта 2015 (UTC)

Мнение Порошенко

Почему мнение первой особы государства о причинах убийства не может быть отображено в статье?--Artemis Dread 15:04, 28 февраля 2015 (UTC)

• Может быть. Изложите это лучше в кратком пересказе, а то его мнение так чересчур много места занимает (ВЕС). dhārmikatva 15:10, 28 февраля 2015 (UTC)
• + [1]. dhārmikatva 17:00, 28 февраля 2015 (UTC)

Википедия сообщила об убийстве Немцова за 2 часа до самого убийства

Что скажете? http://novorus.info/news/analytics/34163-vikipediya-soobschila-ob-ubiystve-nemcova-za-2-chasa-do-samogo-ubiystva.html --Kaiyr 16:24, 28 февраля 2015 (UTC)

• UTC. dhārmikatva 16:26, 28 февраля 2015 (UTC)
• "Высокоавторететный" источник--Artemis Dread 16:32, 28 февраля 2015 (UTC)
• «Да вы убили, Родион Романыч! Вы и убили-с…»--Abiyoyo 16:37, 28 февраля 2015 (UTC)
• Ну вот еще. Википедия заранее сообщила об убийстве Немцова? Запись появилась в 21:40.--Andre 16:45, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Хороший повод отнести МК на КОИ. Само по себе не причина, но там и других причин достаточно.--Abiyoyo 16:50, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Разве кто-то ещё считает МК АИ хоть в чём-нибудь? dhārmikatva 16:52, 28 февраля 2015 (UTC)
      • Формальное решение не помешало бы, см. Служебная:Поиск ссылок/*.mk.ru. КП уже рассмотрели на КОИ, МК тоже было бы неплохо.--Abiyoyo 16:57, 28 февраля 2015 (UTC)
        • МК вводит в заблуждение другие сайты.--Andre 16:59, 28 февраля 2015 (UTC)
          • Угу, эту «сенсацию» уже десятки сайтов перепостили (достаточно погуглить, например, «Немцов Википедия»), правда, в основном малоизвестных, так что, видимо, можно обойтись без упоминания о ней в статье. altes 20:37, 1 марта 2015 (UTC)
• «Относительно локации айпи адреса. Председатель правозащитной ассоциации "Агора" в твиттере напомнил, что "В сентябре 2010 на Немцова в Иваново напали активисты прокремлевского движения "Сталь"...» - Окончательно схожусь во мнении, что МК это мусорный ящик.--Alexandr ftf 17:07, 28 февраля 2015 (UTC)

Уж не говоря, что 1-я правка была сделана вообще с другого IP-шника. --Olgvasil 17:24, 28 февраля 2015 (UTC)

• Не первый раз уже журналисты демонстрируют непонимание принципов работы Википедии. Мне тут в чате подсказывают, что та же самая ошибка c UTC была допущена журналистами после взрывов на красной ветке 5 лет назад. Может, релиз им какой-нибудь на эту тему разослать? А то так и будут путаться, болезные. --Scorpion-811 18:51, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Имеет смысл. --Olgvasil 19:04, 28 февраля 2015 (UTC)

Про заметку МК я бы упомянул в статье. Всё-таки издание небезызвестное, читаемое и на массовое сознание влияет — как раз тут же можно окончательно опровергнуть их бред, чтобы народ не разводил ко-ко-ко по поводу того что «вики заранее знала». --Adriano Morelli 21:26, 28 февраля 2015 (UTC)

• Пожалуйста, но только не на нашей территории в статье Московский комсомолец. --Dmitry Rozhkov 21:29, 28 февраля 2015 (UTC)
  • А я считаю в этой статье тоже надо. Очень. Хохма в том, что у нас на форумах сейчас в эту минуту висят два топика на тему: "Как ЭТО?" И стоило бы московских лошар от журналистики показать как они есть, ну раз им так того хочется. Не только с МК, но и остальных баранов побежавших следом, у которых за заказными статьями уже атрофировалось все в головах. --Данко 02:14, 1 марта 2015 (UTC)

Боже мой, неужели сейчас все редакторы Википедии под подозрением? Миша Карелин 21:30, 28 февраля 2015 (UTC)

• Так уже достаточно давно и именно на КОИ было решение, что МК не АИ. HOBOPOCC 05:26, 1 марта 2015 (UTC)
  • Там на КОИ новое обсуждение по МК завели... Если не трудно, то поделитесь там ссылкой на то решение. dhārmikatva 07:28, 1 марта 2015 (UTC)
• Какие же мерзавцы работают в этой газете "Новороссия"! Не постеснялись разместить фотографию с телом убитого. Это АМОРАЛЬНО, люди совсем забыли про человеческое достоинство и гуманизм. И зачем я только прошла по ссылке... извините за отклонение от темы.Fleur-de-farine 10:00, 1 марта 2015 (UTC)
• Между прочим, статья в МК не про то, что новость появилась за два часа до убийства. Время создания статьи, там не более чем интересный факт. Статья о другом. - Saidaziz 10:07, 1 марта 2015 (UTC)
• Подробности (Интер) с ссылкой на МК.--Alexandr ftf 10:43, 1 марта 2015 (UTC)

Мнения о причинах и характере убийства

Википедии точно нужно перечислять кто что подумал про это убийство? Это же не эксперты, а просто политики, которых попросили высказаться на тему. Единственное, что там достойно это информация про 10 февраля. dhārmikatva 17:13, 28 февраля 2015 (UTC)

• Сейчас бесполезно что-то с этим делать. Это как против ветра плевать. Надо подождать, пока страсти улягутся, потом все можно скомпоновать в пару предложений по типу «Соболезнования высказали Иванов, Петров. Осудили Сидоров и Козлов».--Abiyoyo 17:17, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Не-не, соболезнования и осуждения это в другом разделе. Этот же представляет мнения политиков о мотивах и причинах убийства. Ну не АИ же, совсем не АИ... Его можно дуть до бесконечности ведь: спросили очередного политика о мотивах — добавили строчку в Википедию. dhārmikatva 17:21, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Да я про нее и говорю. Вообще вы правы, но потратите кучу сил в борьбе с анонами, добавляющими все новое. Ну, попробуйте сократить или вообще убрать. В идеале надо как-то сократить типа «Иванов и Петров обвинили украинские власти, Сидоров и Козлов американские, Кузнецов и Смирнов российские, а Чернов и Белов выдвинули еще какие-то причины». Но я говорю, сейчас это тяжело будет. Попытаться можно, конечно.--Abiyoyo 17:40, 28 февраля 2015 (UTC)
    • нужен просто вторичный или третичный источник на источник - и всё Кот на крыше 18:32, 28 февраля 2015 (UTC)

А почему мнение самого Немцова не на первом месте? Prager 18:34, 28 февраля 2015 (UTC)
А почему Путин во "мнениях", если он (в источнике по ссылке) даёт распоряжения следствию? Может это всё таки в "реакцию" перенести? Prager 18:40, 28 февраля 2015 (UTC)
Уже изменили. Prager 19:00, 28 февраля 2015 (UTC)

Камера

Собственно: [2]. dhārmikatva 19:18, 28 февраля 2015 (UTC)

Если этому верить, то убийца был не на машине, а подкарауливал на лестнице. dhārmikatva 19:18, 28 февраля 2015 (UTC)

Категория «Нераскрытые убийства в России»

Не рано ли помещать статью в эту категорию? --АлександрВв 04:55, 1 марта 2015 (UTC)

Кто знает, кто знает... 80.234.119.28 05:52, 1 марта 2015 (UTC)

• Ну, если формально, то на данный момент оно нераскрыто. dhārmikatva 07:29, 1 марта 2015 (UTC)

Сакральная жертва

Так как мой шаблон снесли вопреки процедуры, то открываю тему тут. Раздел, описывающий так называемую сакральную жертву, есть чистой воды ОРИСС: большинство источников сомнительны (Красноярское время, Комсомольская правда, Новостемен и прочее); частично связь между событиями устанавливается редакторами на основа словосочетания (например, притянутый [3]). Кроме того, вижу прямое нарушение ВП:МАГИЯ (небесного воинства) в виде тонны ссылок на всевозможные ресурсы в интернете, где встречается данное выражение. dhārmikatva 10:21, 1 марта 2015 (UTC)

Неавторитетные источники совместными усилиями убрали, остались гораздо авторитетнее чем другие мнения в статье: политологи, социологи, видные политики, и вовсе не в блогах. Дело не в том, что слово одно и то же, а в том, что говорят одно и то же по смыслу: Вы посмотрите, послушайте передачи, почитайте статьи - все, кроме либеральных политиков в голос говорят одно и то же. То, что при этом и слова «сакральная жертва» совпадают никак не может быть аргументом против общности мнений, только за. Vulpes 11:32, 1 марта 2015 (UTC)

Так как пользователь Vulpes, отсылает на СО, сам туда не заходя, начнём здесь. Он заявляет о политологах, профессорах. журналистах. Рассмотрим его источники:

• Политолог Матвейчев. Который будучи в Единой России мечтал "намотать на гусеницы танков" противников власти. После этого его "переквалифицировали" в политологи. Его авторитетность на фоне этого и так под большим вопросом, а учитывая партийное прошлое - то тут и ВП:АИ намекают А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?--Nogin 12:03, 1 марта 2015 (UTC)

  Вообще-то ВШЭ не является структурой ЕдРо. По поводу Вашей ссылки. Вы считаете, что вот такая критика «Горький факт в том, что Олег Матвейчев просто полусумасшедший дебил.» сразу делает специалиста неавторитетным? Она скорее говорит о критикующих, чем о критикуемом. Под сомнение квалификацию специалиста могут поставить отзывы коллег. Ну а то, что он занимался политикой - это вообще странный критерий неавторитетности. В разделе мнений либералов сплошные политики. Да ещё с какими «интересами в данной области»! Сносим всех как неавторитетных? Vulpes 12:28, 1 марта 2015 (UTC)

Ок, тогда давайте ещё укажем, что политолог Матвейчев чуть ли не участника Дмитрия Рожкова в причастности к убийству обвинил [4]. Видный специалист же. --Inversitus 12:32, 1 марта 2015 (UTC)

Хотите отомстить за критику Википедии и за то, что он указал на ошибки в нашей статье? Vulpes 12:38, 1 марта 2015 (UTC)

Да нет, я о качестве "аналитики". А ошибки были, очевидно, в АИ, так что критика политолога не по адресу. --Inversitus 12:56, 1 марта 2015 (UTC)

А политолог должен разбираться в механизмах работы Википедии?!? Я вижу заметку не как политолога, а частного человека в своём блоге, который просто написал о том, что увидел в Википедии. Никаких далеко идущих выводов там нет, просто «что вижу, о том и пою». Да, вероятно, в посте есть отпечаток личных политических взглядов автора, но всё же мы тут не в политическом споре соревнуемся, а вроде как должны анализировать, как сообщество специалистов оценивает квалификацию субъекта. Vulpes 13:43, 1 марта 2015 (UTC)

в той же самой ВШЕ тихо-мирно политологируют действующие члены Единой России - тот же самый Леонид Поляков, например. А кураторством ВШЭ с недавних пор занимается Вячесла Володин. Я учитываю бекграунд Матвейчева, после которого его "политологические" заявления имеют ту же ценность, что и у Сергея Маркова (бывшего депутат РФ от ЕДРа, а теперь тоже "политолога") - т.е. 0. Это я молчу про конфликт интересов из-за ЕДРа--Nogin 12:54, 1 марта 2015 (UTC)

А Вы хотите, чтобы вход членов правящей партии в такие институты был закрыт?!? Давайте всё же аргументы по делу, а не разоблачение всех и вся. Vulpes 13:43, 1 марта 2015 (UTC)

• БЛОГ Михаила Леонтьева - САМИЗДАТ, да ещё на сайте собственного журнала. По правилу ВП:АИ В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это. + А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?.--Nogin 12:03, 1 марта 2015 (UTC)

  Самиздат - это издание без редакторского контроля. Ну, предположим, что был бы блог. Такое не годится? Значит Вы за то, чтобы снести мнения Явлинского и Борового? Там ведь чистые блоги. Ну и если бы Вы посмотрели внимательнее, Вы бы заметили ссылку на «Коммерсант». Заменил на неё. Надеюсь к авторитетности «Коммерсант» у Вас претензий нет? Его Вы не будете называть самиздатом? Vulpes 12:28, 1 марта 2015 (UTC)

Я вам выше расписал. Почему вы поленились сразу Коммерсантъ ставить - не знаю. Может только отменять чужие правки научились за годы пребывания тут --Nogin 12:54, 1 марта 2015 (UTC)

• Михаил Делягин аж в 2 ссылках. Он - экономист, работ по геополитике, переоворотам и снайперам с Украины не публиковал. На вопрос "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" ответ - отрицательный. Опасайтесь ложной авторитетности.--Nogin 12:03, 1 марта 2015 (UTC)

  У политолога, директора института, нулевая авторитетность? А какая тогда авторитетность у всех фигурантов раздела «Мнения либеральных оппозиционнеров»? Отрицательная? Сносим их всех? Vulpes 12:28, 1 марта 2015 (UTC)

  Про Делягина посмотрите хотя бы статью о нём в Википедии. Да, там в преамбуле не указано «политолог». Но хотя бы посмотрите перечень его деятельности - по нему ясно, что он вовсе не только чистой экономикой занимается. Vulpes 12:34, 1 марта 2015 (UTC)

Смотрю статью. Доктор экономических наук, ничего политологического нету. Таким образом его рассуждения о майданутых, снайперах и прочем, почерпнутым из нашего ТВ или той же КП, - не имеют авторитета и равны ВП:МАРГ--Nogin 12:54, 1 марта 2015 (UTC)

ОК, выпишу:

• Основной разработчик программы правительства России «О мерах по стабилизации социально-экономической ситуации в стране»
• Исследователь комплексного влияния основных политико-экономических и социальных групп на функционирование государства (с 1995 года)
• Книги: «Основы внешней политики России: матрица интересов (2007)», «Россия после Путина. Неизбежна ли в России «оранжево-зелёная» революция? (2005)», «Возмездие на пороге Революция в России: когда, как, зачем? (2007)», «Россия для россиян (2007, переиздание в 2009)», «Драйв человечества: Глобализация и мировой кризис (2008)». Это всё чистая экономика, а с политикой никак не связано?!? Vulpes 13:05, 1 марта 2015 (UTC)

Понимаете, он может хоть об истории книжки писать. Только в этой сфере он не будет настолько весомым специалистом, как по экономике. Я просто повторю: его рассуждения про майданутых, снайперах из украины за 200 долларов и прочее являются маргинезом. Ибо в политологии он - 0.--Nogin 13:10, 1 марта 2015 (UTC)

Не собираюсь Вас переубеждать, Вы имеете право на такое личное мнение. Но до тех пор, пока Вы не представите что-то более весомое, чем Ваше личное мнение, мнение многочисленных редакторов, публикующих его статьи по политологии, приглашающих его на радио и телевидение выступить по политическим вопросам, будет явно перевешивать. Vulpes 13:47, 1 марта 2015 (UTC)

У меня нет претензий к существованию этого раздела, потому что среди определённых, так сказать, кругов эта версия очевидно пользуется популярностью. Но атрибутировать эти круги, несомненно, надо (какой там антоним оппозиции? - провластные? лояльные власти? и т.д.). --Inversitus 12:36, 1 марта 2015 (UTC)

Вообще-то «определённые круги» - это мейнстрим современной политической мысли в России. Они вовсе не ограничиваются какой-то партией (и ЕР, и ЛДПР, и КПРФ и прочие - Делягин, в частности). Сейчас в статье просто перечислены в сноски многие из «этих кругов». Вам ещё какая-то атрибуция нужна? «Провластные»? Геннадий Селезнёв провластный?!? Даже Делягин ни в каких связях с властью не замечен - в своей сфере (экономической политике) он жёстко критикует власть. Vulpes 12:58, 1 марта 2015 (UTC)

Давайте не будем играть в то, что системная оппозиция якобы оппозиционна Путину. На то она и системная. Впрочем, последняя правка Nogin меня устраивает. --Inversitus 13:02, 1 марта 2015 (UTC)

Здесь не форум. Давайте Вы не будете мне приписывать и тут же опровергать утверждения о том, кто там за, а кто против Путина? Хотите назвать всех этих людей «провластными» - попытайтесь найти на это АИ. Я уверен, что такого не существует в природе. Vulpes 13:08, 1 марта 2015 (UTC)

Да меня вполне устраивает нынешний вариант. А "мейнстрим современной политической мысли в России" было бы даже ещё лучше, согласен. --Inversitus 13:17, 1 марта 2015 (UTC)

Я вроде как учёл все пожелания: и атрибуцию ("в том числе сторонники власти") и ссылку и Бунина. Хотя вообще-то про работу СК надо бы вообще в отдельном разделе писать. Vulpes 13:43, 1 марта 2015 (UTC)

Зачем нужен список

Я пояснял в комментарии, но, может, из-за краткости непонятно. В разделе много разных ссылок, а особо критично то, что в одной ссылке порой десяток-другой политиков, журналистов, политологов. И говорят они не совсем одно и то же. А для того, чтобы выяснить, кто же высказывал приведённое мнение в теле и радио передачах, вообще придётся их полностью прослушать. Так что сноска явно нужна. Я вообще не понимаю смысла её удалять. Если есть претензии к остальному тексту, укажите их. Зачем же удалять содержание, которое написано по источникам, с которым многие согласились, даже не указывая что там не так? Vulpes 13:55, 1 марта 2015 (UTC)

• Коли просят - отвечаю. Претензии я указывал.

Я считаю лишним перечисление отдельной сноской списка тех, кто считает убийство сакральным. Можно сделать так: < ref name="" > - и вперёд. К тому же "список" не идеален: там есть призраки, которых в тексте итак нету (Ольшанский и Селезнев), есть описанные в других разделах господа (Мараховский). В ссылках дальнейших титулы ребят указаны, думаю этого хватит.

Я не считаю необходимым заводить абзац на 9 строк ужасного слога на базе диалога "историка" и "социолога". Есть ВП:АИ, по которому слушать их рассуждения о том, в чём они не специалисты - не нужно и не верно. Да и раздел должен иметь адекватное отображение, ВП:ВЕС вам в руки.--Nogin 14:02, 1 марта 2015 (UTC)

Непонятно, что Вы предлагаете сделать с помощью ref. Просто дать сноски на источники? Я же уже объяснил, что это вовсе не поясняет, кто именно так считает. Оставлять просто "ряд политиков" - совершенно некорректно, на это принято ставить запросы ^[кто?]. Непонятно, почему Вы противитесь общепринятой в Википедии корректной атрибуции. Оформление списка надо просто исправить. Vulpes 14:26, 1 марта 2015 (UTC)

На запросы кто отвечают ссылки, которыми полон этот абзац (Матвейчев, Соловьёв) + сноски (если сабж уже упоминается выше). Если есть утверждения одного персонажа - указать его. Просто когда у нас реакция президента занмает 1-3 строчки (если цитата), то 9 строк для диалога диалога "историка" и "социолога"- запределье. --Nogin 15:18, 1 марта 2015 (UTC)

Не отвечают, Вы, вероятно, что-то путаете. Если нет источников, ставят запрос источника. А вот запрос "кто" ставят именно тогда, когда источник есть (без источника поставили бы запрос, либо вообще убрали бы текст), но по тексту статьи неясно, о ком именно речь. Вот, собственно, ознакомьтесь - ВП:Избегайте неопределённых выражений. Vulpes 15:34, 1 марта 2015 (UTC)

Вас в очередной раз просят - уберите "отсутствующих" (Ольшанский вроде только фейсбучный, и его тут нет, как и Селезнева). Уберите ориссный мейнстрим (В рбк их так не кличут). Что с 9 строчками, ВП:ВЕС настаивает на адекватное отображении, нужно сократить раза в 3. --Nogin 16:11, 1 марта 2015 (UTC)

Вот Вы исходя из Вашего принципа «ориентироваться по ссылкам» и ошиблись с тем, что кто-то лишний. Ольшанский - нет не только фейсбучный, он был в одном из обзоров (и я что-то не понял: мы всех фейсбучных удаляем? Значит, и Явлинского с Боровым?). Селезнёв - в "Вечере с Соловьёвым". "Мейнстрим" - уберите, совершенно не возражаю, это Inversitus просил так написать. ВП:ВЕС регулирует внимание, уделяемое в статье, а не чисто техническое количество символов. Данный список в тексте вообще скрыт. Ну и очень странно Вы "взвешиваете". Почему люди из списка даже простого упоминания в сноске не заслужили, а другие, взятые из Фейсбука, аж по нескольким предложениям. Какие-то бракованные весы. Vulpes 16:25, 1 марта 2015 (UTC)

Да нет, пусть будет мейнстрим. А перечислить деятелей мейнстрима лучше даже в тексте, чтобы было понятно, что за мейнстрим. Vulpes, думаю, не будет возражать. --Inversitus 16:21, 1 марта 2015 (UTC)

Пожалуйста, если кратко получится - здесь проблема в том, чтобы перечисление текст не загромождало. В принципе, можно пару человек перечислить в тексте, а остальных в сноске. Правда, проблема кого выбрать. Vulpes 16:29, 1 марта 2015 (UTC)

На Ваше усмотрение. Я бы указал Леонтьева, Соловьева, Делягина. Ольшанский и Матвейчев всё-таки для ценителей :) --Inversitus 16:38, 1 марта 2015 (UTC)

Я лично не возражаю, если это снимет претензии - пожалуйста. Хотя, конечно, решение не идеальное, кто-нибудь может возразить "а почему именно их". Vulpes 16:54, 1 марта 2015 (UTC)

Коллеги, я пока скрыл раздел, потому что статья популярна и война правок её не красит. Что касается удалённого текста об "оппонентах оппозиции" - предложите обобщающее определение этой группы "экспертов", с чего мы, собственно, и начали. --Inversitus 14:27, 1 марта 2015 (UTC)

Насчёт ВП:ВЕС и 9 строчек - вы надеюсь понимаете, что такой объём на базе диалога не специалистов - запределье? Президенты, министры, соратники имеют меньше, чем диалог историка и социолога. Я уж молчу о качестве текста "независимо от того, кто и за что его убил....". Вот в чём моя претензия - сокращать нужно такой абзацище, основанный на 1 АИ --Nogin 19:58, 1 марта 2015 (UTC)

Если Вы мне, то я нисколько не возражаю, если Вы отредактируете текст так, как считаете нужным. Я немного попытался привести ваши варианты к общему знаменателю (надеюсь, Вы заметили), но больше у меня нет времени. В случае продолжения войн правок жалуйтесь на ЗКА. --Inversitus 20:02, 1 марта 2015 (UTC)

Да я как раз не вам хотел написать, извините что спутал. Надеюсь Vulpes увидит ответвление, и продолжит тут. --Nogin 20:26, 1 марта 2015 (UTC)

А как можно обобщить, если там совершенно разные люди?!? Никак. В таких случаях и надо просто перечислять. То, что среди них нет оппозиционеров - никуда не годный принцип обобщения. Да и даже то, что, действительно, нет оппозиционеров, очень сомнительно - по крайней мере об очень большом медийном резонансе говорят вообще все подряд. Vulpes 14:32, 1 марта 2015 (UTC)

У Вас есть свой вариант? Вы скрываете весь раздел из-за того, что там что-то не так? Но так совершенно не годится. Ваш вариант "оппоненты оппозиции"? Но это же просто никуда не годится. Кто сказал, что, например, Селезнёв, оппонент оппозиции? Для него это будет открытием, наверное. Это уж точно ориссное обобщение.

По поводу процедуры. Если у Вас есть претензии к атрибуции, правильный порядок действий - установить шаблон (какой именно - НТЗ или что-то ещё, выбирайте сами). А скрывать совсем без какой-то альтернативы - это неверно. (написано до след. реплики) Vulpes 14:40, 1 марта 2015 (UTC)

Назовите "сторонники теории заговора", "мейнстрим современной политической мысли в России"- как угодно. Если их ничего не объединяет, и это какие-то дискретные мнения - по ВП:ВЕС они не проходят, как и было сказано. --Inversitus 14:35, 1 марта 2015 (UTC)

"Мейнстрим современной политической мысли в России" - идёт, нет проблем. Сейчас напишу. Хотя не понимаю, зачем это. Vulpes 14:40, 1 марта 2015 (UTC)

Теперь я буду вынужден продложить вики-отпуск. Буду рад, если раздел будет восстановлен по обоюдному согласию с участником Nogin. Войны правок - плохо. --Inversitus 14:42, 1 марта 2015 (UTC)

Конечно плохо. Именно поэтому я стараюсь каждую претензию к тексту учесть. Вот только претензию "список не нужен", когда нормы Википедии говорят прямо обратное - "Избегайте неопределённых выражений", удовлетворить невозможно. Vulpes 14:52, 1 марта 2015 (UTC)

Гильзы и живой свидетель

Проскакивало (Вести наугад уж), что все гильзы из разных партий и удивления оставленным в живых свидетелем. Внесём, или рекомендации СКР по соблюдению ВЕС послушаем? --Van Helsing 13:33, 1 марта 2015 (UTC)

что все гильзы из разных партий

с одной стороны и непрофессионально, но с другой стороны сверх-профессионально, закосить под лохов и направить всё по данному направлению. Если исполнителя(лей) не найдут (уже растворился ... и слит в обширную систему городской канализации) и тем более заказчика(ков) или если найдут кого так это будет просто козёл отпущения с кучей нестыковок .... как раз и будет доказательством профессионального исполнения акции ... ST ISO 3166 09:03, 2 марта 2015 (UTC)

Т.е. при всех версиях аспект значим, так? --Van Helsing 09:06, 2 марта 2015 (UTC)

Если бы, кто либо, где либо, обозначил версии, возможно упоминание и имело место быть, в противном случае этот только версии без АИ (разговор на кухне).

Чем меньше будет официальных комментариев по теме, тем быстрее всё будет спущено на тормозах.

PS. Дело Листьева уж 20 лет как расследуется, такая же перспектива ожидает и дело Немцова (сугубо личное мнение) ST ISO 3166 10:02, 2 марта 2015 (UTC)

Как итог - кто-то добавил уже. --Van Helsing 12:28, 4 марта 2015 (UTC)

Время убийства - АИ

Во всех приведенных источниках указано время 23-40, но в статье почему-то регулярно проставляют 23-15, 23-31 и тд.

Нужен авторитетный источник который обозначит время.
Видео запись не АИ - на камере могло быть сбито время.
Журналисты не АИ - первый брякнул "примерно 23-40" и все остальные подхватили (но лучше пока нет).
АИ - заявление следственного комитета, например, но они пока время не озвучивали.
--Peter Porai-Koshits 19:53, 1 марта 2015 (UTC)

Vám ruskú wikipédiu spravuje západný redaktor? Ked píše z iného západného časového pásma?

Bynk 195.91.5.20 10:50, 2 марта 2015 (UTC)

В чём смысл вашего сообщения? Aký je význam vašej správy? ST ISO 3166 11:46, 2 марта 2015 (UTC)

• 23:31 - видеокамера, 23:35 - вызов полиции. --Scorpion-811 02:11, 3 марта 2015 (UTC)

Группировка мнений

1

Я написал в комментарии к правке. Распишу подробнее. 1. Предложенный заголовок - некорректный. Очень мало кто говорит именно о причастности власти. Речь об опосредованной ответственности ("создание атмосферы ненависти"). 2. У нас очень чётко выделялось мнение либеральной оппозиции. Это явно стоит сохранить. Здесь как раз проблем с атрибуцией нет (в "Сакральной жертве" есть). Так или иначе, если мы решим всё же группировать только по высказанным версиям, это указание надо как-то сохранить. Так что прежде перестройки прошу предложить текст, эту функцию выполняющий. В общем, надо обсудить, как лучше группировать мнения. Вроде было всё в порядке, я не вижу смысла пытаться группировать только по версиям - при этом очень сильно искажается сказанное. Vulpes 07:32, 2 марта 2015 (UTC)

"О роли российской власти" - тоже, по-моему, неудачно. Говорят и о роли оппозиции, и о роли западных спецслужб. По всем отдельный раздел создавать? По-моему, это не годится. Vulpes 07:37, 2 марта 2015 (UTC)

"Мнения о роли российской власти" на мой взгляд - более подходящий заголовок. В разделе мнения не только либеральной оппозиции. К примеру, Порошенко явно к этой категории не относится. Да и другие европейские политики высказывались в том же ключе.

Если будет достаточно материала о роли оппозиции, то и это можно вынести в отдельный раздел --Blacknight87 07:41, 2 марта 2015 (UTC)

Порошенко картину не меняет. Вообще, по-моему, этот украинский след мы зря так раздули - об этом говорят совсем немного и как-то уж совсем несерьёзно. Тогда уж в противовес надо писать и о мнениях, что это украинские власти организовали - такое тоже говорилось.

Мнений о роли оппозиции высказано предостаточно. Но я вообще против того, чтобы тащить в статью догадки: это они - нет они. Таких предположений сотни, это только догадки, аналитики как раз говорят, что рано об этом говорить. Более правильно писать не о догадках, а о наблюдениях за обстоятельствами и т.п. Как в разделе "Сакральная жертва" - там большей частью именно аналитика по признакам убийства, а не пустые догадки, кто это сделал. Vulpes 07:48, 2 марта 2015 (UTC)

Там не только Порошенко, а многие европейские и американские политики. Вообще, когда убивают оппозиционного лидера, вполне логично писать о возможной причастности или непричастности власти. Это самая главная версия.

Мнения сами по себе также значимы, особенно если это мнения президентов и других влиятельных политиков. --Blacknight87 07:53, 2 марта 2015 (UTC)

Это самая главная версия. - это Ваш личный вывод. Огромное количество экспертов с Вами несогласно. Повторю: я не вижу перспектив рассортировать все мнения по критерию "кто виноват". Как раз наиболее вдумчивые аналитики не кидаются утверждать, кто виноват, а говорят о более глубоких вещах. Мы не должны опускать статью до уровня гаданий. И большая просьба: если Вы предлагаете перестроить по Вашим принципам, то давайте сначала подумаем, как вся система мнений будет при такой перестройке смотреться, а не только тот кусочек, который Вы правите. Vulpes 08:03, 2 марта 2015 (UTC)

Мнения значимы, кто спорит, только пока у нас перебор с мнениями. Да и не все президенты одинаково весомы. Отклик Порошенко и так есть в статье. Вроде как по объему столько же, сколько мнение Путина. А это ещё одно мнение. Ну Порошенко может многое строчить в твитере - надо же всё же пропаганду ограничивать. Vulpes 08:03, 2 марта 2015 (UTC)

Я имел ввиду, что это главная версия чисто логически. Насильственная смерть оппозиционного политика в государстве, которым правят силовики... Эта версия может быть верной или нет, но от нее никуда не деться. --Blacknight87 08:13, 2 марта 2015 (UTC)

Ну тогда уж не «главная», а «первая, приходящая в голову». А главная, скорее, ищется по принципу «кому выгодно», и тут эксперты сходятся в прямо противоположном этой первой версии. Vulpes 08:32, 2 марта 2015 (UTC)

Если учесть версию про доклад о военных преступлениях режима, то вопрос "кому выгодно" имеет вполне однозначный ответ.--Blacknight87 08:51, 2 марта 2015 (UTC)

Вы всерьёз полагаете, что украинцы, добывшие доказательства участия в конфликте России, никак не могут обойтись в деле публикации без Немцова? У них, что настолько плохо с экономикой, что все издательства прекратили работу? Впрочем, наши мнения тут обсуждать точно нет смысла. Vulpes 08:58, 2 марта 2015 (UTC)

По всей видимости у него была какая-то инсайдерская информация. Депутат, как никак. Не зря же все его документы сразу после смерти изьяли. Впрочем, вы правы, обсуждать это здесь не имеет смысла. --Blacknight87 11:14, 2 марта 2015 (UTC)

Предлагаю временный вариант: пока убрать подразделы в разделе "мнения". Материала еще будет очень много, все равно еще придется его много раз переорганизовывать --Blacknight87 08:10, 2 марта 2015 (UTC)

Против. Пока всё укладывается в логику разделов. Если сейчас наваливать в кучу, то потом вообще сложно будет разгрести. Такое можно было бы здесь делать: собрать здесь все мнения, отфильтровать лишнее, а потом смотреть, как группировать. А поганить такой свалкой популярную статью не стоит. Vulpes 08:32, 2 марта 2015 (UTC)

В любом случае текущее название подраздела не соответствует его содержанию. Там не только и не столько мнения "либеральных оппозиционеров". Нужно выбрать другое название либо вовсе убрать названия подразделов --Blacknight87 08:46, 2 марта 2015 (UTC)

Складывается ситуация, когда по всем пунктам западные политики совпадают с либералами. Так что теперь название раздела в точности совпадает с содержанием. Проблемы нет. Vulpes 08:58, 2 марта 2015 (UTC)

Украина традиционно не относится к "Западу". Однако мнение Порошенко должно быть в этом разделе. Нужно что-то более общее чем "западные политики". "Критики власти" - более подходящий вариант, на мой взгляд. --Blacknight87 09:06, 2 марта 2015 (UTC)

Вообще говоря, традиционная Украина и нынешняя - две большие разницы. Литва с какого момента стала «западом»? Дело в том, что "Критики власти" - просто неверно. Тогда уж "Критики власти с либеральных позиций", потому что это именно что только с одной стороны критика. Коммунисты и прочие совершенно не сходятся в мнениях с либералами. Валить их в одну кучу нет никакого смысла. Vulpes 09:39, 2 марта 2015 (UTC)

"Запад" это политическое клише, о формальных критериях принадлежности тут речи быть не может. Я могу ошибаться, но вроде бы даже самые замшелые ватники не называют Украину "Западом". Максимум - "колонией Запада" или что-нибудь в этом духе. Коммунисты и либералы могут сходиться во мнениях по отдельным вопросам (см. мнение Грача в статье). Близкие мнения логично группировать в одном месте.--Blacknight87 11:12, 2 марта 2015 (UTC)

Зачем спорить о формальном деление, если по сути Украина чётко взяла курс на Евросоюз и проводит явно прозападную внешнюю политику? С этим, надеюсь, Вы спорить не будете? Ну а если считаете, что Украина - это что-то иное, значит, надо просто выделять эти мнения отдельно, но я не думаю, что это верный путь. Vulpes 11:34, 2 марта 2015 (UTC)

Вот еще такой момент. Жириновский - лидер Либерально-демократической партии. Официально, это оппозиционная партия. Его мнение - тоже в раздел "мнения либеральных оппозиционеров"? --Blacknight87 08:13, 2 марта 2015 (UTC)

Нет, конечно. Формальное слово "либерально" не говорит о направлении партии. Ни один эксперт не причисляет ЛДПР к либералам. Vulpes 08:32, 2 марта 2015 (UTC)

Кстати, получается явное нарушение НТЗ. Исходя из названий разделов получается, что "сокральная жертва" это как бы объективный факт, а причастность российского режима это как бы "всего лишь мнение оппозиционеров". Нужно либо в обоих названиях указать атрибуцию, либо в обоих названиях убрать атрибуцию--Blacknight87 08:56, 2 марта 2015 (UTC)

Нет, не получается. В названии не сказано, что Немцов - сакральная жертва. Заглавие просто обозначает всё, что на эту тему говорят. Можно было бы написать «мнения о сакральной жертве», но это явно лишнее, а смысл ничуть не меняется. Vulpes 09:01, 2 марта 2015 (UTC)

Тогда давайте аналогичным образом назовем раздел о причастности российской власти. Скажем, подраздел "Причастность российской власти", в котором будет всё, что на эту тему говорят.--Blacknight87 09:08, 2 марта 2015 (UTC)

А смысл? Будет пересечение мнений, тогда мнения одних и тех же людей будут дублироваться в нескольких разделах. И ведь тогда надо создавать и раздел о причастности оппозиции и о причастности запада и Украины. И многие будут повторятся в разных разделах. А "сакральная жертва" всё равно останется, потому что там не о причастности кого-то, а о признаках убийства и его последствиях. Vulpes 09:34, 2 марта 2015 (UTC)

Если мнения разные, то дублирования не будет. Все мнения опишем в соответствии с ВП:ВЕС. Маргинальные заявления (вроде причастности Запада) - в соответствии с ВП:МАРГ.

Так и "причастность власти" точно также останется. По сути речь тоже о признаках убийства и его последствиях. В любом случае, нельзя делать статью об убийстве оппозиционного политика без обстоятельного освещения вопроса о причастности власти. --Blacknight87 09:44, 2 марта 2015 (UTC)

Но и не стоит придавать событию глобального значения изначально пока не установлены реальные мотивы, а если это просто "бытовуха" ????, тянуть за уши версию "причастность власти" это только попытка сделать из мухи слона выгодная части политического истеблишмента ... ST ISO 3166 10:11, 2 марта 2015 (UTC)

А вообще, давайте всё же сначала Вы просто сформулируете, чем Вам по сути не нравится нынешнее деление. А то уже какие-то мелкие придирки пошли ("Украина - не запад"). Вам ведь что-то другое явно не нравится, если Вы один за другим аргумент против названия раздела пытаетесь найти? Vulpes 09:42, 2 марта 2015 (UTC)

Я выше уже подробно описал, почему текущее название раздела не подходит. Сжато:

1. Мнение о причастности российской власти к убийству - это не только мнение либеральных оппозиционеров и западных политиков (Порошенко не относится ни к одной из этих категорий).
2. Эта версия должна быть освящена как минимум на таком же уровне как и официальная кремлевская версия про "сокральную жертву"
3. В названии раздела не должно быть указания политической принадлежности высказавшихся. Это навешивание ярлыков. Если же вы хотитие указывать политическую принадлежность, то ее придется указать и в названии раздела про "сакральную жертву".--Blacknight87 09:51, 2 марта 2015 (UTC)

1. Если есть такие мнения, которые не умещаются в раздел, значит, надо просто вынести их из раздела, в чём проблема?!? (Но насчёт того, что тут Порошенко не место, у меня другое мнение.)

2. "Сакральная жертва" - это вовсе не "официальная кремлевская версия". Первыми её озвучили Мараховский, Делягин, Селезнёв, которые к Кремлю никакого отношения не имеют. P.S. это вообще не версия, там нет объяснения организации убийства. Это наблюдения о характере убийства и его последствиях в политическом плане. Vulpes 11:48, 2 марта 2015 (UTC)

3. Почему не должно быть?!? Меня вот только что убеждали, что надо всех, кто говорит про "сакральную жертву", как-то обобщить. Ну и надо, если есть возможность, если они все ЕдРо или патриоты, или ещё кто. Причём тут ярлыки? На то, что Хакамада, Явлинский и т.д. - это либеральная оппозиция, есть куча АИ.

Я могу пояснить, в чём различие "сакральной жертвы" от "роли власти". "Cакральная жертва" объединяет схожие мнения, а о роли власти мнения диаметрально противоположны. Главное: деление на разделы нам нужно для того, чтобы сгруппировать схожие мнения и разделить разные. А если мы будем делать разделы "за" и "против" ту или иную версию, то мы, наоборот, столкнём разные мнения. И начнётся сумашедший дом: будет война за то, как совместить противоположные мнения, как написать, с каким оттенком их сопоставить. Vulpes 11:34, 2 марта 2015 (UTC)

Давайте на конкретном примере разберемся. У нас есть российский либерал Касьянов, росский коммунист Грач, украинский центрист Порошенко, немецкий консерватор Брок, националист Джемилев и американский историк Юрий Фельштинский. Эти люди придерживаются мнения, что к убийству причастна российская власть. Объясните мне пожалуйста, почему их мнения должны быть в разделе про "либеральных оппозиционнеров и западных политиков", а не в разделе про "причастность российской власти"? У них одно мнение по теме статьи, но у них совершенно разные политические взгляды. Следовательно, их нужно объединять по мнению по теме статьи, а не политическим взглядам. --Blacknight87 11:45, 2 марта 2015 (UTC)

Лучше Вы мне объясните, зачем Вы вносите в раздел, описывающий мнения либеральных оппозиционеров мнение Грача! Vulpes 15:48, 2 марта 2015 (UTC)

Может просто назвать суб-раздел "Причастность российской власти", подобному тому, как есть "теория о сакаральной жертве". А так и оппозиционеры (среди которых есть и не либералы, вроде националистов или полу-националистов вроде Навального) и политики Украины, Запада, etc укладываються в название "Причастность российской власти". С уважением, --Inal31 10:47, 2 марта 2015 (UTC)

Поддерживаю. Глава крымского республиканского отделения политической партии «Коммунисты России» Леонид Грач тоже про прочастность власти заявил, а его ну никак нельзя назвать либералом. --Blacknight87 11:04, 2 марта 2015 (UTC)

Ну раз и коммунист есть, то я поменял заголовок. Надеюсь возражений не последует. С уважением, --Inal31 11:15, 2 марта 2015 (UTC)

Нет, так совершенно не годится, да и Вы переименовав, оставили в разделе и совсем иные мнения, но это детали, подробно почему это в принципе не годится - выше. Vulpes 11:34, 2 марта 2015 (UTC)

У нас назначение раздела - описать мнения либеральной оппозиции. Ну и что из того, что Грач тоже написал про причастность власти?!? Это как-то мешает описывать мнение либеральной оппозиции? Ну найти какое-то место, чтобы и про Грача написать, если уж так хотите. Либо отдельно написать, либо в этом же разделе (что плохого, что в разделе о либералах будет и то, что схожие мнения разделяют и некоторые другие?!?). Vulpes 11:52, 2 марта 2015 (UTC)

Вы же сами ниже написали - нужно объединить схожие мнения и разделить противоположные. Нет никакого единого мнения либеральной оппозиции, как нет единого мнения коммунистов, все люди по разному думают. Нужно объединять не по политической принадлежности, а по близким мнениям. Кстати, это и было изначательным назначением раздела. Причастность российских властей к убийству Немцова - это не "мнение либеральной оппозиции". Это мнение очень разных людей с разными взглядами. --Blacknight87 11:57, 2 марта 2015 (UTC)

А разве кто-то говорит о едином мнении?!? Речь про то, что мнения схожие и их удаётся группировать и кратко, группами излагать. Разве кто-то говорит, что причастность российских властей к убийству Немцова - это мнение либеральной оппозиции??? Да поймите, о чём речь. Речь о принципе группировки мнений. Если выделять версии, кто организовал убийство, то у нас будет штук пять разделов и в каждом будет столкновение мнений (ну или пять пар разделов). Да ещё останутся мнения без указания на организаторов. Vulpes 12:32, 2 марта 2015 (UTC)

Можно сравнить со статьей Убийство Джона Кеннеди. Там множество разных версий. В этом нет ничего плохого. Я с вами согласен, нужно группировать схожие мнения. Если 10 разных человек считают, что Немцов был убит российской властью, то нужно объединять это в отдельный раздел "причастность российской власти". --Blacknight87 12:38, 2 марта 2015 (UTC)

Деструктивное поведение участника Vulpes - очевидно. Я не вижу ни одной причины для отмены моей правки. С уважением, --Inal31 12:14, 2 марта 2015 (UTC)

Я вот не могу понять, у нас слово «либерал» уже ругательным стало?!? Почему мои оппоненты соглашаются на "оппозицию", но против "либеральной оппозиции"?!? Явно ведь, что это намного точнее. Vulpes 12:27, 2 марта 2015 (UTC)

• В контексте Википедии это как минимум запрещённый приём — оригинальное исследование. А в общероссийском контексте — часть информационной войны Кремля, который пытается противопоставить мифических «либералов» (свалив в них в кучу всё то живое, что не тащится от Путина, а в последний год - ещё и не в восторге от идеи поглощения 2/3 Украины), столь же мифическим «патриотам» (куда опять же сваливаются в кучу и власть, и часть номинальной оппозиции), и выставить их наймитами Запада. Я призываю не переносить информационные войны в Википедию. --Scorpion-811 12:53, 2 марта 2015 (UTC)

  Если Вы считаете, что называть либералов словом «либерал» - это орисс, то точно так же должны считать, что называть оппозиционерами - орисс. Разницы тут нет. Но орисса никакого нет. Для большинства политиков, о которых речь в статьях чётко указано, что он "либеральный политик". Vulpes 13:16, 2 марта 2015 (UTC)

  Для большинства - всё, можете не продолжать. Написав про "большинство" (которое явно не равно всем перечисленным), вы сами уличили себя во внесении ложных правок, вводящих в заблуждение читателя. --Scorpion-811 13:24, 2 марта 2015 (UTC)

  Слушайте, сколько можно заниматься обвинениями?!? Вы же опытный участник. Зачем Вы на меня сваливаете ответственность за те правки, которые были сделаны после называния раздела? Ну вносит кто-то не относящееся - я то тут причём? И ещё раз: если в разделе описываются мнения какой-то политической силы, то по Вашему, одно упоминание других вводит в заблуждение?!? А приписать пояснение (если близко и стоит сюда же отнести), или переместить в другой раздел (если мало связано) нельзя?!? Vulpes 15:46, 2 марта 2015 (UTC)

Как делить мнения

Давайте ещё раз с самого начала. Наша задача разделить мнения на группы. Сгруппировать так, чтобы объединить схожие мнения и разделить противоположные. Ну вот так складывается, что мнения либералов и запада явно отличаются от других. Они естественным образом отделяются. Ну хотя бы даже "Воскресный вечер" Соловьёва посмотрите: слова Надёждина резко отличались от других (а все остальные: едроссы, коммунисты, патриоты во многом сходились.) А вот дальше разделять нет смысла. Можно было бы отдельно написать о партии власти, о ЛДПР, КПРФ и т.д., но мало смысла - у них мнения во многом совпадают. А вот тема "сакральной жертвы" тоже естественным образом отделяется. В чём плохо такое деление, если оно само, вполне естественно возникает?!? Vulpes 11:44, 2 марта 2015 (UTC)

Этот же самый аргумент применим к теме причастности российской власти. Мы объединяем схожие мнения и разделяем противоположные, и мнение о причастности совершенно естественным образом отделяется. --Blacknight87 11:52, 2 марта 2015 (UTC)

Неприменим. По поводу причастности российской власти есть прямо противоположные мнения. Или Вы хотите два раздела сделать: за причастность и против? И также по оппозиции, по ЦРУ и т.д.? Нет, это совершенно нереально. Vulpes 12:17, 2 марта 2015 (UTC)

Есть противоположенные, значит им место в разных разделах. О чем вообще разговор? С уважением, --Inal31 12:19, 2 марта 2015 (UTC)

Вы собираетесь десятки подразделов сделать? 8-))) Vulpes 12:23, 2 марта 2015 (UTC)

В качестве образца можно взять статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Там по сути аналогичная ситуация с разными мнениями и тп.--Blacknight87 12:21, 2 марта 2015 (UTC)

Нет, там совсем другое разделение. Там всего две основных (воюющих) стороны. Vulpes 12:23, 2 марта 2015 (UTC)

Посмотрите статью, там 5 субразделов с разными мнениями (о причастности повстанцев, о причастности российских военных, о причастности украинских военных, плюс мнения российских силовиков и американских силовиков). И ничего, нормальная статья получилась. Заметьте, там нет раздела "мнение либеральных оппозиционеров и иностранных политиков о катастрофе". Мнения там разделены по вашему же принципу: по схожести мнений, а не политической принадлежности политиков --Blacknight87 12:30, 2 марта 2015 (UTC)

Еще раз. На сегодняшний день есть две основные неофициальные версии в СМИ:

1) сакральная жертва для оппозиции 2) Путин или РосВласть

Все остальное должно быть в разделе "иное":

3) исламисты 4) националисты 5) инопланетяне Набиру 6) Космические хомяки

Я не предлагаю делать 1000 и 1 раздел, всего три. Какие есть основания, чтобы раздел с мнениями из СМИ, где виновником считаеться Путин или РосВласть не назывался "Версия о причастности российской власти"? C уважением, --Inal31 12:28, 2 марта 2015 (UTC)

Я уже говорил, что "сакральная жертва" - это не версия, это анализ обстоятельств. Там как минимум три версии - ЦРУ, наша оппозиция, Украина.

А самое главное мнение - не политиканов, а экспертов - что сейчас вообще не время назначать виновных, а можно только анализом заниматься. Вот это, кстати, в статье до сих пор плохо отражено, все увлеклись поиском виновных. Vulpes 12:40, 2 марта 2015 (UTC)

"это не версия, это анализ обстоятельств" - это не более чем ваше личное убеждение. Для кого-то версия, для кого анализ.

"А самое главное мнение - не политиканов, а экспертов" - это можно принять за аргумент. Но не все из высказавшихся про причастность рос-власти были только политиканами.

С уважением, --Inal31 12:53, 2 марта 2015 (UTC)

"Сакральная жертва" это всё таки отдельная версия мотива ("Немцова убили чтобы сделать из него "сакральную жертву"). А уже у этой версии есть ответвления (кто именно убил) --Blacknight87 12:54, 2 марта 2015 (UTC)

Вы прочитайте раздел. Там говорится совсем не только о версии, но и о признаках и последствиях - пропагандистском эффекте. Vulpes 12:59, 2 марта 2015 (UTC)

И утверждающие о причастности рос-власти также говорят о том, что они считают признаками и последствиями - пропагандистком эффекте (запугать, etc). С уважением, --Inal31 13:02, 2 марта 2015 (UTC)

• Абсурдное предложение. У всех политиков об их убеждениях спросили? Гудков вот вообще социал-демократ. Что за дурная манера записывать скопом в «либералы» всех, кто не фанатеет от Солнцеликого? И какое вообще отношение убеждения политика имеет к выдвигаемой им версии убийства? Чуть менее чем никакого. Мустафа Джемилёв вообще к чему в оппозиции? На Украине он вполне мейнстримный политик, из Крыма его выдавили, а в России он и не работал. Сделайте, короче, как было - по российским политикам и зарубежным, это самый простой вариант. --Scorpion-811 12:29, 2 марта 2015 (UTC)

  Вы к кому и про какое предложение? Ну не либерал, значит, уберём. Он и так не вписывается. Вы предлагаете делать разделы по версиям? А то, что версий - до фига и все они вилами на воде Вас не смущает? Вы понимате, что у нас в каждой версии будет война за то, как изложить, как столкнуть разные мнения, так чтобы получить перевес? Уж Вы тогда всю схему деления предложите. Vulpes 12:37, 2 марта 2015 (UTC)

  Нужно учитывать принятую в Википедии практику. Например: Убийство Джона Кеннеди, Убийство Кирова, Убийство Михаила Александровича, Смерть Петра III. Во всех более-менее длинных статьях об убийствах имеются отдельные разделы по версиям убийства. Не понимаю, почему вас это смущает. Возможные проблемы с войнами будем решать в рабочем порядке. --Blacknight87 12:48, 2 марта 2015 (UTC)

  Не катит. Там уже разобранные в источниках версии, а тут гадание - совершенно разные предположения. Кстати, кроме политических, есть ведь ещё бытовая и бизнес- версии. Ещё лишние разделы? Vulpes 12:58, 2 марта 2015 (UTC)

  Катит. По убийству Немцова уже есть обзорные источники где рассматриваются разные версии. Если будет достаточно информации по этим версиям, то будут отдельные разделы. Если нет, то будет в разделе "Прочие версии". В чем проблема? --Blacknight87 13:06, 2 марта 2015 (UTC)

  Проблема в том, что там излагаются материалы расследования, описываются факты и т.п. - и это и есть основное содержание, и, главное, таких содержательных версий очень мало, а у нас гадание, и просто отдельные высказывания, число которых скоро будет в несколько сотен, и всё сводится к тому, кто кого перекричит. Vulpes 14:29, 2 марта 2015 (UTC)

  Эта проблема успешно решена в статьях, которые я приводил в качестве примеров. Отдельный раздел про мнения, отдельные разделы про факты и ход расследования. Когда мнений станет слишком много, оставим только самые важные в соответствии с ВП:ВЕС. --Blacknight87 14:41, 2 марта 2015 (UTC)

  Если "либеральная" не подходит, может предложите другой вариант? Но просто "оппозиция" - это вообще куча-мала будет. Vulpes 12:37, 2 марта 2015 (UTC)

Сгруппировать по версиям крайне сложно, но пытаться сгруппировать по политическому окрасу - задача ещё более бесперспективная. И тот же Гудков, которого вы так спешите убрать, потому что он выламывается из вашей однолинейной картины, убедительно показывает, что мир не чёрно-белый, а многокрасночный, и политическая палитра - тоже. Делить надо по российские-иностранные, российские - на официальных лиц и просто политиков, а если сложно и это (например, к какой категории отнести депутатов) - просто по алфавиту или по времени появления комментария. --Scorpion-811 12:44, 2 марта 2015 (UTC)

Ну вот, Вы видите, что делить по версиям не получается. Делить "российские-иностранные, российские - на официальных лиц и просто политиков" было бы хорошо, если у нас было мало мнений и каждое можно было бы подробно описать. А когда надо группировать (иначе статья будет необъятной), то так не получится. И вообще, сейчас есть достаточно точное деление. Если кто-то хочет его в корне поменять, давайте сначала посмотрим, как делить и что из этого получится. А то каждый норовит хоть как-то изменить то, что есть - и сразу всё становится гораздо хуже, чем было. Vulpes 12:56, 2 марта 2015 (UTC)

И ещё. Перечитайте, что я выше пишу. Деление возникло естественно. Я и не предлагаю всех делить по политическим взглядам. Но группа "либералов" выделилась очень чётко. Ну сделаете Вы раздел про оппозицию вообще - ну будет же свалка. И мнения столкнутся, и война будет - каких мнений больше дать, чтобы перевесить в конкретных вопросах, либералов или КПРФ и ко. Vulpes 13:04, 2 марта 2015 (UTC)

Именно поэтому нужно делить не по политическим взглядам, а по мнениям. С потенциальной войной администраторы разбирутся.--Blacknight87 13:08, 2 марта 2015 (UTC)

Ничего там не выделилось, даже среди мифических или действительных «либералов» есть абсолютно разные мнения — от «такое убийство возможно только по прямому указанию с самого верха» до «его убила атмосфера ненависти, разлитая по стране». Всё, что объединяет этот спектр мнений — это возложение на российские власти прямой или косвенной ответственности за то, что случившееся стало возможно. --Scorpion-811 15:35, 2 марта 2015 (UTC)

Сорри, приношу извинения за то что случайно нажал откат (хотел сделать отмену с описанием), но дайте мне небольшую паузу, мне нужно отъехать. Поздним вечером подключусь к обсуждению, подумаем вместе над различными вариантами, придумаем вместе что-нибудь. Если же до моего возвращения в заголовке появится слово «либеральные» — предупреждаю чтобы потом без обид, что в этом случае я подготовлю запрос к админам или заявку в АК о вашей деятельности. Давайте лучше конструктивно сотрудничать, а не воевать. --Scorpion-811 13:01, 2 марта 2015 (UTC)

Странный у Вас подход к поиску консенсуса. Вносите изменения и требуете, чтобы с ними согласились. Нет уж, есть версия с "либералами", от неё и плясать будем. "Некоторые" - это точно не решение. И что делать с некоторыми? Оставим, и пока будем обсуждать будем сюда же мнения других оппозиционеров добавлять. А потом разгребать эту кучу? Vulpes 13:08, 2 марта 2015 (UTC)

Замечу, что сейчас никакого консенсуса нет. Этому разделу меньше суток. Судя по обсуждению, большинство участников согласны с тем, версия с "либералами" не подходит. Да она и чисто логически не подходит: тот же Грач - не либерал. --Blacknight87 13:13, 2 марта 2015 (UTC)

Нет, это вы воюете один против всех, несмотря на то что ваш подход не нравится никому, и аргументированные возражения против него есть. Что же, хотите заявку - будет заявка. --Scorpion-811 13:15, 2 марта 2015 (UTC)

Количество - неважно. Есть структура статьи вполне нормальная. Её пытаются перетряхивать не договорившись хоть как-то, уже штук пять способов было, что явно приведёт к куда худшему состоянию. Я только возвращаю устоявшуюся версию. А аргументов нет. То, что писать "оппозиционер" - можно, а вот "либеральный оппозиционер" - уже нельзя, орисс, это никак логичным аргументом нельзя назвать. Vulpes 13:22, 2 марта 2015 (UTC)

Нет, это не «устоявшаяся» ни в коем случае. Это версия, которую вы сами внесли чуть более суток назад и сами пытаетесь выдать за якобы «устоявшуюся», распихивая локтями тех, кто пытается или вернуть ту, что была раньше, или хотя бы скорректировать вашу и вводя сторонних участников в заблуждение. Если уж возвращать к доконфликтной версии — то к тому, что было до вашего прихода в статью. --Scorpion-811 15:28, 2 марта 2015 (UTC)

За эти сутки было сделано больше сотни правок. И всё укладывалось в эту схему. Послушайте, что говорит, в частности, aGRa, - к чему ведёт группирование не по взглядам, а погоня за назначением виновных. Vulpes 15:52, 2 марта 2015 (UTC)

Текущее деление совершенно никуда не годится. Раздел называется "мнения либеральных оппозиционеров и иностранных политиков", а по содержанию раздел - "мнения о причастности российской власти" (с мнениями людей самой разной политической направленности, а не только либералов). Содержание раздела совершенно не соответствует названию. Все участники обсуждения - кроме вас - согласны с тем, что раздел нужно переименовать. --Blacknight87 13:04, 2 марта 2015 (UTC)

Неправда, Scorpion-811 против деления по версиям. Будет ужас. Если Вы сделаете такой раздел, в него понесут все мнения кучу мнений, что власть ни при чём. Вы понимаете, что получится? Vulpes 13:10, 2 марта 2015 (UTC)

Он не говорил что против. Получится то же самое, что и в статьях Убийство Джона Кеннеди, Убийство Кирова, Убийство Михаила Александровича, Смерть Петра III. Освещение разных мнений в отдельных разделах в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Blacknight87 13:15, 2 марта 2015 (UTC)

Ну тогда предложите деление. Выпишите названия разделов здесь. Посмотрим, что получится. Давайте прежде чем корёжить статью, посмотрим здесь как сделать. Vulpes 13:17, 2 марта 2015 (UTC)

Комментарий: «Некоторых» - нельзя, weasel word и {{Обтекаемые выражения}}. «Либеральных» поставили сразу. В отличие, скажем, от богословов, на которых много лет АИ нет, политики и общественные деятели идентифицируются как либеральное крыло легко и основные представители общеизвестны. Поэтому противодействия такой подзаголовок не вызвал. Полагаю также необходимым отделить российскую оппозицию от значимых мнений из Европы, США и т.д. --Van Helsing 14:10, 2 марта 2015 (UTC)

Да, это разумно, я просто решил не бороться в этом с добавлением в раздел, в котором изначально были только российские, и западных мнений. Vulpes 14:13, 2 марта 2015 (UTC)

Прошу высказаться участников дискуссии по поводу предложенного компромисного варианта - "Мнения российских оппозиционеров и западных политиков о причастности российской власти"--Blacknight87 14:17, 2 марта 2015 (UTC)

Вполне обсуждаемо, но надо учитывать что мнения о «причастности» власти распадаются на прямую и косвенную, а помимо политиков и оппозиционеров есть ещё и (условно аполитичные) публицисты, вполне вероятны независимые расследования и т. д. --Scorpion-811 16:41, 2 марта 2015 (UTC)

Посредничество

И раз уж у нас так непримиримо получается, надо посредника звать. Только тогда надо уж чётко прописать кто за что выступает. Я - за текущее деление. Предлагаю всем выписать свои варианты деления на разделы. Vulpes 13:24, 2 марта 2015 (UTC)

Предлагайте кандидатуры посредников. Меня в данном случае устроит любой администратор или бывший арбитр, с высокой вероятностью - также кто-нибудь из подводящих итоги или просто опытных участников, не имеющих нареканий в нарушении ВП:ОРИСС/ВП:НТЗ/ВП:ДЕСТ. --Scorpion-811 13:29, 2 марта 2015 (UTC)

Мне в данном случае непонятно странное отторжение слова "либерал". Поэтому я бы не хотел, чтобы посредником был кто-то у кого тоже это странное желание защищать "оскорблённых либералов". Есть и такие администраторы, которых я в таком желании заподозрить не могу. @Be_nt_all:, например, @Томасина:, @Zanka:, да и другие. Vulpes 13:36, 2 марта 2015 (UTC)

Лично мне либералы безразличны. Я просто не могу смотреть на раздел "мнения либералов", текст которого не про "мнения либералов". Это как раздел "квадраты", в которым написано про "треугольники" и "круги". Не должно быть так. --Blacknight87 14:04, 2 марта 2015 (UTC)

Ну так это именно Вы превращаете данный раздел в "не про мнения либералов", добавляя туда не относящиеся к нему мнения. Вы сначала договоритесь о том, как делить, а явочным порядком менять тему раздела не надо. Vulpes 14:16, 2 марта 2015 (UTC)

Этот текст изначально был не про "мнения либералов", а про роль российской власти. Посмотрите ранние версии статьи. Кто-то посчитал, что версия о причастности росссийской власти это обязательно "версия либералов", и назвал так раздел --Blacknight87 14:19, 2 марта 2015 (UTC)

Неправда Ваша. Вот первое выделение раздела. Именно потому, что в тексте явно группировались мнения либеральных оппозиционеров и был выделен раздел. Vulpes 14:41, 2 марта 2015 (UTC)

Вот как это было задолго до вашей правки. --Blacknight87 15:12, 2 марта 2015 (UTC)

О, оказывается и такое было, хоть и совсем недолго продержалось. Только о чём же это говорит? Вы разделили, вскоре убрали. Особенно, учитывая, что на том этапе был скорее не текст, а отдельные высказывания и их только начали группировать - это вообще ни о чём не говорит. Vulpes 16:13, 2 марта 2015 (UTC)

Тут скорее логика «все те кто не квадраты — те треугольники». --Scorpion-811 14:12, 2 марта 2015 (UTC)

Выше я уже дал развернутую аргументацию о том, почему текующее деление не подходит. Меня также устроит любой подходящий посредник.

Предлагаю такое деление:

- Гипотеза о причастности российских властей (подобно тому, как это сделано в статьях Убийство Кирова ("Версия о причастности Сталина"), Убийство Михаила Александровича ("Возможная роль центральных властей"), слово "гипотеза" по аналогии с подразделами в Убийство Джона Кеннеди)

- "Сакральная жертва"

- Другие мнения (по аналогии с подразделом про альтернативные мнения в Убийство Джона Кеннеди) --Blacknight87 13:31, 2 марта 2015 (UTC)

Если прямо на уровне раздела будет выпячиваться «гипотеза о причастности российских властей», то можете быть уверенным, что тут же будут созданы разделы про причастность оппозиции, ЦРУ, Украины, бытовая версия, Ярославская. Так что Ваше деление на разделы долго не продержится. Вы уж полный вариант предлагайте (ну а если какие-то разделы так и не будут созданы, то ладно).

И ещё, уточните, пожалуйста. Вы вроде как говорили, что противоположные мнения - по разным разделам. Так? Вы мнения о непричастности властей (а таких ОЧЕНЬ много) куда будете помещать? Vulpes 13:53, 2 марта 2015 (UTC)

Нам не нужно ничего нового придумывать с разделами. Просто возьмем существующие статьи об убийствах за образец и всё. Выше я давал примеры статей.

На данный момент все остальные версии помещаются в субраздел "другие мнения". Когда будет соответствие ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, будут созданы отдельные субразделы по другим версиям. Допустим, появятся серьезные доказательства бытовой версии и широкое освящение ее в СМИ. Делаем новый раздел "бытовая версия" и всё. --Blacknight87 14:00, 2 марта 2015 (UTC)

ВЕС и МАРГ определяются по АИ. Вот, пожалуй самый авторитетный на сегодняшний день источник. [5] Тогда уж структуру деления по версиям надо по нему делать. Vulpes 16:17, 2 марта 2015 (UTC)

• Самое простое - российские/зарубежные. Российских — по алфавиту или по времени появления коммента, если не придумаем какую-то более осмысленную, но не нарушающую правила Википедии систему. На деление по гипотезам тоже согласен, хотя и считаю что такое деление во-первых довольно сложное технически, а во-вторых не учитывает «просто соболезнования» (а также требования найти и наказать и т. п.) без версий. --Scorpion-811 13:37, 2 марта 2015 (UTC)

Просто соболезнования и тп можно в раздел "Реакция" отнести (как это сейчас сделано)--Blacknight87 13:45, 2 марта 2015 (UTC)

Scorpion-811, а Вы посмотрите, насколько увеличится размер статьи, если мнения давать не группами, как сейчас, а по алфавиту (или по времени). Vulpes 13:49, 2 марта 2015 (UTC)

• По поводу посредничества, мне было бы интересно, и да, я считаю себя достаточно нейтральным в теме, но к сожалению — нет, IRL у меня сейчас «время перемен», и планировать своё время inWiki я, к сожалению, не смогу --be-nt-all 14:17, 2 марта 2015 (UTC)

  @Be nt all: а не можете тогда просто своё мнение высказать (без какого-то глубокого анализа аргументов и итога): как лучше делить? А то что-то сюда опытные нейтральные участники как-то не очень заглядывают, и когда ещё посредника найдём... 14:33, 2 марта 2015 (UTC)

  Кто ещё согласится? User:D.bratchuk, User:Grebenkov, User:Wanderer777, ау! --Scorpion-811 14:42, 2 марта 2015 (UTC)

  Не до этого. Извините. --D.bratchuk 14:51, 2 марта 2015 (UTC)

  Мне лично противно смотреть на то, как статья превращается в площадку для сбора "версий" некомпетентных лиц, которые не владеют никакой информацией о расследовании, и по сути высказывают не более чем собственные домыслы в стиле "я ничего конкретного не знаю, но виноват всё равно Путин-Порошенко-ЦРУ" (можно подставить любое другое). Я понимаю смысл приведения в энциклопедической статье данных независимых расследований, но это должны быть действительно данные серьёзных расследований, а не результат обсасывания собственного пальца (или даже чего похуже). Главное, что серьёзный анализ в ближайшее время вряд ли появится, а пока его не будет, статья уже наполнится домыслами, которые убрать из неё будет крайне сложно. Типичный пример - статья Челябинский метеорит, которая, несмотря на появление источников высшей степени авторитетности до сих пор на 99% состоит из вольного пересказа сообщений СМИ, появившихся непосредственно после события. Мой совет - удалить вообще раздел с такими мнениями. Но поскольку ему всё равно не последуют - от каких-либо формальных обязательств я отказываюсь. --aGRa 15:34, 2 марта 2015 (UTC)

  +100500 Вот я об этом и говорю - увлечение описанием версий это неверный путь. Vulpes 15:40, 2 марта 2015 (UTC)

  С языка слова сняли. Впрочем, реакцию соратников и родственников как бы надо. p.s. РЕН-ТВ опять летающую тарелку машину убийц нашел. --Van Helsing 18:55, 2 марта 2015 (UTC)

  Когда-то это уже обсуждалось тут: Обсуждение:Убийство Бориса Немцова#Мнения о причинах и характере убийства. Жаль, что участники тратят так много времени на обсуждение заведомо неавторитетных мнений. dhārmikatva 19:05, 2 марта 2015 (UTC)

  Я собственно и предполагал, что так и будет, когда номинировал на КУ. С тех пор моё мнение не поменялось:сейчас удалить всю статью и восстановить, когда появятся вменяемая аналитика. --wanderer 11:10, 3 марта 2015 (UTC)

  Нет, нельзя. Есть Социальный запрос на тему, измеряющийся сотнями тысяч пользователей, ежедневно читающих эту статью. Нельзя cтоль огромной массе людей, доверчиво обращающихся к Википедии в поисках наиболее нейтральной информации, дать от ворот поворот. Многие из новых читателей, придя сюда однажды по экстремальному поводу, останутся надолго, м. б. навсегда, сделаются нашими авторами. Перхоть, как известно, не лечат методом отсечения головы. Так что уж придётся поднапрячься с расчисткой конюшен. Leonrid 11:23, 3 марта 2015 (UTC)

  ...Полностью поддерживаю! Посмотрите статистику просмотров статьи → 163 479. --DarDar 11:34, 3 марта 2015 (UTC)

  Во-первых, Википедия - не место для новостийных репортажей, для этого есть Викиновости. Во-вторых, написание энциклопедичной статьи без нормальных вторичных источников не возможно, а этих источников нет. В-третьих, четыре потенциальных посредника уже отказались от этой сомнительной чести. Если вам не жаль своего времени на бесполезные споры, то это ваше дело. --wanderer 12:47, 3 марта 2015 (UTC)

  По большому счёту я с Вами полностью согласен. Но процедурно так не годится: надо не с одной статьёй решать, а глобально, на уровне сообщества (но, к сожалению, на глобальном уровне что-то решить, шансы минимальны). Vulpes 19:00, 3 марта 2015 (UTC)

Вообще-то, например, я признал аргумент Vulpes, что должны быть приведены мнения экспертов, а не просто политиканов. Но вопрос с самого начала стоял, как назвать раздел о тех экспертах, которые видят в убийстве Немцова руку российской власти? Допустим через некоторое время будет выпущено несколько экспертных оценок или расследований, проблема из-за который начался сыр-бор с Vulpes останеться в силе. Такие-то и такие-то расследования за это, такие-то и такие-то за иное. Нужны названия разделов, или тут все экспертные расследвоания будут по одному описывать? С уважением, --Inal31 19:32, 2 марта 2015 (UTC)

Комментарий: Даже если в отдалённом будущем и появятся "обобщающие источники" по теме статьи, не исключено, что они либо будут транслировать "единую директиву" сверху, либо в них будет зафиксировано перечисление "противоречивых мнений", которого сейчас в ру-вики боятся как огня. --DarDar 12:12, 7 марта 2015 (UTC)

Параллельно

Что-то решили уже? Мне вот глаз режет в разделе Убийство текст "По мнению Владимира Милова и Андрея Солдатова, выбор места, времени и способа совершения преступления говорит о высоком уровне профессионализма[31].". В источнике Милов прямо обозначен, как оппозиционный политик, эксперты по криминалу ни тот ни другой никакие, аргументация к их версиям, мягко говоря, эзотерическая (Милов как понес «Вот краткое изложение его аргументов: — Это произошло в районе, который полностью подконтрольный, прослушиваемый внимательно, просматриваемый ФСО…» [6], я так дальше и не читал ). Кроме того, в статье 5 ссылок на видеоматериал Убийство Бориса Немцова#cite note-soloviev-61. Совпадение? Не думаю. --Van Helsing 15:11, 4 марта 2015 (UTC)

Солдатов — главред издания Агентура.ру, автор нескольких книг о российских спецслужбах — как раз вполне специалист в данной области. И мнение свое он обосновывает. Если убирать его, то оценка «Газета „Коммерсантъ“ со ссылкой на экспертную оценку из собственных источников в правоохранительных органах отмечает, что убийцы скорее всего не были профессионалами…» получается итоговой — других мнений нет. --Olgvasil 15:39, 4 марта 2015 (UTC)

И что „Коммерсантъ“? Это проблемы „Коммерсантъ“. Собственно пока статья построена на мнениях анонимов или просто политиков она не соответствует правилам написания статей по АИ. С уважением - --Inal31 15:43, 4 марта 2015 (UTC)

Это точно, что не соответствует, но согласно ВП:ВЕС - или представить и другое мнение, или убирать и Коммерсант. C уважением, --Olgvasil 16:08, 4 марта 2015 (UTC)

Все чуть сложнее. Правильно, старые разномастные патроны и оставленный свидетель - это факты, которые поляризуют версии - либо непрофессионализм, либо высокого уровня профессионализм. Милов и Солдатов заведомо дискредитируют вторую версию. --Van Helsing 17:20, 4 марта 2015 (UTC)

Я не против. Если в таком случае нужно и „Коммерсантъ“ убрать, то правьте смело. С уважением,--Inal31 18:05, 4 марта 2015 (UTC)

Передача сайтом «Крым.Реалии» слов Грача и вообще об украинской пропаганде

Такая картина получается. Вот сообщение о словах Грача [7]. Явно отделены его слова от их интерпретации. Он сказал «Это убийство, которое по сути произошло у стен Кремля, падает на российскую власть зловещей тенью». Данные слова можно интерпретировать достаточно широко. «Крым.Реалии» проинтерпретировал как «резко осуждает то, как российские власти расправились с представителем оппозиции». Есть сомнения в правильности интерпретации. Насколько я понимаю, авторитетность «Крым.Реалии» вовсе не высокая. Так что я не вижу необходимости использовать такую сомнительную информацию при наличии гораздо более значимых мнений. Vulpes 03:56, 3 марта 2015 (UTC)

Кстати, и кроме «Крым.Реалии» в статье слишком много ссылок на украинские пропагандистские СМИ. 24tv, УНИАН. Надо бы избавляться от них. Там, где информация есть в более надёжных источниках, заменять источник, там, где нет — чистить. Vulpes 04:13, 3 марта 2015 (UTC)

Вот его заявление на его официальном сайте. «Крым.Реалии» всё правильно написал. --Blacknight87 11:45, 3 марта 2015 (UTC)

Да всё равно странно. Тем более, что и там ссылка на Крым.Реалии, да и что такое "официальный сайт" - тоже неясно (если на заборе что-то написано, не значит, что так и есть). И видно, что сайт не ведётся Грачём вручную. Так что насчёт формулировок всё же большие сомнения. В прямой речи Грача таких слов нет, и общей идеи его речи они скорее противоречат. Ну и так или иначе и ценность мнения Грача очень низка, и авторитетность сайта (уже то, что региональный важно) очень низка. Такие источники из других разделов чистили. И тут им не место. Vulpes 18:41, 3 марта 2015 (UTC)

За что такая честь именно украинским СМИ? -- 91.79.240.6 15:54, 3 марта 2015 (UTC)

Вот и я о том же: за какие заслуги украинским СМИ досталась такая большая доля в списке источников? Событие-то не на Украине, а в Москве. Vulpes 18:41, 3 марта 2015 (UTC)

А разница? - Раздел Википедии-то русскоязычный, а не российский. Что уж поделать, если в Украине много русскоязычных СМИ? P.S.: "Крым.Реалии" не украинский источник, а одно из отделений международного "Радио Свобода"--Artemis Dread 18:48, 3 марта 2015 (UTC)

Ну, где-нибудь во Владивостоке тоже не на китайском говорят, но дальневосточных СМИ в статье нет. Наверное, Вы догадываетесь, почему. Вот по этой же причине и украинских СМИ должно быть несравнимо меньше, чем российских. Vulpes 18:55, 3 марта 2015 (UTC)

Не в коей мере. Во Владивостоке региональные СМИ, и о их качестве говорить не стоит... не нужно сравнивать с СМИ общегосударственными. По хорошему, должно быть больше качественных СМИ (BBC, DW, NYT и т.д.), вне зависимости от страны происхождения --Artemis Dread 19:02, 3 марта 2015 (UTC)

Государство государству рознь. Вот Белоруссия - тоже государство, сравните количество белорусских и украинских источников. Дальше об этом спорить не собираюсь - всё совершенно очевидно. Vulpes 19:08, 3 марта 2015 (UTC)

Ну так добавьте. ВП:НТЗ только приветствует разноплановость освещения --Artemis Dread 19:11, 3 марта 2015 (UTC)

Очевидно? И что же, позвольте поинтересоваться? -- 91.79.240.6 21:33, 3 марта 2015 (UTC)

Нет, Vulpes, не надо лукавить: Вы не о том же, а совершенно о противоположном. Из фразы «Там, где информация есть в более надёжных источниках, заменять источник, там, где нет — чистить» однозначно следует, что чистить надо украинские СМИ. Вот и ответьте: почему Вы считаете, что надо чистить только (или в первую очередь) украинские СМИ? -- 91.79.240.6 21:33, 3 марта 2015 (UTC)

Чистить надо очень низкоавторитетные СМИ. Насколько я знаю, в посредничестве УКР УНИАН вот, например, рассматривается как очень плохой источник. И использовать его тут совсем никакой необходимости нет. Если информация важная, она и в других источниках найдётся. Vulpes 02:54, 4 марта 2015 (UTC)

Кстати, вот тут [8] совсем иная интерпретация тех же высказываний Грача. Опасность для Кремля, а не "прямая вина", как у нас. И это украинский сайт, который вряд ли заподозришь в искажениях в пользу Кремля. Так что сомнения в том, что Грача надо понимать именно так, как написано у нас, не только у меня. А вот тут статья по которой я предлагаю оценить уровень "аналитики" РС по теме убийства Немцова. По моему, он ниже плинтуса. Кроме явного навешивания ярлыков и готовых ответов, кто же убил, ещё и явные искажения (в частности слов Путина). Vulpes 10:06, 4 марта 2015 (UTC) В общем, имеем "странные утверждения", для которых нужны сильные источники, а у нас и источник слабоват, и сам факт практически незначим. Итог очевиден. Vulpes 10:07, 4 марта 2015 (UTC)

По ссылке люди просто взяли часть заявления Грача. То, что Грач заявил о причастности российской власти к убийству - факт, подтвержденный не только СМИ, но и сообщением на его официальном сайте. Цитирую по официальному сайту: "Грач заявил, что никогда не был сторонником Бориса Немцова, но резко осуждает то, как российские власти расправились с представителем оппозиции". У этого утверждения только одна возможная интерпретация. --Blacknight87 15:27, 4 марта 2015 (UTC)

Даже если предположить, что это "факт". Смотрите, что получается. «Люди» (точнее, не просто люди, а журналисты, которые вообще говоря именно в трактовке слов и авторитетны - это их профессия - передавать чужие слова) «взяли часть заявления Грача», а мы брали другую часть, помещая в статью текст с совсем иным смыслом. То есть имеем произвольный выбор фрагмента речи, расходящийся с тем источником. Это орисс в чистом виде. Общий посыл речи Грача - о том, что надо сохранить стабильность, а мы выбирали из речи одно словосочетание и его акцентировали. Так статьи не пишут. (Вообще надо писать по обзорным источникам, а если выбирать высказывания политиков, то те, о которых пишут вторичные источники, а не региональные новостные сайты.) Vulpes 05:10, 5 марта 2015 (UTC)

Ну и по смыслу размещения данной информации в статье. Мы пишем статью об убийстве. На эту тему уже есть аналитические статьи. Есть твёрдые (или не очень) факты связанные с самим убийством (когда, где, как оно произошло и т.п.). Но вот то, что кто-то что-то сказал по этому поводу - это уже очень в малой степени связанная с темой статьи информация. Да, если это официальная позиция какого-то государства - это тоже важно. Но слова регионального политика - случай совсем другой. И когда это не суть речи, а просто употреблённое (или неупотреблённое?) в речи словосочетание - тоже случай совсем другой. Ведь текст, помещаемый в статью был основан просто на одном словосочетании. В общем значимость для статьи нулевая. Откровенный мусор. Vulpes 05:10, 5 марта 2015 (UTC)

Собственно, вот фрагмент правил, об этом говорящий ВП:НЕНОВОСТИ. Там, правда, расписан случай решения вопроса существования отдельной статьи по новостям, а тут вопрос включения информации в статью, но принцип тут один. ВП:Значимость и ВП:ВЕС совпадают по принципам, но отличаются по объекту применения - ко всей статье или к информации, включаемой в статью. Vulpes 05:13, 5 марта 2015 (UTC)

Мнение Рыбкина

Товарищ Рыбкин не субъект политики, скорее объект. Привидение этого мнения в статье есть нарушение ВП:ВЕС. Yuriy75 08:53, 3 марта 2015 (UTC)

Но как минимум когда-то был. А сейчас и Горбачёв не занимается политикой, ни тем более кто-то рангом пониже (тот же Боровой). Но мнения бывших политиков тоже принято приводить. Therapeutes 10:07, 3 марта 2015 (UTC)

Информация "Коммерсанта" по камерам vs Официальный департамент

Вопрос к более опытным участникам, нужно ли оставлять слова "Коммерсанта" по камерам в разделе "Убийство", если данную информацию уже опроверли официальные структуры?

С уважением, --Inal31 16:36, 3 марта 2015 (UTC)

Официальный департамент, как и следственные органы вообще, могут быть заинтересованными лицами. Это следует из одной из главных версий - о причастности российской власти. Поэтому, если официальная информация противоречит информации из АИ, то нужно указывать и ту и другую (с соответствующей атрибуцией). Российские органы это один из источников, это не абсолютный источник истины. Он может быть менее авторитетным или более авторитетным по сравнению с другими источниками - в зависимости от обстоятельств.

Между прочим, среди официальных версий следствия нет самой очевидной - "оппозиционный политик убит российскими проправительственными силами или силовиками". Это исчерпывающе характеризует объективность официальных органов как источника по теме статьи --Blacknight87 20:03, 3 марта 2015 (UTC)

Проблема в том, что эта информация только от "Коммерсанта" и не понятно каким образом он может быть АИ в области наличия камер и их функциональности. Если эту информацию от своих лиц из коммиссии по расследованию данного дела получил только "Коммерсант", то почему мы должны считать за АИ неких анонимов, представляемых "Коммерсантов"? С уважением, --Inal31 20:15, 3 марта 2015 (UTC)

«Коммерсант» весьма авторитетное российское СМИ, просто необходимо сохранить атриббутацию при подачи материала, как того требует ВП:АИ--Artemis Dread 20:32, 3 марта 2015 (UTC)

«Коммерсант» и любой иной известный журнал в России не может быть авторитетным СМИ в вопросе наличия камер и их функциональности на улице, где был убит Немцов. Просто авторитетный - это нечто сферическое в вакууме. В чем он АИ конкретно по камерам той улицы, где был убит Немцов? C уважением, --Inal31 20:37, 3 марта 2015 (UTC)

Достоверность вносимой информации

Прочитал источники в разделе "о причастности российской власти" [9], [10], [11], [12]. Оказалось, что в них говорится совсем не то, как читалось у нас в статье. Попытался разобраться, почему так получилось. Частично это, видимо, из-за переименования раздела в "вину властей". Изначально было написано, что источники указывают на связь убийств и оппозиционной деятельности. Это частично так (там много разных утверждений, и об этом тоже, но не все указанные СМИ это пишут). Но вот о том, что к убийству причастны российские власти, там не говорится.

А вот эта правка [13] явно некорректна с самого начала. Про сравнение убийств Политковской и Немцова говорится в источнике вовсе не в контексте вину властей, а по внешним признакам. Помещение этой информации в раздел вводит в заблуждение.

Призываю редакторов внимательнее относиться к вносимой информации. Vulpes 16:33, 4 марта 2015 (UTC)

Знаки препинания и ссылки

Знаки препинания должны быть перед ссылками,[1] а не после [2]. В статье почти две сотни ссылок, пусть кто-нибудь исправит.--Adûnâi 17:44, 4 марта 2015 (UTC)

Википедия:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания. С уважением, --Borealis55 18:12, 4 марта 2015 (UTC)

Клоакизация статьи

Сколько еще будут постить сюда журналистов и политиканов? Не пора это все чистить? С уважением --Inal31 08:54, 5 марта 2015 (UTC)

Раздел -Мнения о причинах, характере и политическом эффекте убийства- был мной почищен. Надеюсь никто не против. С уважением --Inal31 09:24, 5 марта 2015 (UTC)

Я смотрю, тут группой из двух или трёх человек за одну ночь был практически без комментариев и без обсуждения основательно отвандален принципиально важный раздел мнений о причастности власти. Я сейчас откачу всё это назад и прошу больше так не делать. Над разделом работало много людей, и такое самовольное его уничтожение явно неконсенсусно. --Inversitus 09:49, 5 марта 2015 (UTC)

Абсолютно консесусно и так решили уже давно здесь в обсуждение см - Посредники

То что Вы это обсуждение пропсутили Ваши проблемы

С уважением --Inal31 10:20, 5 марта 2015 (UTC)

Кто решил? По-моему, Вы принимаете желаемое за действительное, к тому же, по факту ни одного посредника в статье так и нет. --Inversitus 10:24, 5 марта 2015 (UTC)

Те кто был прилашен сюда в качестве посредников свое мнение о том во что сейчас превратилась статья сказали

С уважением --Inal31 10:27, 5 марта 2015 (UTC)

Мнение пары участников, к тому же не участвующих активно в работе над статьей и отклонивших предложение о посредничестве - не есть консенсус. --Inversitus 10:30, 5 марта 2015 (UTC)

Участие в посредничестве и было отклонено в силу нарушений правил по котором нужно писать статью - что есть АИ и не есть АИ

С уважением --Inal31 10:34, 5 марта 2015 (UTC)

Обсуждение будет?

Те кто откатил мои правки думает что можно откатить и я - замолчу?

Если не будут представлены веские причины неободимости присутствия мнения политиков то я буду обращаться к посредникам которые уже здесь были и высказали свое мнение о том вто что превратилась статья

С уважением --Inal31 12:27, 5 марта 2015 (UTC)

• • кто именно является "специалистом и экспертом" по убийствам политиков**

Обычно такие вопросы разбираються не только криминалистами, но и историками, политологами (убийство Троцкого, смерть Сталина, etc). Если есть социологи и экономисты публиковавшиеся в научных журналах или издававшие книги в научных издательствах по вопросам политологии, то они тоже скорее всего тоже могут быть приняты за АИ.

С уважением, --Inal31 13:02, 5 марта 2015 (UTC)

Правки участника Inal31

Коллега Inal31 удалил огромную часть информации из статьи. Я сделал откат в соотвествии с пунктом 8 ВП:ОТКАТ, так как правки были не консенсусны, и без предваритеьлного обсуждения на СО стати была удалена огромная информация, тем более основанная на АИ !! И без каких либо описанний к правкам. Однако, тот же участник отменил мой откат, да еще с переходом границ этики написал на моем СО такое сообщение. Прощу коллег отреагировать на этот инцидент. Миша Карелин 09:50, 5 марта 2015 (UTC)

Я, с Вашего позволения, вернул к ещё более старой версии. Тут прямо целенаправленная атака на статью. Если при откате были удалены какие-то полезные дополнения в статью - прошу извинить и восстановить самостоятельно. '--Inversitus 09:52, 5 марта 2015 (UTC)

Вы совершенно зря это сделали. В той версии было много просто вводящей в заблуждение информации. Вернул версию (по разделам "Мнения" и "Предыстория", остальное не трогал) где неверная информация вычищена. Вроде те полезные правки, которые были позже не пострадали. Восстановил шаблон, установленный участником Миша Карелин. RussianUser 11:16, 5 марта 2015 (UTC)

Тут вообще статью полностью отпатрулировать надо, сравнивая со стабильной версией. И поставить под полузащиту. Миша Карелин 09:57, 5 марта 2015 (UTC)

Согласен. Но это к администраторам. --Inversitus 09:58, 5 марта 2015 (UTC)

Если кто-то пропустил обсуждение в разделе Посредники то это Ваши проблемы

А удалять неАИ-шную ерудну я буду

С уважением--Inal31 10:22, 5 марта 2015 (UTC)

• Это не вам одному решать, что ерунда, а что - нет. Перечитайте пожалуйста ВП:КОНС. Это очень важное правило. Миша Карелин 10:54, 5 марта 2015 (UTC)

Это правило я знаю и что? Вы все равно не сможете доказать здесь на СО что нужно оставить мнение политиков в разделе версий

Специалистов и экспертов - да и за это все

С уважением --Inal31 12:19, 5 марта 2015 (UTC)

Мне вот очень интересно, кто именно является "специалистом и экспертом" по убийствам политиков. Кто эти "эксперты"?? Миша Карелин 12:41, 5 марта 2015 (UTC)

Ответил у разделе про Клоакизацию С уважением --Inal31 13:05, 5 марта 2015 (UTC)

Журналисты статусных СМИ авторитетны в вопросах определения экспертов. Доверьтесь им. Но вообще говоря, и так понятно - вопрос о политических интересах, так что, вероятно, это в первую очередь политологи. RussianUser 12:56, 5 марта 2015 (UTC)

Коллега, не знаю, добивались ли Вы именно этого, но запрос на ЗКА о войне правок подан. --Inversitus 12:57, 5 марта 2015 (UTC)

Статья на вики выпущена раньше убийства

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об убийстве появилась в 21:54, 27 февраля 2015, а убийство совершено около полуночи. — Эта реплика добавлена с IP 122.15.163.132 (о)

• да сколько можно-то? Ничего, что в первой версии статьи ссылка на сообщение об убийстве в Коммерсанте? Сомнений не порождает? --Van Helsing 11:09, 5 марта 2015 (UTC)

Странное переформатирование

Слушайте, коллеги, может, хватит манипуляций? То, что первую половину раздела о предполагаемом убийстве властями занимает критика этой версии - это нонсенс. Просьба к участникам, у которых есть время, отслеживать такие откровено манипулятивные правки и отменять. Вообще, нужна стабилизация и полузащита статьи, несомненно . А пару деструктивных участников (сокпаппетов?) неплохо бы заблокировать--Inversitus 11:50, 5 марта 2015 (UTC)

Согласен со всем выше сказанным. Некоторые участники в разделе про причастность властей пишут те мнения, которым место в других подразделах (ведь мнений несколько). Это нонсенс. На счет полузащиты тоже согласен, даже написал на этот счет, но нет реакции. И конечно же действия ряда участников явно подпадают под ВП:ДЕСТ, и тут нужна реакция админов. Миша Карелин 12:37, 5 марта 2015 (UTC)

Неужели такая большая проблема это убрать? Я вот взял и убрал

С уважением --Inal31 12:41, 5 марта 2015 (UTC)

Что убрать? Речь идет о явно дструктивном поведении "ряда" участников, которые пытаются протолкнуть тут свою позицию совершенно не обращая внимания на мнение коллег. Миша Карелин 12:45, 5 марта 2015 (UTC)

Участник RussianUser

Участник RussianUser откровенно введет войну правок, совершенно игноирует предупреждения, использует Википедию как трибуну. Прошу коллег высказатья по поводу совместного обращения к админам для наложения на участника блокировки или топик-бана. Что скажут коллеги? Миша Карелин 13:00, 5 марта 2015 (UTC)

Я уже написал на ЗКА, присоединяйтесь. --Inversitus 13:01, 5 марта 2015 (UTC)

Вы, может быть, всё-таки скажете, зачем вы восстанавливаете ложную информацию? В частности, информацию Коммерсанта, которая в статье подана в совершенно искажённом виде. См. здесь на СО выше. RussianUser 13:03, 5 марта 2015 (UTC) Раздел "Достоверность вносимой информации". В других фрагментов тоже много неверного. RussianUser 13:05, 5 марта 2015 (UTC)

Например, посмотрите, вот тут есть ли что-то про вину властей? Да ещё чтобы это журналист Бидер говорил? Там вообще этот журналист даёт обзор, а своих мнений не высказывает. RussianUser 13:08, 5 марта 2015 (UTC)

Про Макфола посмотрите источник. Где он там говорил, что российские власти причастны? Нет там ничего такого. RussianUser 13:09, 5 марта 2015 (UTC)

Вы так и не поняли, что такое консенсус, и как к ниму придти. Просто удалив огромную часть статьи без обоснований вы ничего не добетесь, ибо это скорее будет считатся политическим вандализмом . Миша Карелин 13:15, 5 марта 2015 (UTC)

Коллеги, участник RussianUser заблокирован, но его эта правка (из-за которой он и был заблокирован), все еще "висит" в статье. Кто ее отменит (?) (я опять ее отменять не хочу, получится третий раз с моей стороны). Миша Карелин 14:06, 5 марта 2015 (UTC)

А Вы уверены, что более правильной является Ваша версия, а не версия участника Russianuser? Заблокирован-то он за отмены правок, а не потому, что он не то, что надо в статью писал. Давайте всё же сначала содержательно разберёмся. Я вот например, вижу, что Вы отстаивали версию, в которой была информация, про которую я ещё вчера написал, что она неверна. Vulpes 14:23, 5 марта 2015 (UTC)

Чистка статьи

Предлагал на СО вариант решения конфликта (или смягчения). Напишу здесь ещё одно предложение. Ясно, что одна из проблем - чистка статьи. Может нам найти посредника с такой ограниченной функцией - почистить, и чтобы потом никто не откатывал эту чистку. Это намного проще, чем конфликт разрешать - посредника будет проще найти. Vulpes 14:34, 5 марта 2015 (UTC)

Подача информации

Не понимаю зачем подавать в разделе про версию об участии рос-власти информацию не связанную с названием раздела? Давайте все-таки будем корректны

С уважением --Inal31 15:33, 5 марта 2015 (UTC)

• @Inal31: Участник Inal31. Когда на СО статьи Вы открываете тему для достижения консенсуса, это не означает, что Вы можете делать такие правки не дождавшись мнения коллег. Будьте добры дождатся мнения других редакторов, и только потом (после консенсуса) делайте такие противоречивые правки. Один участник за такие действия получил блокировку. Не повторяйте его действия. Миша Карелин 15:57, 5 марта 2015 (UTC)

Правка участника Inal31

[14] Я отменил. Совершенно непонятно, почему удаляются довольно авторитетные мнения. Прошу пояснить. Vulpes 15:37, 5 марта 2015 (UTC)

• Да, кстати, хороший вопрос. Миша Карелин 15:48, 5 марта 2015 (UTC)

Я бы вообще попросил пока воздержаться от правок поверх неконсенсусной версии. Вообще, проблема прекращения войны правок была решена странно - администратор даже не подумал восстановить довоенную версию, всего лишь заблокировав POV-пушера. Надеюсь, администратор по возвращении всё доделает как надо. --Inversitus 15:51, 5 марта 2015 (UTC)

Ответил выше (теперь это ниже Vulpes 16:25, 5 марта 2015 (UTC))

Я не против отдельного субраздела но не нужно мешать все в кучу

С уважением --Inal31 16:09, 5 марта 2015 (UTC)

Я сделал все правильно поскольку отредактированная Темпусом версия статьи - это во-первых моя версия статьи и во-вторых та версия в которой именно я убрал из раздела про причастность РосВласти - отрицание участия поскольку такому тексту либо место в отдельном субразделе раздела про участие либо в ином разделе

С уважением --Inal31 16:05, 5 марта 2015 (UTC)

• Вы таки не поняли принципы достижения консенсуса. Это печально. Миша Карелин 16:09, 5 марта 2015 (UTC)

Во-первых, не надо воевать (причём даже не объяснив, что и почему Вы делаете). Во-вторых, Вы же видите, что Ваши действия встречают недоумение. Предложите сначала, как вы хотите перестроить раздел, а не делайте это сразу. Вы хотите "pro" писать в одном разделе, а "contra" - в другом? Тогда надо 1. Сделать соответствующие разделы ("за" и "против" версии). 2. Назвать их соответствующим образом (не просто "версия", но один - мнения в пользу версии, второй - против). Вам не кажется, что получится нечто совсем уродистое? Вы где-нибудь в статьях подобное видели? Vulpes 16:10, 5 марта 2015 (UTC)

• Конструктивное предложение: давайте Вы отмените свою правку (я укажу на ЗКА, что проблема решена, или даже Вы сами можете указать) и мы всё спокойно обсудим. Иначе, боюсь, Вы будете в блокировке. Слишком много откатов. Vulpes 16:13, 5 марта 2015 (UTC)
• Здесь я с коллегой Vulpes категорически не согласен. Наоборот, учитывая тот факт, что он продолжает войну правок, только блокировка может его остановить, и уже надо подать заявку на ЗКА. Миша Карелин 16:16, 5 марта 2015 (UTC)

  Заявку-то я уже давно подал, но нам ведь надо, чтобы действия участника были полезнее и конструктивнее, а не наказать. Vulpes 16:28, 5 марта 2015 (UTC)

• Отпатрулированная версия статья моя поэтому можете подавать на ЗКА С уважением --Inal31 16:18, 5 марта 2015 (UTC)

Консесусной может быть такая версия статьи -

4 Мнения о причинах, характере и политическом эффекте убийства

   4.1 Версия о причастности российской власти
       4.1.1 Отрицание версии о причастности
   4.2 Версия о причастности западных спецслужб

С уважением --Inal31 16:15, 5 марта 2015 (UTC)

• Это уже после обсуждение с другими редакторами можно решить, что консенсусно, а что нет. Единоличных решений не принимайте в таких конфликтных ситуациях. Миша Карелин 16:18, 5 марта 2015 (UTC)
• Ну тогда хотя бы сделайте именно так (а там посмотрим, может Вас и не заблокируют). Зачем же Вы в середину совсем другого раздела поместили?!? Vulpes 16:22, 5 марта 2015 (UTC)

• Кстати, происходит ровно то, о чём я говорил, когда возражал против деления по версиям. В версиях сталкиваются мнения - и это нехорошо и вариант ещё большего дробления плох. Vulpes 16:32, 5 марта 2015 (UTC)

Конфликт исчерпан? Или здесь правда есть те, кто считает, что нужно было все мешать в кучу и оставить как есть? С уважением --Inal31 16:48, 5 марта 2015 (UTC)

Принудительное посредничество

Т.к. договорится вы не можете, а посредника найти не получается, я ввожу принудительное посредничество. Как только посредник найдётся, я отойду в сторону, пусть дальше решает он.

А пока я удаляю все версии и все реакции. Договоритесь, что там должно быть с соблюдением ВП:ВЕС, тогда и будем вносить. --wanderer 18:38, 5 марта 2015 (UTC)

• Я против вашей кандидатуры (с учётом ваших попыток удалить всю статью в целом), и вопрос должен предварительно обсуждаться на ВП:Форум администраторов. Открыл там тему. До решения на ФА прошу приостановить самовольное принудительное посредничество. --Leonrid 19:05, 5 марта 2015 (UTC)
• Аналогично. Нейтральность участника не то что под сомнением, скорее, очевидна ненейтральность. Вообще, всё это похоже на провокацию. Статью отвандалили, после чего вместо ограничения доступа для деструктивных участников убили вклад участников конструктивных.--Inversitus 19:12, 5 марта 2015 (UTC)
• Аналогично. Ненейтральность очевидна. --DarDar 19:16, 5 марта 2015 (UTC)
• Поддерживаю удаление всех версий как не основанных на мнении экспертов. Но что не так с реакцией-то, посвятите? ПС. Статья стабилизирована, поэтому анонимы видят последнюю отпатрулированную версию. dhārmikatva 19:21, 5 марта 2015 (UTC)
• Мне тоже не понятны причины удаления реакций. Там вроде бы особых возражений не было. Миша Карелин 19:24, 5 марта 2015 (UTC)

  Ну хотя бы потому что они чуть более, чем полностью состояли из аналогичного «версиям» самопиара полностью некомпетентных лиц в стиле «я ничего не знаю и знать не могу, но на всякий случай обвиню кого-нибудь, чтобы меня напечатали в газете», либо из банального выражения соболезнований. --aGRa 19:50, 5 марта 2015 (UTC)

  • • Там было про траурный марш, митинги и другие связанные с памятью Немцова акции. dhārmikatva 19:53, 5 марта 2015 (UTC)
      • Видимо, эта информация должна быть в статье про самого Немцова, какое отношение имеют траурные митинги и марши к статье про убийство политика? Посмотрите статью Убийство Владислава Листьева, ничего про траурные мероприятия в ней нет. Alexxsun 21:39, 5 марта 2015 (UTC)
        • В руВики существует Категория:Персоналии:Смерть и похороны. Из находящихся в ней статей хорошо видно, что рассказ о траурных шествиях, митингах, увековечивании памяти — это консенсусно неотъемлемая часть статей о смерти известных людей. Если вы предлагаете из всех этих статей удалять такую информацию — прошу предварительно оспорить сложившийся консенсус на форуме правил. --Deinocheirus 14:12, 6 марта 2015 (UTC)
    • «самопиара полностью некомпетентных лиц» — это вы о главах государств и международных организаций, включая Пан Ги Муна? Это они решили попиариться на смерти Немцова? Впрочем, не по наслышке зная «нейтральность» самозванного посредника, не удивлюсь, если обоснование кастрации статьи будет приблизительно таким. --Dmitry Rozhkov 21:50, 5 марта 2015 (UTC)
      • Нет никакой энциклопедической ценности у дежурного высказывания г-на Пан Ги Муна с пожеланием наказать преступников, не связанного ни с какими конкретными его действиями в официальном статусе. Для сбора подобных высказываний г-на Пан Ги Муна и других публичных персон есть специальный проект — Викицитатник. А кроме г-на Пан Ги Муна, в разделе были ещё десятки высказываний персон куда меньшего калибра, для которых возможность лично засветиться в СМИ на волне популярной темы ещё как привлекательна. --aGRa 22:29, 5 марта 2015 (UTC)
        • А что, Пан Ги Мун теперь пресс-секретарём МВД РФ подрабатывает? По каждому убийству высказывается? Цитаты цитатами, но отразить сам факт наличия реакции первых лиц планеты необходимо. В том или ином виде. --Dmitry Rozhkov 22:33, 5 марта 2015 (UTC)
          • А что, есть какой-то вторичный источник, описывающий различные реакции на данное событие, отделив маловажные от существенных? Или мы тут ориссом потихоньку занимаемся? А г-н Пан Ги Мун, видимо, у правоохранительных служб всех государств потихоньку подрабатывает: Иордания, Индия, Пакистан, США... Должность у него такая — всем соболезновать. --aGRa 22:46, 5 марта 2015 (UTC)
            • Такой подход, как минимум, противоречит сложившейся практике. Секция «Реакция» без обобщающих вторичных источников присутствует в огромном количестве статей. Нужно обсуждение, как было с «Интересными фактами». Возможно, эта информация подлежит переработке или переносу в другие разделы, но за полное удаление только на основании отсутствия обобщающих тематических источников, консенсуса однозначно нет. --Dmitry Rozhkov 23:37, 5 марта 2015 (UTC)
              • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В Википедии имеется большая и нерешённая проблема с информационным наполнением статей о текущих событиях. Решить эту проблему в масштабах всего проекта нереально. Можно лишь купировать вызывающие наибольшее число проблем её проявления. --aGRa 00:15, 6 марта 2015 (UTC)
                • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ совсем о другом. А именно, о том, что, отстаивая оставление статьи, неправомерно ссылаться на наличие других статей, которые в соответствии с правилами, имеющимся консенсусом в их трактовке и текущей практикой тоже должны быть удалены, но по какой-то причине («руки не дошли») пока находятся в основном пространстве. В данном же случае нет консенсуса ни об удалении секции «Реакция», ни даже о том, что наличие такой секции составляет проблему. А потому релевантное правило: ВП:КОНС. «В Википедии имеется большая и нерешённая проблема с информационным наполнением статей о текущих событиях.» — её можно решать по частям. Начав хотя бы с «Реакции». --Dmitry Rozhkov 00:23, 6 марта 2015 (UTC)
                  • Для того, чтобы показать наличие консенсуса о наличии такой секции в данной статье, необходимо обосновать отсутствие нарушений ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (так как локальный консенсус не может противоречить более общему, закреплённому в правилах). Сделать это ссылками на другие статьи с возможными аналогичными нарушениями вряд ли получится. Тот факт, что в других статьях эти секции проблем не вызывают, может быть связан как с наличием аналогичных нарушений, которое пока не привлекло внимания, так и с отсутствием нарушений. О наличии какого-либо общего консенсуса о допустимости этих секций данный факт не говорит. В любом случае, совершенно однозначно недопустимо размещение в статье всех подряд мнений, которые кто-либо когда-либо высказал в связи с событием. --aGRa 01:13, 6 марта 2015 (UTC)
                    • О «наличии общего консенсуса о допустимости этих секций» говорит фактическое наличие этих секций в практически каждой статье о резонансном событии. Именно наличие этих секций составляет status quo, изменять который следует исключительно через обсуждения. «Показать наличие консенсуса о наличии такой секции в данной статье» — нельзя отрывать данную статью от корпуса ей подобных. Избирательное применение закона есть беззакония, думаю, вы это понимаете. В нашем случае, избирательное применение жёстких трактовок может быть воспринято участниками и наблюдателями тоже как нечто негативное (навскидку, в каких-то случаях — как цензура), и может повлечь издержки в виде напряжённости и прочего. «Необходимо обосновать отсутствие нарушений ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС» — если уж говорить об этом, то показать всё это не составляет труда: 1. Структурированную подборку мнений глав государств, глав и представителей наиболее авторитетных международных организаций относительно резонансного убийства никак нельзя назвать «свалкой». 2. ВП:ВЕС, безусловно, выдерживается, поскольку львиная доля значимости события как раз и основана на реакции со стороны этих деятелей. 3. Орисс — это вообще про другое. Если поставить рядом высказывание Генсека ООН и Генсека НАТО — то это никакой не орисс, поскольку отсутствует оригинальная идея (да и вообще какая-либо идея) и её обоснование. И даже не оригинальный синтез, потому что группировка мнений таким образом общепринята и из неё ничего не следует, кроме тривиального вывода, что оба они авторитетны и их официально высказанное мнение практически по любому вопросу — значимо. --Dmitry Rozhkov 01:30, 6 марта 2015 (UTC)
                      • 1) почему выбраны именно мнения именно этих людей? если подборка произвольна — это ВП:НЕСВАЛКА. если она основана на частном мнении участников о важности именно этих деятелей — это ВП:ОРИСС. 2) если одинаковое внимание уделяется мнению генсека ООН и каких-то региональных политических деятелей — как можно говорить о соблюдении ВП:ВЕС? 3) орисс здесь в выборе лишь немногих мнений из общего количества по произвольно подобранным критериям. --aGRa 01:50, 6 марта 2015 (UTC)
                      • Дмитрий, Вы лучше скажите, каким именно способом Вы предлагаете отобрать в данной конкретной статье нужные мнения. И раздел "Реакция" и раздел "Мнения" в статье очевидно имели тенденцию к совершенно непомерному разрастанию. Попытки их сокращать приводили к войнам правок. Никакой надежды на консенсус редакторов при сохранении ситуации нет. По-моему, не столь важен вопрос, буква каких именно правил нарушена, важно что разделы статьи и процесс их правки в совершенно ненормальном состоянии. Так как Вы предлагаете решать проблему? Vulpes 03:55, 6 марта 2015 (UTC)
                        • Прежде всего, необходимо учитывать, что убийство, вне зависимости от его реальных мотивов, рассматривается в АИ в контексте войны на Донбассе, российско-украинской напряжённости и, шире, эскалации напряжённости между Россией и странами Запада, а также в контексте внутрироссийской напряжённости между властью и оппозицией. Исходя из этого и формируется минимальный набор: реакция Генсека ООН (его реакция, если имела место, вообще должна быть в статье о любом событии), Генсека НАТО, президента и госсекретаря США, президентов Франции, Германии, Литвы, Польши, Украины, России (за их отсутствием — комментарии МИДов этих стран), лидеров российской оппозиции (как минимум Навального). Это самый минимум, без выдерживания которого тема не может считаться раскрытой. Как это будет оформлено — в виде списка цитат, или связным текстом, — это второй вопрос. --Dmitry Rozhkov 09:26, 6 марта 2015 (UTC)

                          Вы совсем не о том. Я спрашиваю о процедуре, а Вы пишите Ваши личные соображения по содержанию. Вот Вы считаете, что тут главным будет более широкий контекст..., а кто-то может категорически возразить. По вторичным АИ пока не определишь, кто прав. Vulpes 13:25, 6 марта 2015 (UTC)

• Я, конечно, понимаю, что английская Википедия нам не указ, но всё же как-то странно выходит: в английской версии реакция значимых персон дана, а у нас, в статье русской Википедии о персоне из России, теперь этого раздела нет. Считаю, что нужно срочно вернуть удалённый раздел.--Федор Л. 14:25, 6 марта 2015 (UTC)

Коллеги, если вы считаете, что я офигенно рад заниматься этой статьёй, то вы ошибаетесь. Т.ч. если найдёте другого посредника - то мне будет только лучше. Далее: если кто-то считает, что я прям весь такой ненейтральный, то прошу обращаться на ФА и АК, и там доказывать (учитывая, что меня одновременно обвиняют в украинском национализме и путинизме, то мне даже интересно будет посмотреть, как вы это будете делать). Попытки же пушить такую тему здесь я не советую.

Далее, про возможность написания версий и мнений уже сказано выше (там и про ВЕС, и про НЕСВАЛКА, и про ОРИСС): определитесь с объективным критерием, чьи версии и мнения должны быть, а чьи - нет. Без объективных критериев этих разделов здесь не будет. Утверждения "я считаю, что господин А. великий цабе и потому его мнение здесь должно быть" - это в принципе не правильно.

Вопрос о том, что подобное безобразие есть в других статьях - правомерен, и думаю что подобные свалки давно нужно порезать. То, что ни у кого пока руки не дошли, не означает что нужно подобное разводить во всех статьях.

Для новостей у нас есть Викиновости.

--wanderer 07:55, 6 марта 2015 (UTC)

Вашу .ru/dic.nsf/ogegova/278525 профнепригодность для "принудительного сотрудничества" достаточно подтвердить одним фактом → номинацией на ВП:КУ. Статью до "её кастрации" без проблем перевели на английский или создали самостоятельно. Похоже, что теперь предстоит делать "обратный перевод" с английского. --DarDar 09:15, 6 марта 2015 (UTC)

Если уж Вас не смущает, что два экс-арбитра согласны, что статью нужно было удалять, то инициируйте процедуру. Но не здесь. --wanderer 09:40, 6 марта 2015 (UTC)

1. Если статья стала "объектом принудительного посредничества" на основе .ru/dic.nsf/efremova/275880/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9 консенсусного подхода, на ней должен появиться специальный значок, которого нет.
2. После вашего самоуправства статья выглядит ещё и неряшливо → в сносках красные ошибки.
3. Ничего инициировать я не смогу, не хватает необходимого для этого опыта... --DarDar 10:11, 6 марта 2015 (UTC)

1. Если был консенсусный подход, то и принудительного посредничества бы не было. См. ВП:Посредничество. А Эдитноутес я сразу создал, если откроете окно редактирования, то увидите. 2. Поправьте. Я могу вообще удалить битые ссылки... 3. Понимаете в чём дело, если у Вас нет необходимого для этого опыта, то зачем бросаться громкими необоснованными обвинениями? А вдруг Вы не правы? --wanderer 11:18, 6 марта 2015 (UTC)

1. Выше подразумевалось отсутствие консенсусного решения о назначении именно Вас принудительным посредником.
2. За Вас уже поправил другой.
3. У меня есть только печальный опыт: 1 и 2. Мороки я не жажду... --DarDar 11:58, 6 марта 2015 (UTC)

Запросик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба 1. дефактизировать в преамбуле — «антикризисный марш» взять в кавычки или убрать слово «антикризисный» (лозунг за свойство выдается); 2. В разделе внешних видеофайлов в «Запись с камеры наблюдения, на которой якобы зафиксировано убийство (телеканал ТВЦ)[1][5]» убрать "якобы" (модальность недействительности в отсутствие АИ на это). --Van Helsing 14:30, 6 марта 2015 (UTC)

• выпилено --Van Helsing 19:23, 7 марта 2015 (UTC)

Это не вандализм, а какая-то диверсия

Мне кто-нибудь объяснит что происходит? Почему люди несколько дней писали раздел про версии убийства, находили авторитетные источники информации, всё было в порядке... И кто-то берёт и уничтожает этот раздел, закрывая возможность править. Можно, конечно, ограничивать возможность правки, но нужно было сохранить стабильную версию, а не уничтожать всю информацию! Учитывая, что наиболее крупным был подраздел о причастности российской власти (по объективным причинам: большее количество авторитетных изданий пишет именно об этом, особенно вне России), естественно возникает мысль о том, что это могло быть сделано по политическим причинам, что недопустимо на Википедии. Нужно немедленно с этим разобраться. 213.21.41.56 09:54, 6 марта 2015 (UTC)

Что-то я не понял, зачем грохнули большую часть статьи. Если объем был чересчур велик, то в конце концов можно было сделать отдельную статью - что-нибудь вроде "Реакция на убийство Бориса Немцова" и т. п. Но уничтожать-то зачем? Я с таким подходом категорически не согласен.--Федор Л. 13:00, 6 марта 2015 (UTC)

Да, я тоже удивился. Тот, кто удалил, явно пропутинских взглядов. Всё следует вернуть немедленно. Mtron307 13:56, 6 марта 2015 (UTC)

Вам совесть или вера не позволяет поднять глаза на один абзац выше и прочитать обсуждение? Там подробно объяснили, почему этот раздел удалён. Нет критериев, по которым отбирались эти так называемые «мнения», и половина статьи превратилась в свалку произвольно подобранных мнений. Alexxsun 14:41, 6 марта 2015 (UTC)

@Alexxsun: а нельзя ли переструктурировать (накопленную совместными усилиями) содержательную информацию по примеру англоязычной версии статьи, где нет "свалки". А то стыдно как-то за рувики... --DarDar 15:46, 6 марта 2015 (UTC)

Конечно можно, но сначала вам нужно объяснить — какая энциклопедическая ценность в этом нагромождении мнений, и по какому критерию отбирать эти мнения? Если вам удастся объяснить, то наверняка кто-то сможет переоформить содержание. Пока же я вижу, что версии относительно убийства высказывали все, кому не лень, а многие редакторы энциклопедии на радостях стащили эти мнения в кучу и устроили здесь свалку. Ну и ещё — англоязычная Википедия, при всём к ней моём уважении, для русскоязычной не указ. Она живёт по своим правилам. Alexxsun 16:02, 6 марта 2015 (UTC)

Предложение

Коллеги, мне кажется, что предложенный выше посредником вариант -- выработка критериев внесения информации -- является чересчур сложным. Я предлагаю начать с более простого -- выяснить, относительно какой информации есть консенсус за то, чтобы она была в статье. К примеру, можно начать с заявления генсека ООН. Есть ли у кого-то возражения против того, чтобы это заявление было приведено в статье? --Humanitarian& 15:56, 6 марта 2015 (UTC)

• Лично я поддерживаю предложение для начала просто перечислить всех руководителей государств и крупных международных организаций, сделавших заявления в связи с этим убийством. Это займёт несколько строчек. Нет возражений? --Humanitarian& 16:11, 6 марта 2015 (UTC)
  • У меня - нет. С уважением, --Inal31 16:17, 6 марта 2015 (UTC)
  • Да, это разумно. Разумеется, с соответствующими ссылками. Но вообще-то я совершенно не понимаю, почему нужно было удалять этот раздел. Его можно было более детально структурировать; из него можно было сделать отдельную статью; его, напротив, можно было несколько сократить. Но зачем удалять? В общем, предложение поддерживаю.--Федор Л. 16:30, 6 марта 2015 (UTC)

• Спасибо. Итак, начнём с малого:
  С заявлениями по поводу произошедшего убийства выступили лидеры ряда стран: Великобритании, Венгрии, Германии, Грузии, Израиля [там только министр иностранных дел], Италии, Канады, Литвы, Словакии, США, Украины, Финляндии, Франции, Эстонии, а также руководители международных организаций: ООН, Европейского союза, НАТО, ОБСЕ, Совета Европы.
  Плюс сноски. Годится для начала? --Humanitarian& 16:48, 6 марта 2015 (UTC)
• Тогда нужно убрать из статьи и заявление бывшего директора ФСБ Николая Ковалева, и представителя Федеральной службы охраны России Сергея Девятова, тем более, что они имеют отношение к подозреваемой стороне по одной из основных версий, и заявление Московского департамента информационных технологий, и газеты «Коммерсантъ». Если это не устраивает, то нужно выработать другой критерий, поскольку вышеперечисленные не являются ни руководителями государств, ни руководителями крупных международных организаций.Я считаю, что критерий должен быть таким, чтобы в статье была представлена точка зрения лидеров внесистемной оппозиции, к которой принадлежал Борис Немцов, в частности, Касьянова, Навального и Милова. И версии, аргументы, высказанные в крупнейших мировых и российских СМИ. 213.21.41.56 16:52, 6 марта 2015 (UTC)

• Коллега, уточните, пожалуйста, Вы против внесения в статью предложенного мной текста? --Humanitarian& 16:55, 6 марта 2015 (UTC)

• Нет, я за то, чтобы был критерий. Если критерий - это руководство государстовом, или крупной международной организацией, то мнения всех, кто не соответствует этому критерию, также должно быть удалено, и я выше перечислил чьё. Кроме того, на мой взгляд, такой критерий слишком узкий. 213.21.41.56 17:07, 6 марта 2015 (UTC)

• Хорошо, это всё обсуждаемо. Я тогда пока внесу текст, руководствуясь ВП:ПС. Если кто-то окажется против -- отменит правку. --Humanitarian& 17:28, 6 марта 2015 (UTC)

Я полагаю, что необходимо объединить однотипные заявления. Потому что сорок пятую строку "министр Нафигляндии осудил убийство и выразил надежду на быстрое и справедливое расследование" читать совершенно бессмысленно. Это общая реакция и ее необходимо передать одной строкой с указанием 10-12 стран или (если их больше) обобщить до "десятков стран". Выделить отдельно следует высказывания отвечающие одновременно двум условиям: значимость и оригинальность. Значимы заявления представителей постоянных членов СБ ООН, генсека ООН, руководителей ОБСЕ, ЕС и тому подобных влиятельных международных организаций.Возможны и иные значимые высказывания, но тут заранее весь список не выдумаешь, нужно обсуждать конкретно. --Pessimist 17:19, 7 марта 2015 (UTC)

• Прежде всего, надо вывести статью из режима принудительного посредничества, поскольку даже на ФА (не говоря о данной СО) консенсуса за такой режим нет. При наличии в статье многих опытных редакторов, вторжение ещё и главного редактора, который ранее безуспешно пытался удалить статью, а теперь возложил на себя исключительные права и полномочия, контрпродуктивно. Здесь вполне можно использовать рабочий режим поиска консенсуса. --Leonrid 18:12, 7 марта 2015 (UTC)
  • Лично мне принудительное посредничество не мешает до тех пор пока посредник не берет на себя функции начальника над редакторами и хозяина статьи как это делается кое-кем в ВП:УКР.--Pessimist 22:14, 7 марта 2015 (UTC)
• Предложение очевидно годное, вряд ли требуется обсуждение. --Van Helsing 19:25, 7 марта 2015 (UTC)

Это можно назвать экспертным мнением?

/// --Scorpion-811 21:55, 6 марта 2015 (UTC)

Чьим? Мешкова? Так это ж не экспертное мнение, а просто вежливая брань :-) Фил Вечеровский 21:01, 7 марта 2015 (UTC)

Ой, не ту ссылку вставил. А ту которую нужно - потерял ((. Было интервью то ли пожизненно, то ли очень надолго осуждённого авторитета преступного мира, специализировавшегося как раз на убийствах. И он пояснял некоторые детали. --Scorpion-811 22:21, 7 марта 2015 (UTC)

///--Scorpion-811 22:23, 7 марта 2015 (UTC)

Он, конечно, киллер со стажем, но ведь его осведомлённость не ушла далеко от читателей Яндекс.Новостей. Поэтому, не думаю, что можно его мнение добавлять в статью. dhārmikatva 21:43, 9 марта 2015 (UTC)

Свежая версия убийства

Возможные убийцы арестованы, это некие чеченские боевики. Надо добавить версию причастности Кадырова. В сети где то есть интервью Кадырова о неприязни к Немцову. --94.241.34.213 10:19, 7 марта 2015 (UTC)

Это будет нарушением ВП:ОРИСС. Пока такая версия не будет представлена следствием или другими АИ, публиковать её нельзя. --Dmitry Rozhkov 11:50, 7 марта 2015 (UTC)

Не спорю, пока это в прессе не обсуждается, только Кадыров постоянно фигурирует в заказных убийствах и именно в Москве. Возможно эта версия позже появится в СМИ, пока действительно добавлять в статью не стоит. --94.241.34.213 12:08, 7 марта 2015 (UTC)

С учетом того, что эти бравые парни - соратники Адама Делимханова, имя Кадырова появится в АИ с гарантией близкой к 100 процентам. Впрочем, уже появилось. --Pessimist 22:58, 7 марта 2015 (UTC)

Записи с камер наблюдения и видеорегистраторов

По идее, должны быть свободны, так как в них отсутствует творческая составляющая. --Dmitry Rozhkov 11:52, 7 марта 2015 (UTC)

{{PD-RU-exempt-autocam‎‎}}. К сожалению, загрузка с youtube сейчас осложнена — там MP4 и VP9, а у нас только OGG и VP8. --aGRa 12:05, 7 марта 2015 (UTC)

• В общем, загрузил ( File:3 minutes after assassination of Boris Nemtsov.ogv), только на складе такого шаблона нет. --Dmitry Rozhkov 13:52, 7 марта 2015 (UTC)
  • На складе нет, не было желания разбираться с тамошними способами создания шаблонов. Желающие могут перенести, перевод на английский есть. --aGRa 14:10, 7 марта 2015 (UTC)

Фамилии подозреваемых

Итак, у нас ещё один ребус — «Интерфакс» пишет «Анзор Кубашев», «ТАСС» — «Анзор Губашев». Кому из них верить? Alexxsun 13:37, 7 марта 2015 (UTC)

• Вконтактику - Губашиев. --Van Helsing 19:21, 7 марта 2015 (UTC)
  • Теперь ещё и в именах неувязка, по одной версии — Шагит, по другой — Шагид. Многовато несвязухи для одного расследования. Alexxsun 17:11, 8 марта 2015 (UTC)

Наблюдение Николая Ковалёва не вполне достоверно

В разделе «Убийство» содержится реплика Николая Ковалёва: «Бывший директор ФСБ, депутат Госдумы Николай Ковалёв в интервью радиостанции «Говорит Москва» обратил внимание на весьма нетипичный для заказного убийства момент: спутница Немцова не пострадала, хотя обычно при таких убийствах свидетелей практически никогда не оставляют в живых». Именно так он и сказал, но это не вполне достоверно. При убийстве депутата Госдумы Галины Старовойтовой в 1998, осуществлённом в несравненно более благоприятных для преступников обстоятельствах, в подъезде и без свидетелей, сопровождавший её помощник Руслан Линьков был оставлен в живых. 5 лет спустя он и опознал на суде киллеров. М. б. кто-то из АИ для объективности вспомнит об этом случае, опровергающем тезис Ковалёва. Как показывает история, даже в таких ситуациях убивают не всех подряд, а только тех, за кого заплачено. --Leonrid 08:56, 8 марта 2015 (UTC) http://ria.ru/radio_brief/20150310/1051718562.html?utm_source=1634508&utm_medium=banner&utm_content=3775706&utm_campaign=466842 Всё , что заявлял Ковалёв и что заявлял представитель Следственного комитета - просто дезинформация. Да и саму Дурицкую было удобно оставить в живых , так как все свидетельские показания человека, находившегося в состоянии стресса, должны были быть дезинформацией.

Это не просто киллеры. Это как минимум киллеры-исламисты, убивавшие возле Кремля, где оставлять свидетелей крайне не выгодно. С уважением, --Inal31 09:40, 8 марта 2015 (UTC)

• Юрия Буданова в 2011-м тоже застрелил исламист на глазах у жены Светланы [15], при этом саму женщину не тронул. Убийство Улофа Пальме тоже произошло на глазах жены Лисбет (по одной из версий, орудовал исламист), и тоже в жену не стреляли. Нет, расправляться с женщиной, только потому что она оказалась свидетельницей преступления — это не почерк исламистов. Они же хотят остаться в ореоле героев. А если даму застрелил – какой из тебя герой? --Leonrid 16:17, 9 марта 2015 (UTC)
  • Ну так я специально еще подчеркнул, что убивать единственного по-сути свидетеля возле Кремля было очень даже выгодно, учитывая что рядом дежурило не мало полицейских машин. С уважением, --Inal31 18:04, 9 марта 2015 (UTC)
    • Единственного свидетеля, — женщину, сопровождавшую жертву, застрелил русский националист Никита Тихонов. Но он-то как раз исламистом не был. --Leonrid 07:55, 10 марта 2015 (UTC)

Планировалось убийство Леонида Волкова?

по ссылке расследование со ссылками на агрегаторы новостей и даже яндекс новости основная мысль которого что на ресурсе slon.ru изначально появилась статья с текстом: «РПР-ПАРНАС принял такое решение в связи с убийством своего сопредседателя Леонида Волкова». Может ли кто-нибудь разбирающийся в "этих ваших интернетах" подтвердить или опровергнуть расследование стати по ссылке. Это не значимая ли информация для того чтобы добавить в статью? --speakus 16:16, 9 марта 2015 (UTC)

Это была описка, которая пошла благодаря роботам в широкий тираж. --Gruznov 16:53, 9 марта 2015 (UTC)

Есть комментарий об этом от автора или это ваше предположение? --speakus 17:03, 9 марта 2015 (UTC)

А что сейчас написано в той статье на сайте Слона? dhārmikatva 21:02, 9 марта 2015 (UTC)

в самой статье близкого текста нет. Зато есть близкий текст в мета-тегах страницы для твитера: <meta name="twitter:description" content="Штаб партии РПР-ПАРНАС принял такое решение в связи с убийством своего сопредседателя Бориса Немцова" /> (нажимаете правую кнопку мыши -> "просмотр кода страницы" и поиском) --speakus 04:28, 10 марта 2015 (UTC)

После прочтения тегов и самой статьи, у Вас ещё остались вопросы по этому поводу? dhārmikatva 13:32, 10 марта 2015 (UTC)

Конечно. Те же самые. А у вас уже есть ответы? speakus 16:19, 11 марта 2015 (UTC)

Озвучьте свои вопросы повторно, чтобы можно было оценить Ваш подход с точки зрения конструктивности и разумности. dhārmikatva 20:37, 11 марта 2015 (UTC)

Факты:

1. Изначально на сайте слона вместо Немцова была использована фамилия Волкова, (я могу представить такое только в том случае если статья была взята из черновика).

2. Статья появилась всего через 3 часа после убийства

3. И в ней уже было написан важный момент (с точки зрения раскачки ситуации в России) о переносе митинга оппозиции в центр города. (да да майдан в марьино и майдан в центре - две большие разницы)

4. название статьи согласно старой ссылке Оппозиция решила перенести марш из марьино в центр после обновления название стало Оппозиция решила заменить марш «Весна» траурным шествием в центре Москвы

5. Момент переноса в центр, очевидно был еще не согласован с властями в тот момент, но давление на власть с помощью прессы это один из эффективных методов.

Итого я считаю что вполне вероятно был вариант, что статью-черновик о переносе митинга в центр взяли из черновиков (в черновиках - был вписан Волкова туда). А раз так - возможно убийство Волкова планировалось заранее и у того человека который будет готов о несанкционированном митинге написать сразу - статья лежала в черновиках.

Т.о. озвучиваю вопросы повторно:

1. является ли фактом №1 или это каким-то образом удалось со стороны повлиять на агрегаторы новостей (в том числе и яндекс-новости)?

2. является ли фактом №4 о названии статьи или это каким-то образом удалось со стороны повлиять на агрегаторы новостей (в том числе и яндекс-новости)?

3. Это не значимая ли информация для того чтобы добавить в статью? Возможно в раздел интересные факты... Например, как-то так: "редактор по всей видимости опечатался - агрегаторы размножили - а некоторые даже сделали выводы о том что планировалось убийство волкова".

speakus 14:50, 18 марта 2015 (UTC)

• Ответа заслуживает только 3 вопрос. Ответ: информация абсолютно незначимая, так как ни в одном уважающем себя АИ не опубликована. dhārmikatva 21:31, 21 марта 2015 (UTC)
  • мало того, что понятие АИ весьма расплывчато - так вы еще и решили разделить АИ на "уважающие себя" и "не уважающие себя"... ловко. И видимо чтобы понять относится ли АИ к уважающим себя нужно взглянуть - решил ли он опубликовать эту информацию? Вот говорит об этом стариков. link. хм... а ссылочка то не вставляется.. отчего-то в спам-листе википедии находится видео с 8к просмотров. что за фигня? на сайте youtu.be ссылка /WyXlV-fXh9U?t=515 ... Ответ на первые вопросы важен. Т.к. если ответ на первые два вопроса утвердительный - и описанные мною №1 и №4 являются фактами и не могут быть вбросами третьей стороны, то ценность информации о Волкове немного поднимается. speakus 15:41, 26 марта 2015 (UTC)
    • причем в спам-списке этого сайта не значится - чего же он забанен то? speakus 15:44, 26 марта 2015 (UTC)
    • Не придирайтесь к словам. Я не видел ни в одном нормальном, уважающем себя, авторитетном и иные синонимы, говорящие о качестве источника, обсуждения этого вопроса. Оно не расплывчато, если следовать руководству ВП:АИ. Первые два вопроса не важны для Википедии, так как Википедия не проводит собственные расследования. Если где-то в авторитетных источниках подробно рассмотрен этот вопрос, то предоставьте такие источники. Если таких источников нет, то тему можно закрыть до предоставления таких источников. Стариков не является АИ для Википедии в этом вопросе. dhārmikatva 18:23, 26 марта 2015 (UTC)
      • Почему Стариков не АИ ? Почему не удалось вставить ссылку на видео в ютюб? speakus 15:39, 29 марта 2015 (UTC)
        • Человек, пишущий в духе конспирологических теорий (см. статью о нём) не может быть АИ для Википедии. Вы можете попробовать доказать обратное. Для этого достаточно привести хотя бы несколько АИ (ББС, Синьхуа, Франс Пресс и прочее), которые берут у Старикова интервью по поводу обсуждаемого вопроса. dhārmikatva 05:51, 2 апреля 2015 (UTC)
        • В 2009 году доктор экономических наук, профессор Государственного университета управления Е. В. Балацкий опубликовал рецензию на книгу Н. Старикова «Кризис. Как это делается?». В ней рецензент критикует методологический подход автора, исходящий из презумпции рукотворности кризиса, игнорируя существующие версии, а также ненейтральный выбор источников, которые рецензент называет «маргинальными». Констатируется непонимание/мистификация автором исторических фактов, связанных с созданием ФРС, Великой депрессией и отменой золотого стандарта. В финале рецензент делает вывод, что в обсуждаемой книге имеет место «опримитивливание реальных процессов, рассчитанное на полуграмотное население» И этим всё сказано. --wanderer 07:23, 2 апреля 2015 (UTC)
          • ok - но почему не было возможности вставить ссылку на ... edit: и до сих пор нет возможности... speakus 16:29, 4 апреля 2015 (UTC)

Итог

Коллеги! Любая конспирологическая теория может быть описана в Википедии только на основе серьёзных авторитетных источников. Никакими хоть сколько-нибудь авторитетным источником эта теория о Волкове не рассматривалась, т.ч. давайте завязывать с этой непродуктивной дискуссией. --wanderer 07:18, 2 апреля 2015 (UTC)

Вопрос о категоризации статьи

Статья включена в категорию «Политические убийства». На каком основании это сделано? Убийство политика не обязательно является политическим убийством. К тому же изначально версий было несколько, и среди них бытовая. Сейчас появилась версия об убийстве на религиозной почве. Считаю, что достаточных оснований для категоризации данного убийства как политического пока нет. Предлагаю убрать эту категорию как нарушающую НТЗ и ПРОВ. --Humanitarian& 16:58, 9 марта 2015 (UTC)

Высказываются мнения, что это политическое убийство. Так считает часть оппозиции в России, в том числе Навальный и Яшин. dhārmikatva 21:04, 9 марта 2015 (UTC)

Да, но это одна из версий. И если мы не включаем статью в категории, соответствующие другим версиям, то и этой категории не должно быть, иначе нарушается нейтральность. --Humanitarian& 21:23, 9 марта 2015 (UTC)

Угу. Думаю, логичный довод в пользу удаления категории. dhārmikatva 21:36, 9 марта 2015 (UTC)

Я тоже думал над этим вопросом. Точно на него можно будет ответить лишь после суда. Но уже имеются обвиняемые и озвучен мотив, высказывания Немцова, якобы оскорбляющие ислам. Если это так, то убийство, несомненно, политическое в широком смысле слова, поскольку Немцов высказывался по этому поводу как политик, а не как частное лицо! Если же понимать термин «Политические убийства», как убийства, имеющие политическое значение, политический резонанс, то убийство Немцова подпадает под это определение независимо от мотива. Скажем, убийство Кирова можно назвать в этом смысле политическим, даже если убийца Николаев руководствовался личными мотивами!Oleg-ch 19:50, 10 марта 2015 (UTC)

• Я думаю, что толковать политическое убийство как убийство, имеющее политическое значение (например, как использованное постфактум в политических целях, как было в случае убийства Кирова), неправильно. Но и убийство политика на религиозной почве, если собственно политическая деятельность убитого с религией связана не была (а мне кажется, что единичное высказывание о религии в своём блоге -- это всё-таки ещё не есть политическая деятельность), -- это не политическое убийство, по моему мнению... --Humanitarian& 20:29, 10 марта 2015 (UTC)

• Расстрел редакции французского журнала - политическое убийство, хотя и на религиозной почве. Не вижу причины здесь расценивать официальную версию иначе. --Pessimist 20:33, 10 марта 2015 (UTC)

• Тогда сформулируйте, пожалуйста, общие критерии «политичности» убийства, как Вы их понимаете, и можно будет их обсудить. --Humanitarian& 20:41, 10 марта 2015 (UTC)

• Если вы сможете показать мне общие критерии «политичности» - я смогу показать вам аналогичные критерии «политичности» убийства. Я не вижу как подобное убийство можно считать неполитическим с любой точки зрения. Если убийца заявляет убийство политика из чувства протеста в связи с его политическими высказываниями - это политическое убийство. --Pessimist 21:08, 10 марта 2015 (UTC)

• Мне непонятно, какие высказывания Вы называете политическими. Оценка ислама как находящегося на уровне средневековья, поскольку это молодая религия? Я бы не назвал такое высказывание политическим. Политическим высказыванием было бы, например, обращение к депутатам Государственной Думы с призывом ввести ограничения на преподавание ислама в школе или на выступления проповедников ислама в средствах массовой информации. Политическое, в моём понимании, -- это то, что относится, прямо или опосредованно, к управлению обществом через посредство государственных структур. --Humanitarian& 21:56, 10 марта 2015 (UTC)

• То есть то, что не относится к государственному управлению - это не политика? Боюсь, ваше определение крайне далеко от общепринятого. --Pessimist 22:09, 10 марта 2015 (UTC)
• Собственно с авторитетными источниками ваше мнение тоже существенно расходится. Иные характеристики (бытовое или крминальное) отброшены вместе с отвергнутыми расследованием версиями. Кроме официальной характеристики у нас есть оппозиционная и научная. в терминах ВП:АИ - это факт.--Pessimist 22:16, 10 марта 2015 (UTC)

• Вы о чём? Какое моё мнение, и с чем и как оно расходится? Ни по одной из трёх ссылок не говорится, что если убийство совершено на религиозной почве, то оно является политическим. По первой ссылке говорится противоположное -- по мнению депутата, оно не было совершено на религиозной почве, а было политическим. Тексты по второй и третьей ссылкам -- это заявления, сделанные до публикации о признаниях обвиняемого. И ни по какой терминологии эти мнения не выражают никакого факта, кроме факта о наличии этих мнений. --Humanitarian& 22:44, 10 марта 2015 (UTC)

• Во всех приведенных мной АИ говорится, что это убийство политическое. И такие АИ можно приводить десятками, я просто привёл характерные. Теперь я прошу вас указать какие АИ с этим не согласны. Если таких АИ нет - мы можем писать в статье, что это политическое убийство и ставить такую категорию. Согласно ВП:АИ, если АИ согласны в отношении чего-либо, то в терминах Википедии это не мнение, а факт ("В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области."). Мы не пишем, что по мнению таких-то источников Немцов был убит. Мы пишем, что он был убит, поскольку это никто не оспаривает. Если все АИ согласны, что это убийство политическое - мы категоризуем статью как политическое убийство.--Pessimist 23:00, 10 марта 2015 (UTC)

• Весьма оригинально. (1) Депутат отвергает версию следствия и высказывает своё убеждение, что убийство является политическим. (2) Лидер оппозиционной политической партии, явно ненейтральный источник, в политическом заявлении, сделанном на следующий день после убийства, связывает это убийство с войной на Украине, которую он категорически не одобряет, и называет это убийство политическим -- всё это в то время, когда ещё нет вообще никаких результатов расследования. Вы настаиваете, что это АИ в отношении квалификации мотивов убийства? Если да, то без комментариев. (3) Наконец, аналитик на третий день после убийства, подчёркивая, что информации пока слишком мало для серьёзных выводов, и что его рассуждения имеют сугубо гипотетический характер, пишет, что версия политического убийства представляется более вероятной, -- и только. До тех пор пока расследование продолжается, пока суд не состоялся и не вынесен приговор, ни о каком факте в отношении квалификации мотивов убийства говорить не имеет смысла, потому что решение суда в таком вопросе -- это единственный достаточно авторитетный источник. Все остальные источники могут быть авторитетными или неавторитетными только в плане оценки значимости высказанных в них мнений, которые сто́ит или не сто́ит приводить в статье как мнения значимых персон, и не имеют никакого отношения к факту. Потому что факт нужно установить, а сделать это можно только путём расследования, которое ни Митрохин, ни прочие не провели. А раз не провели, то их мнения вообще не входят в то пока гипотетическое множество АИ, консенсус которых давал бы «факт» в терминологии ВП. Сейчас это множество является пустым, и вообще не имеет смысла говорить о консенсусе АИ по данному вопросу. Консенсус можно было бы констатировать, если бы суд вынес некое решение, а параллельно проведённое независимое расследование пришло бы к такому же выводу относительно мотивов убийства. Но пока, естественно, нет ни первого, ни второго; соответственно, и консенсуса между ними пока быть не может. --Humanitarian& 23:52, 10 марта 2015 (UTC)

• Источники могут быть несогласны между собой по самым различным вопросам и высказываться в самое разное время и ставить под сомнение все, что считают нужным. Но если они все в отношении чего-либо согласны, то в ВП:АИ написано (см выше) как это расценивается в Википедии. Я впервые слышу, что оценку некоего события как политичесокго может давать только суд и для этого небходимо проводить какие-то расследование. Не подскажете откуда такая благая весть? Я почему-то полагал, исходя из ВП:АИ, что такие оценки могут давать политики и политологи, ссылки на которых приведены выше. А суды дают совсем другие оценки. Поскольку, как я уже отметил, существует консенсус АИ в отношении оценки этого события как политического и никаких противоречащих оценок нет - эта оценка является фактом. Про "мотивы убийства" я ничего писать в статье не предлагал.--Pessimist 00:55, 11 марта 2015 (UTC)

• «Политики и политологи» -- замечательное обобщение! Можно продолжить: художники и искусствоведы, инженеры и специалисты по инженерной психологии, разведчики и контрразведчики, пациенты и медики, преступники и криминалисты... В общем, согласие исследователей и исследуемых означает, оказывается, консенсус АИ и установленность факта... Прошу прощения, мне сейчас некогда продолжать этот спор -- смогу продолжить сегодня вечером или завтра. --Humanitarian& 10:14, 11 марта 2015 (UTC)

• Я рад, что вы меня правильно поняли и АИ в искусстве действительно художники и искусствоведы, а в разведке - разведчики и контрразведчики. Но смысл продолжать спор уже не вижу. Потому что аргументов с вашей стороны, которые бы позволили усомниться в том, что убийство именно политическое и АИ в подкрепление ваших сомнений вы не приводите. Потому, я полагаю, что пора обратиться к посреднику. Wanderer777, подведите итог пожалуйста. --Pessimist 16:30, 11 марта 2015 (UTC)

• Очень хорошо. Заявления политика Сталина у Вас теперь по авторитетности в одной весовой категории с исследованиями советологов (раньше Вы, помнится, говорили нечто иное). Поскольку для меня абсурдность такого подхода зашкаливает и делает продолжение данного диалога бессмысленным, то я полностью согласен с приглашением посредника. --Humanitarian& 18:03, 11 марта 2015 (UTC)

• Я ничего не говорил о сравнительных "весовых категориях" Сталина и советологов ни раньше, ни сейчас. Так что пожалуйста эти ваши идеи мне не приписывайте. --Pessimist 21:01, 11 марта 2015 (UTC)

• Вы говорили, например, что трактовка Сталиным мотивов войны СССР с Финляндией неавторитетна, в отличие от трактовки мотивов этой войны в прибалтийской историографии. Но суть не в Сталине, а в том, что заявления политиков по поводу того или иного события являются не выражением их мнений относительно этого события, а выражением их мнений относительно того, как наиболее целесообразно в данный момент высказаться об этом событии с точки зрения их политических целей. Если бы, например, дипломат вместо проведения политики, определяемой руководством страны, задался бы целью высказывать своё мнение, он бы в лучшем случае был сразу же уволен с работы ввиду профнепригодности, а в худшем мог бы, пожалуй, быть надолго посажен за измену Родине. И к лидерам политических партий это также относится -- они не мнения свои высказывают, а реализуют свою политическую программу, а политика -- это, в частности, манипулирование общественным мнением, а не попытка установить факты или проявить искренность и высказать своё мнение. Свои мнения политики станут высказывать тогда, когда выйдут на пенсию и займутся написанием мемуаров для потомков, но тогда они уже перестанут быть политиками... --Humanitarian& 21:28, 11 марта 2015 (UTC)

• Я и сейчас могу сказать, что обобщенная позиция историков авторитетнее, чем позиция некоего политика. То, что позиция, высказанная государственным деятелем не является его личным мнением, а позицией государства, которое он представляет (обобщенно - власти) не умаляет ценности этой позиции для Википедии, а, напротив, повышает эту ценность. Нужно ли учитывать и отражать эту позицию в статье - вопрос конкретный и зависящий от многих обстоятельств. В данном случае учет позиции политиков важен для категоризации. --Pessimist 13:37, 12 марта 2015 (UTC)

• Для категоризации важны только выводы исследователей, и если все исследователи, включая независимых, в каком-то вопросе согласны, то это достаточное основание для категоризации, даже если все политики заявляют по этому вопросу нечто иное. --Humanitarian& 16:21, 12 марта 2015 (UTC)

• "Для категоризации важны только выводы исследователей" - это совершенно не так и не из какого правила не вытекает. Экспертом ("мнения ученых и экспертов" - ВП:АИ) в политическом вопросе может выступать и политик. Во всяком случае, он может оказаться не менее авторитетен, чем кандидат юридических наук с почти нулевым индексом цитирования в политологических научных изданиях или публицист вовсе науке неизвестный, но которого журналисты с какого-то перепугу назвали "политологом". --Pessimist 20:00, 12 марта 2015 (UTC)

• Безусловно, иной политик может выступить и в роли эксперта. Вопрос в том, с какой целью он это станет делать? Какие цели он при этом будет преследовать? Совпадают ли эти цели с целями, которые стоят перед Википедией? В общем случае первые противоположны вторым, поскольку являются целями политическими. Иногда или случайно они могут совпасть, но это нужно специально доказывать применительно к каждому конкретному случаю, и, вероятнее всего, в подавляющем большинстве случаев это будет невозможно сделать. Насчёт публициста -- не спорю, если он всего лишь публицист, то авторитетность его весьма сомнительна. До появления доказательств обратного его можно смело исключить из перечня АИ вместе с политиками. --Humanitarian& 22:02, 12 марта 2015 (UTC)

Как у вас тут интересно. Выше приведены ссылки на мнения, считающие, что убийство было политическим. А есть другие, аналогичные по авторитетности, мнения, считающие, что это убийство криминальное, бытовое или какое-то иное? dhārmikatva 20:41, 11 марта 2015 (UTC)

• Разумеется, есть разные предположения. Более того, я вообще не знаю ни одного эксперта, который бы однозначно квалифицировал это убийство как политическое. Политологи пока воздерживаются от категоричных выводов. См., например: [16], [17] --Humanitarian& 21:08, 11 марта 2015 (UTC)
• Обращу еще раз внимание, в том числе для посредника, что эта оценка убийства как политического дается как представителями власти, так и представителями оппозиции. А также приведена научная оценка, совпадающая с оценками властей и оппозиции. И это только характерные примеры, а отнюдь не исчерпывающий перечень, ссылки можно приводить десятками. После этого попытки без каких-либо содержательных аргументов и ссылок на АИ оспаривать категорию следует характеризовать уже по правилам, регулирующим поведение участников, а не по правилам, регулирующим содержание статей. --Pessimist 21:10, 11 марта 2015 (UTC)

• И представители власти, и представители оппозиции авторитетны исключительно для темы реакции на убийство, в терминологии ВП -- это авторитетные первичные источники. В отношении самого убийства их авторитетность в лучшем случае нулевая, а скорее является величиной отрицательной. А про экспертов я уже ответил, причём сделал это неоднократно, в том числе чуть выше. --Humanitarian& 21:38, 11 марта 2015 (UTC)
• Поскольку Вы фактически мне угрожаете, я более не намерен вести диалог с Вами. --Humanitarian& 22:34, 11 марта 2015 (UTC)

• Для решения вопроса является ли характеристика убийства как политического мнением или фактом совпадение позиции политиков от власти и оппозиции критически важно. Совпадение же этих позиций с научной оценкой снимает последние сомнения. Рассуждения кто из них первичный, а кто вторичный, кто более авторитетный, а кто менее, не имеет в этом контексте никакого смысла и не способствует прояснению ситуации. Единственная приведенная вами ссылка - это вырванная из неизвестного контекста двусмысленная фраза. Никаких выводов на ее основе делать нельзя вообще.--Pessimist 13:44, 12 марта 2015 (UTC)

• Совпадение позиций каких бы то ни было политиков, как и их несовпадение, не имеет никакого отношения к решению какого бы то ни было вопроса о факте, кроме факта этого совпадения или несовпадения. Если, предположим, в начале 1945 года и Штирлиц, и Мюллер публично заявляют, что Германия победит, то это никоим образом не значит, что Германия действительно победит. А вот научный прогноз, сделанный в то же самое время по тому же вопросу, действительно имеет значение. То, что не имеет значения для Вас, -- вопрос об авторитетности источников -- с точки зрения правил Википедии имеет огромное и даже решающее значение. Выше я привёл две ссылки, в которых приведены мнения по обсуждаемому вопросу трёх политологов, и все эти три мнения ставят под вопрос политический характер убийства Немцова. Единственное мнение политолога, на которое дали ссылку Вы, не противоречит этим мнениям, поскольку оставляет вопрос открытым. --Humanitarian& 14:37, 12 марта 2015 (UTC)

Штирлиц и Мюллер - не политики, а киношные роли. Потому их утверждения касаются содержания соответствующего фильма и могут использоваться при его описании. Мнения власти и оппозиции по политическому вопросу могут использоваться для решения вопроса о политической оценке. И используются во многих статьях, включая решения посредников в рамках конфликтных статей. Я увидел пока только ссылку на Салина, которое невозможно использовать ввиду его двусмысленности и отрыва от контекста. --Pessimist 15:03, 12 марта 2015 (UTC)

• Мюллер -- это историческая личность, Штирлиц -- собирательный образ разведчика, описанная ситуация вполне могла произойти в реальности. Суть же в том, что интересы любых политических противников почти всегда в чём-нибудь совпадают. И Сталин, и Хрущёв как политики были объективно заинтересованы в том, чтобы представить убийство Кирова как политическое, хотя при этом цели обоих были противоположны. А каким это убийство было в действительности, решать должны не политики, а исследователи. Использовать можно всё что угодно, но от того, что и как используется, зависит качество вики-статьи, её объективность, нейтральность и т. д. Вопрос в том, должна ли Википедия быть орудием политической пропаганды, или нет. Я полагаю, что нет, и поэтому политические заявления в общем случае считаю неавторитетными для решения спорных вопросов. Дублирую обе вышеприведённые ссылки: [18], [19]. По обсуждаемому вопросу там всё однозначно (тем более что Вы сами фактически предложили опираться на используемые слова, а не на то, какой смысл в них вкладывается). --Humanitarian& 16:15, 12 марта 2015 (UTC)

• Вы снова приписываете мне какие-то высказывания, которых я не делал. Потрудитесь пожалуйста привести дифф, в котором я предложил игнорировать смысл сказанного источником. Поскольку мы имеем мнение профессионального политолога с научной степенью, совпадающее с мнениями политиков, претензию о попытке превратить Википедию в орудие пропаганды можете перенаправить себе - в виде претензии в стремлении замолчать важный факт по обсуждаемой теме. Про первую ссылку я вам сказал уже дважды: это использовать невозможно как двусмысленное высказывание вырванное из неизвестного контекста. Я буду цитировать этот аргумент ровно столько раз сколько вы будете приводить эту ссылку в режиме ВП:НЕСЛЫШУ. По второй ссылке: политолог, который утверждает, что все убийства происходят исключительно из-за денег проходит по ведомству ВП:МАРГ. До тех пор пока он не расскажет для начала какие именно деньги получил за убийство Троцкого Рамон Меркадер или сколько именно денег планировать выручить из смерти Троцкого заказчик убийства. --Pessimist 19:45, 12 марта 2015 (UTC)

• 1) Когда я, возражая Вам, обосновывал тезис, что у нас нет достаточных оснований для того, чтобы однозначно полагать, что у убийства были политические мотивы, Вы заявили, что о мотивах убийства Вы вообще ничего не говорили. Когда я предложил Вам назвать критерии того, что есть политическое убийство, Вы предпочли этого не делать. Помня многочисленные споры с Вами, когда я доказывал что-то, а Вы заявляли, что Вы не об этом говорите, а также то, что Ваши возражения сводятся обычно к тому, что для Вас имеет значение только то, что написано, что Вы принимаете всё «as is», я и сделал вывод, что Вам нужно, чтобы было сказано это политическое убийство или это убийство не политическое. Я Вас неправильно понял? Или такой подход не означает игнорирование смысла сказанного?
  2) Я не стремлюсь замолчать ни один важный факт по обсуждаемой теме, в частности, ни один важный факт, состоящий в высказывании какого-либо политического заявления, но я отказываюсь принимать за факты то, что выдают за факты политики. И ваш политолог со мной полностью согласен, поскольку русским языком пишет, что факта пока нет, а есть предположения, среди которых одно более вероятное, а другое менее вероятное.
  3) Про первую ссылку Вы можете говорить сколько угодно раз, но поскольку сказанное в ней полностью согласуется со сказанным по двум другим ссылкам, игнорировать её нет оснований.
  4) Слова естественного языка многозначны, а мы имеем дело не с формализованными языками вроде языка математической логики. В естественном языке могут присутствовать метафоры и гиперболы. На такого рода явления исследователи обратили внимание давно. Так, например, Аристотель 2300 лет назад, цитируя Гомера («Все, и бессмертные боги и люди в шлемах с хвостами / Конскими, сладко в течение ночи всей спали...», писал: «Здесь слово “все” поставлено метафорически вместо “многие”...». Понаблюдайте за живым языком, и, я думаю, Вы сможете убедиться, что достаточно часто люди, говоря «все», подразумевают не всех без исключения, а очень многих, подавляющее большинство и т. п. Очень вероятно, что и Вам случалось употреблять это слово в таком же смысле. Конечно, когда это делает учёный, ему можно предъявить претензию в неточности выражения, но не в маргинальности. Впрочем, если Вы убеждены в маргинальности данного политолога, то Вам на КОИ. Напомню ещё, что по второй приведённой мной ссылке имеется мнение ещё одного политолога, также ставящего под сомнение версию политического убийства. И ещё: Меркадер жил в другую эпоху, в том смысле, что ценности в то время были существенно иными, чем сейчас. А политолог говорит о настоящем времени. --Humanitarian& 21:37, 12 марта 2015 (UTC)

• Если кто-то говорит "это политическое убийство" а в следующей фразе заявляет, что Немцова явно убили из ревности - такой источник невозможно использовать для характеристики убийства вообще. Если источник говорит что убийство "не политическое, но имеет политические последствия" и при этом мы читаем не источник, а вырванную неизвестно откуда фразу - это тоже не годится для характеритики. Если мы читаем публициста, которого СМИ называют политологом, а в науке он никто и звать никак, то его рассказ о том что все убийства делаются только из-за денег (а все болезни от нервов и только сифилис от любви) проходит по разряду неавторитетной болтовни, а не экспертного или тем более научного мнения. И носить его на КОИ должен тот, кто пока не привел ни одного признака авторитетности данного публициста.--Pessimist 21:54, 12 марта 2015 (UTC)

• Вот здесь почти согласен с Вами. В частности, про публициста ответил выше. Но что касается авторитетности цитаты, то здесь, по моему мнению, играет роль авторитетность издания, в котором она приведена. Если оно авторитетно, то цитате доверять, думаю, можно. Если нет -- тогда нужно искать оригинал. --Humanitarian& 22:12, 12 марта 2015 (UTC)

• Резолюция Европарламента: Самое значительное политическое убийство в истории современной России. Leonrid 14:04, 12 марта 2015 (UTC)

• Аналогично сказанному выше. Википедия не занимается политикой, она претендует на научность. Поэтому только выводы учёных для неё могут быть достаточно авторитетны при решении каких бы то ни было спорных вопросов. --Humanitarian& 14:42, 12 марта 2015 (UTC)

• Ваше утверждение прямо противоречит ВП:АИ, которое утверждает, что авторитетными источниками могут быть не только научные. До тех пор пока не будет выводов ученых о том, что это убийство бытовое или криминальное или какое-то еще отсылка к несуществующему научному мнению есть игра с правилами. --Pessimist 14:58, 12 марта 2015 (UTC)

• Противоречия нет. Во-первых, выводы учёных излагаются не только в научной, но и в научно-популярной и учебной литературе. Во-вторых, авторитетность конкретна, и, например, для описания заявлений политиков вполне можно использовать сами эти заявления. --Humanitarian& 16:29, 12 марта 2015 (UTC)

• ВП:АИ и общей практике написания статей в Википедии противоречит утверждение что авторитеными источниками могут быть только мнения ученых. Вопрос о месте публикации их мнения не обсуждался вообще. --Pessimist 19:49, 12 марта 2015 (UTC)

• Перечитайте, пожалуйста, последнее предложение моей реплики чуть выше. В частности, первые три слова этого предложения. --Humanitarian& 23:06, 12 марта 2015 (UTC)

• У нас вся статья о Немцове написана на политико-деловой периодике и политологических источниках. Когда научные монографии о Немцове появятся, тогда и будем черпать оттуда оценки. Пока это беспредметный разговор, надо исходить из того, что имеем. Leonrid 15:23, 12 марта 2015 (UTC)

• Для констатации фактов, в том числе фактов о сделанных политиками заявлениях, вполне достаточно авторитетных новостных источников. Для однозначного вывода о характере убийства нужны источники более высокого уровня -- в частности, политологические, которые Вы упомянули. Поэтому никаких проблем с источниками нет. --Humanitarian& 16:34, 12 марта 2015 (UTC)

Комментарий: разброс мнений показывает, что нельзя однозначно говорить, что это "политическое убийство". Риторикой (привлекая нужные АИ) же можно доказать как одно, так и противоположное (ср. политическое убийство=по политическим мотивам; или=вызвавшее широкий политический резонанс; или=убийство любого политика; или=имеющее политические последствия). Категории предполагают однозначность. Следовательно, включать пока рановато. Грей2010 15:55, 12 марта 2015 (UTC)

Можно уточнить какую именно однозначность из указанного вами списка вариантов предполагает обсуждаемая категория и когда будет "не рановато"? --Pessimist 20:04, 12 марта 2015 (UTC)

• ОК. Под однозначностью я понимаю однозначность категории -т.е. речь идет о консенсусе АИ / длительном периоде времени / факте для википедии /консенсусе участников. В данном случае вашим оппонентом были приведены АИ, не уверенные в "политическом убийстве" + вроде как следствие не исключает, что подозреваемые совершили по религиозным мотивам (не политическим). С другой стороны, многие АИ разной степени авторитетности уверены, что это политическое убийство. Поэтому, раз нет консенсуса (АИ и участников), нужно подождать, пока не появятся серьезные аналитические материалы, и, с другой стороны, закончится следствие.Грей2010 04:28, 13 марта 2015 (UTC)

Итак, дискуссия идёт по следующим важным вопросам:

1. О чём же категория «Политические убийства»? Если верить нашей статьей, то Политическое убийство — умышленное убийство политика либо другого лица, занимающегося общественной деятельностью, по политическим, идеологическим или военным причинам. Дальше предлагаю отталкиваться именно от этого определения как вполне консенсусного, ибо существует оно на протяжении минимум 2 лет.
2. Можно ли включать в категорию «Политические убийства», если существуют АИ, считающие это убийство не политическим. Насколько я понимаю, версию про политическое убийство поддерживают следующие источники: официальное следствие (см п.3); международные организации (например, Европейский парламент); отдельные политологи и деятели оппозиции. За версию, что это не было политическим убийством, выступают отдельные политологи. Итого: мнением о том, что убийство является неполитическим, можно пренебречь при определении допустимости включения категории, ибо оно не распространено в источниках и их авторитетность ниже (мнения всегда проигрывают расследованию (журналистскому или официальному)).
3. Является ли убийство за высказывание политика по вопросу, связанному с религией, политическим? Думаю, что да, так как религия это такая же идеология, поэтому подобное убийство под определение политического попадает точно. dhārmikatva 14:38, 13 марта 2015 (UTC)

• Самый важный пункт спора -- это вопрос о том, являются ли заявления политиков или политических организаций авторитетными источниками для обсуждаемой темы. Я полагаю, что не являются. В этом случае нужно исключить из Вашего перечня международные политические организации и деятелей оппозиции. Что касается следствия, то оно пока рассматривает разные версии, так что апеллировать к нему для защиты тезиса о политическом характере убийства рано. Остаются политологи, но они проявляют осторожность и пока ограничиваются предположениями, причём как в защиту версии политического убийства, так и против неё. Стало быть, включать статью в категорию «Политические убийства» рано. Если кто-то желает -- может создать категорию «Предполагаемые политические убийства» (по аналогии с категорией «Предполагаемые заказные убийства»). --Humanitarian& 14:58, 13 марта 2015 (UTC)
  • Могут ли политики и международные организации квалифицировать дело как политическое? С политиками сомнительно, но международные организации вполне могут, поэтому отметать мнение Европарламента на этом основании неправильно. А по поводу политологов я написал ниже. dhārmikatva 23:27, 14 марта 2015 (UTC)
• Ещё примеры мнений политологов: [20], [21], [22]. --Humanitarian& 15:44, 13 марта 2015 (UTC)
  • Я тоже считаю, что надо дождаться мнений политологов, желательно авторитетности сравнимой с авторитетностью Межуева, Павловского, Пастухова или знаменитого Миршаймера))). Что касается вики-статьи "Политическое убийство", то википедия - не АИ. Что касается реплики по религии, то я говорил несколько о другом. Мной имелось в виду, что если главным считать мотив убийства (скажем, оскорбление личных религиозных чувств), то тогда убиство не политическое. Ежели мы выбираем критерем значимости высказывания самого Немцова, тогда мотив убийцы не имеет значения, и убийство политическое. Но поскольку все это риторические полуориссы, лучше ориентироваться на консенсус АИ. Вон, уже вроде религию отвергли, а аналитика появится обязательно. Грей2010 17:14, 13 марта 2015 (UTC)
  • То, что человек называет себя политологом и открыл какую-нибудь фирму под звучным названием типа Международный институт глобальных политических исследований ещё не делает его мнение для Википедии значимым и авторитетным. Какие учёные степени, какова цитируемость и научные работы у Мухина, Минченко и Салина? Единственного настоящего политолога я видел по этой ссылке: доктор соответствующих наук и преподавать. dhārmikatva 23:27, 14 марта 2015 (UTC)

• Да можно посмотреть их степени, цитируемость и прочее. Но какое это имеет значение для решения обсуждаемого вопроса, если и Ваш единственный настоящий политолог начинает свои размышления со слов: «При крайней скудости доступных для анализа фактов пока можно рассматривать лишь политические версии убийства Бориса Немцова». Т. е. политические версии рассматриваются не потому, что другие версии несостоятельны, а потому что по другим пока слишком мало данных, чтобы можно было провести анализ этих других версий. Фактов нет, поэтому займёмся-ка мы пока умозрительными конструкциями, -- вот что говорит Ваш политолог. И нигде, естественно, не утверждает, что данное убийство безусловно является политическим. --Humanitarian& 00:15, 15 марта 2015 (UTC)
• В Гугл сколар: Мухин [23], Салин [24], Минченко [25], Конфисахор (я на него ссылался выше, см.) [26] --Humanitarian& 00:34, 15 марта 2015 (UTC)
• Ещё мнение политолога: [27], Гугл сколар его тоже знает. --Humanitarian& 01:05, 15 марта 2015 (UTC)

Информация «New York Times»

...эксперты на Западе считают несостоятельной версию о том, что Путин или кто-то из его окружения хотел смерти Немцова, поскольку возмущение после расправы имело бы гораздо более серьезные последствия, чем политическая деятельность оппозиционера [28]

--Humanitarian& 15:00, 17 марта 2015 (UTC)

Некоторые подробности дела

Светлана Рейтер, Анастасия Михайлова. Дадаев получил оружие для убийства Немцова от «чеченца Русика». --Humanitarian& 10:52, 18 марта 2015 (UTC)

Раздел с интервью - надо серьезно переписать или удалить

Первоначальное интервью, как потом выяснилось, было сильно отредактировано журналистом и слова Немцова о возможном убийстве Путиным оказались ложью. В реальности (как выяснится в полной версии интервью) эти опасения высказывала мама Немцова, сам же Борис, наоборот, отрицал такую возможность и вообще шутил над этим. Прошу отредактировать этот раздел. Сразу после убийства в одной из версий страницы всё это уже было, причем, с цитатами — непонятно, зачем скрыли эту важную информацию из второго интервью, переиначив весь раздел.--JayDi 19:52, 21 марта 2015 (UTC)

• Обновил текст с интервью, включив туда цитаты Немцова[29].--JayDi 08:36, 8 апреля 2015 (UTC)

Взгляд со стороны

Как сейчас статья выглядит при взгляде со стороны на 29 марта. За событиями более менее следил, сюда не заглядывал.

• Раздел Интервью Немцова журналу «Собеседник» выглядит коряво: очень уклончивая и малоинформативная формулировка "Немцов выразил некоторые опасения", это при том, что "журнал «Собеседник» опубликовал полную версию интервью", то есть что сказал Немцов узнать можно. Считаю тут можно просто процитировать что сказал Немцов.
• Раздел "Россия": "группа неизвестных подвергла это место вандализму". Вроде как есть организации и конкретные персоны, которые взяли на себя ответственность за это?
• Раздел "Посещение правозащитниками": самый большой в статье. Он конечно важный, но выглядит как будто важнее Убийства и Расследования.

С уважением, --Peter Porai-Koshits 13:06, 29 марта 2015 (UTC)

• Насчёт интервью согласен, сейчас в статье нарушена нейтральность. --Humanitarian& 13:39, 29 марта 2015 (UTC)

О заголовке интервью в «Собеседнике» от 10 февраля. Комментарий к правкам

Этой правкой я вернул ссылку на интервью, взяв её вместе с заголовком из более ранней версии вики-статьи, см. [30]. Во́т эта ссылка: Борис Немцов: Боюсь того, что Путин меня убьет. Однако пройдя по ней, я узнал, что заголовок там другой, не «Борис Немцов: Боюсь того, что Путин меня убьет», а «Мама Бориса Немцова опасалась, что его убьют». Указанные на сайте дата и время новости — «03:53, 10 февраля 2015». О каком-либо последующем редактировании текста на сайте не сообщается. Чтобы подтвердить прежний заголовок, я вернул в вики-статью вот эту информацию. Кроме того, косвенным подтверждением того, каким был первоначальный заголовок, является электронный адрес данной страницы: [http://sobesednik.ru/politika/20150210-boris-nemcov-boyus-togo-chto-putin-menya-ubet].

В связи с этим вопрос к участникам: следует ли в ссылке на это интервью менять заголовок, раз сейчас он другой, и читатель, который эту ссылку открывает, не видит на сайте того заголовка, который в ней указан? P. S. Жаль, что ссылки у нас своевременно не архивируются... --Humanitarian& 13:59, 9 апреля 2015 (UTC)

• Считаю, что ее следует вообще убрать, т.к. первое интервью оказалось провокационным, и в нём журналист сильно переврал в словах Немцова об убийстве. Что в полной версии интервью это стало прекрасно видно.--JayDi 15:16, 9 апреля 2015 (UTC)

• Вопрос о правдивости опубликованного текста не имеет прямого отношения к вопросу о значимости публикации. См., например, об эффекте Эдипа: [31]. --Humanitarian& 15:52, 9 апреля 2015 (UTC)

• По крайней мере оставлять старый заголовок точно не надо. Естественно толковать изменение заголовка как исправление ошибки журналистов. Зачем же нам ошибку оставлять? Vulpes 15:27, 9 апреля 2015 (UTC)

• А если убийца Немцова признает, что это убийство было ошибкой, то будем считать, что убийства не было?.. --Humanitarian& 15:52, 9 апреля 2015 (UTC)

  Если будет статья о журналистах, например Освещение убийства Немцова в СМИ, то там надо будет писать об ошибках журналистов. А здесь нет - только об ошибках убийцы. Vulpes 15:55, 9 апреля 2015 (UTC)

• Мне кажется, что исправлять историю задним числом неправильно, а тем более после того, как трагедия произошла... --Humanitarian& 16:11, 9 апреля 2015 (UTC)

  А я в этом с Вами совершенно согласен. Исправлять историю не надо. И то, что является предметом рассмотрения нашей «науки истории», всё должно быть подробно описано. Но вот история публикации источников по статье таким предметом не является. Подробно это описывать - всё равно что при издании какого-то материала размещать как первичные варианты - черновики, так и окончательные, исправленные. Так нет смысла делать, если можно исправить до публикации, всегда исправляют, раз нет задачи осветить процесс написания статьи. Так же и у нас нет задачи осветить процесс написания источников. Это не является предметом статьи. Vulpes 16:23, 9 апреля 2015 (UTC)

• Когда произошло убийство, многие комментаторы обратили внимание на тот текст интервью, который к тому времени был опубликован. Некоторые обратили внимание и на заголовок этого интервью. В дальнейшем высказывалась и такая версия [32]:

  Особенно с учетом версии, и вполне убедительной, согласно которой заявление Немцова "Боюсь, Путин может меня убить" в интервью "Собеседнику" и стало главной, если не единственной, причиной для его убийства.

  
  Теперь предположим, что в процессе «работы над ошибками» журналисты исправили бы не только заголовок интервью, но и текст самого интервью, и на сайте «Собеседника» под датой 10-е февраля сего года текст интервью был бы именно таким, каким он оказался после убийства. Значит, нужно было бы считать, что того текста, который, по одной из версий, и стал причиной убийства, не было вовсе? Получается, что можно допустить, что без той публикации убийство бы не произошло; можно задним числом исправить «ошибки» в публикации и привести её к такому виду, при котором она бы не была причиной убийства. Но тогда почему же нельзя «отредактировать» постфактум само убийство, чтобы и его тоже не было?.. Исправление причины должно бы вести к исправлению следствия... --Humanitarian& 16:56, 9 апреля 2015 (UTC)

• Как говорил Путин: «Если бы у бабушки был дедушкин»… Википедия не для распространения слухов или предположений в стиле ОРИССных детективных историй от редакторов, и уж тем более не кофейная гуща с различными предположениями. Журналиста поймали на вранье. Если бы не убийство, никто бы и не обратил внимание на эту публикацию. Из нормальных изданий за подобные выдумки, да еще и про главу государства, выгоняют с волчьим билетом.--JayDi 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)

• Википедия должна отражать факты. Фактом является публикация в «Собеседнике» от 10 февраля 2015 года текста интервью под определённым заголовком. Значимость этой публикации для раскрытия темы данной вики-статьи подтверждается многочисленными комментариями к этой публикации, появившихся в связи с убийством Бориса Немцова, в том числе в ведущих СМИ. Последующая подтасовка факта «Собеседником» в виде изменения заголовка публикации трёхнедельной давности без указания, что заголовок изменён, не должна, по моему мнению, служить участникам Википедии примером для подражания. --Humanitarian& 20:24, 9 апреля 2015 (UTC)

• Подтасовкой является как раз-таки первая публикация интервью. И это факт. Именно поэтому газета и изменила первоначальный заголовок, чтобы не попасть в суде за клевету или под следствие--JayDi 20:37, 9 апреля 2015 (UTC)
  • На основании каких источников Вы утверждаете, что «Подтасовкой является как раз-таки первая публикация интервью»? dhārmikatva 21:12, 9 апреля 2015 (UTC)

• Если бы газета это указала, т. е. если бы на сайте «Собеседника» было указано, что заголовок изменён такого-то числа в такое-то время, то проблемы бы не было, т. е. я бы не возражал, чтобы в ссылке приводился новый заголовок. А так -- наличие первой подтасовки не отменяет наличия второй. --Humanitarian& 21:19, 9 апреля 2015 (UTC)

UPD. Вопрос, поднятый мной в первой реплике этой секции, более не актуален, поскольку я нашёл в интернет-архиве копию интернет-страницы «Собеседника» с прежним заголовком. --Humanitarian& 21:56, 9 апреля 2015 (UTC)

ВП:СОВР via Post hoc ergo propter hoc

Размещение в раздел «Предыстория» сведений такого рода, как и сам раздел Предыстория без АИ высокого уровня в статье об убийстве, мне представляется нарушением ВП:СОВР по отношению к упоминаемым персонам, так как мы создаем у читателя энциклопедии впечатление, что «после этого, значит, вследствие этого». Полагаю, следует принимать во внимание такие реплики автора дополнений. --Van Helsing 08:53, 8 июня 2015 (UTC)

• Про СОВР не скажу, но добавление без связывающих АИ это ОРИСС. dhārmikatva 14:25, 8 июня 2015 (UTC)
  • ОРИСС с привязкой к убийству это СОВР. --Van Helsing 14:59, 8 июня 2015 (UTC)

• ОРИСС, в таком виде подлежит удалению. --Humanitarian& 15:25, 8 июня 2015 (UTC)

<...>

А настоящие федеральные СМИ упоминали об этом? Вижу лишь censor.net.ua kashin.guru theins.ru `a5b 15:36, 8 июня 2015 (UTC)

• Первичный источник`a5b 15:36, 8 июня 2015 (UTC) - http://www.newtimes.ru/upload/2015/Hodataistvo.pdf ХОДАТАЙСТВО Старшему следователю по особо важным делам при Председателе Следственного комитета Российской Федерации И.В.КРАСНОВУ Адвоката Прохорова Вадима Юрьевича Адвоката Михайловой Ольги Олеговны; 22 апреля 2015 года, публикуется NewTimes: "Помимо этого имеется достоверная информация о непосредственном конфликте между Р.Кадыровым и Б.Немцовым. Начало резкого конфликта между Р.Кадыровым и Б.Немцовым подробно описано самим Б.Немцовым в его книге «Исповедь бунтаря» (Москва, 2007 г.) на стр. 129 – 130:..."
• Интервью «Собседнику» предлагаю перенести из «Предыстории» в раздел «Реакция», сопроводив введением типа После происшедшего убийства некоторые СМИ упоминали... --Humanitarian& 15:33, 8 июня 2015 (UTC)