Обсуждение:Увлечение инерциальных систем отсчёта

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

академическое направление

Почему "увлечение инерциальных систем отсчета" не соответствует академическому направлению исследований и содержит факты, которые не признаются современной наукой? Можно подробнее - что именно? Что статья нуждается в переработке - да, согласен. Но что она лженаучная -- кто вам саказал? Напишите по существу пожалуйста. metamerik 05:39, 4 февраля 2007 (UTC)

По очень простой причине. В статье не приведены авторитетные источники, но в полном соответствии с критериями отнесения к лженауке делается куча ссылок на великих физиков. Такого рода утверждения полагается доказывать кучей ссылок на очень авторитетные источники, в противном случае получается холодный термояд. old_ivan 07:47, 4 февраля 2007 (UTC)

Вот и ставьте "нет источников". Утверждение о неакадемичности как раз полагается доказывать со ссылками на источники (например, ссылками на учёных, опровергающих или отрицающих данную теорию), неакадемичность по умолчанию не бывает. --AndyVolykhov ^↔ 07:57, 4 февраля 2007 (UTC)

В статье стоит стаб, что означает что она недописана. В английской версии есть оригинальная работа Лензе и Тирринга, а также ссылка на работу Лечче и Павлиса. Из ссылок на русском языке я могу только привести "Черные дыры - мембранный подход" Прайс, Торн, Макдоналд, и "Гравитация" Мизнер Торн Уилер. metamerik 02:48, 5 февраля 2007 (UTC)

Эффект Лензе-Тирринга и керровские чёрные дыры

Нужно написать Subj - скорее всего, в разделе Геометрическая интерпретация. Кто-нибудь возьмётся? --Vladimir Kurg 14:10, 5 февраля 2007 (UTC)

Перенос содержимого статьи «Подвижная метрика» сей задачи не решает - потому и закомментировал...--Vladimir Kurg 10:25, 6 февраля 2007 (UTC)

Просьба к Nxx

По поводу Ваших правок 8-9.02.2007: дайте, пожалуйста, количественные выражения для frame-dragging прямолинейно или ускоренно движущихся массивных тел. Поскольку без соответствующих формул и источников Ваши правки сводятся к голому именованию неопределяемого Вами «явления». --Vladimir Kurg 14:08, 9 февраля 2007 (UTC)

См. тут:[1]. Приложение C.--Nxx 20:15, 18 февраля 2007 (UTC)

Это мы и сами можем найти. Вас попросили количественные выражения, а не общие формулы, вырванные из приложения к специализированной статье. Дайте нам конкретные числа, чтобы мы могли оценить величину эффекта. Задачу мне вот такую решите пожалуйста: на землю падает яблоко массой 230 г, совершающее 3 оборота в секунду. Из-за увлечения системы отсчета центра масс яблока ускоренно движущейся относительно него Землёй, на какой угол повернется ось вращения яблока за то время, пока оно долетит до земли, если падение происходит с высоты 10 м? В начале падения ось вращения яблока горизонтальна. Яблоко можно считать идеальной однородной сферой с плотностью воды 1 г/см3. metamerik 06:32, 19 февраля 2007 (UTC)

Или вот такая задача: какой вращательный момент сообщается засчет скоростного увлечения системы отсчета центра масс типичного вертолета все той же Землёй? Вертолет летит вперёд со скоростью 200 км/ч, масса вертолета - 5 т, длина лопастей винта - 15 м, частота оборотов - 5 об/с. В какую сторону направлен этот вращательный момент? metamerik 06:54, 19 февраля 2007 (UTC)

Чего, я вам задачки решать нанялся? Да и к чему это? статья никаких конкретных цифр не приводит и не должна приводить. А ось вращения яболка не имеет отношения к линейному фрейм-драггингу. Вы даже вопроса Vladimir Kurg не поняли. Относительно ваших задачек. Если Земля плоская, то изменения момента вращения вертолета относительно оси, перпендикулярной поверхности вообще не будет.--Nxx 07:12, 19 февраля 2007 (UTC)

Я ещё не вполне разобрался в приведённой Вами статье, но у меня вызывает некоторое недоумение сравнение Вашего комментария к обсуждаемым Вашим правкам Бред удален. Фрейм-драггинг нельзя заменить полем ускорений. с уравнением C6 статьи. Разве сие уравнение (ковариантная производная 4-скорости по собственному времени) не задаёт поле ускорений? И разве не есть описываемая прецессия частным случаем прецессии геодезической? И дайте, наконец, определение frame dragging/увлечения инерциальных систем отсчёта, поскольку Ваша редакция явление в общей теории относительности, наблюдаемое вблизи вращающихся или прямолинейно, или ускоренно движущихся массивных тел с учётом упоминания «прямолинейно движущихся тел» сводится к «явления в общей теории отностиельности, описываемые ОТО». Или, судя по озвучиваемым Вами примерам Вы называете frame dragging'ом любые решения в ОТО с аксиальной симметрией? Поясните, пожалуйста. --Vladimir Kurg 11:01, 19 февраля 2007 (UTC)

Гравитомагнитные эффекты можно заменить полями ускорений только в приближении слабых полей (либо вектором ускорения локально). В данном случае, очевидно мы имеем дело со вторым. Прецессия в данном Приложении С вообще не описывается. Но если идет речь об эффекте Лензе-Тирринга, а под "геодезической прецессией" вы понимаете geodetic effect (откуда вы взяли вообще птермин "геодезическая прецессия"?), то нет, не является частным случаем. Хотя и то и другое - гравитомагнитные эффекты. И в статье гравитомагнетизм стоит подробнее описать эти эффекты в приближении слабых полей. Определение, очевидно, стоит не выдумывать, а брать из источников. Добавлю, что что бы я ни говорил, академические источники содержат более точную информацию.--Nxx 14:24, 19 февраля 2007 (UTC)

Давайте в ru.wikipedia писать на русском и использовать стандартную терминологию. По термину «геодезическая прецессия» - см. "Пространство. Время. Материя." Вейля и "Гравитация и космология. Принципы и приложения общей теории относительности." Вейнберга, "Сборник задач по теории относительности и гравитации" Лайтмана и т.д и т.п. Помимо монографий и учебников терминология кодифицирована в учебных программах (например, [2], [3]).

По Вашему Прецессия в данном Приложении С вообще не описывается. В приложении C обсуждаемой статьи наблюдаемый эффект проявляется именно в прецессии: формула C9 и пояснение As a consequence a gyroscope will precess relative to the outside world with this angular velocity.

Более того, возвращаясь к геодезической прецессии, в последнем абзаце приложения C написано: It would instead be interpreted as an incarnation of geodesic precession of a moving particle in a static gravitational field. Т.е. см. публикации де Ситтера 1916 г. в Monthly Notices Roy. Astron. Soc. и далее Вейля.

Поскольку, в виду вышеизложенного, создаётся впечатление, что Вы в приводимых взамен формулировок источниках не смотрите не только формализм, но и поясняющий вывод эффекта текст, используете, мягко говоря, нестандартную терминологию и не приводите определений собственной, то считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной. И благодарю Old ivan'а за сегодняшнее приведение вводного абзаца к корректной=классической формулировке. --Vladimir Kurg 16:59, 19 февраля 2007 (UTC)

Nxx, не надо ерунды. Во-первых, гравитомагнетизм вообще как отдельное явление имеет смысл рассматривать только в приближении слабых полей. Поэтому фраза "гравитомагнитные эффекты можно заменить полями ускорений только в приближении слабых полей" не несет смысловой нагрузки. Во-вторых, любые гравитационные поля, и сильные, и слабые, являются в первую очередь полями ускорений, потому что сообщают одинаковые ускорения всем телам независимо от их массы. Насчет приложения С: раз ты его нашел и цитируешь, наверное ты подробно разобрался в предмете и можешь нам все хорошо объяснить, не так ли? Расскажи нам пожалуйста, что такое производная Ферми-Уокера. Причем своими словами, без ссылок, которые сейчас каждый в интернете может найти вагон. metamerik 18:01, 19 февраля 2007 (UTC)

 Чего, я вам задачки решать нанялся? Да и к чему это? статья никаких конкретных цифр не приводит и не должна приводить.  

Давайте зодумаемся над этой фразой, господа будущие нобилевские лауреаты. Должна ли статья по физике приводить конкретные цифры? Наверное все-таки должна, и мы просим вас глубокоуважаемый эксперт Nxx, дать нам количественные оценки описываемого вами ОТО явления, чтобы мы могли прикинуть, разумно ли его обсуждать без измерений, или это из серии влияния Нептуна на урожайность зерновых в Кировоградской области. Приведите нам цифры, тем более что ваша репутация глубоко и сильно под сомнением. metamerik 16:22, 19 февраля 2007 (UTC)

 Если Земля плоская, то изменения момента вращения вертолета относительно оси, перпендикулярной поверхности вообще не будет

А если не плоская? Кстати, даже для плоской Земли (если ее представить в виде плоскости с равномерной поверхностной плотностью) ответ неправильный, вертолет будет наклоняться (в какую сторону и насколько?). Итак, еще раз: куда он будет наклоняться и какой порядок величины крутящего момента сил? Землю считать точечной массой на расстоянии 6400 км от вертолета.

Дополнение: я согласен, задача не совсем про ускорения, а про прецессию... хорошо, я поспешил и написал не совсем по теме (хотя задача по гравитомагнетизму все равно остается). Давай тогда про ускорения: над Землей летит вертолет массой 5 т со скоростью 300 км/ч в направлении с севера на юг. Какова величина ускорения засчет скоростного увлечения системы отсчета и куда это ускорение направлено? Землю считать точечной массой. metamerik 16:22, 19 февраля 2007 (UTC)

Я сейчас повнимательнее посмотрел ту статью, и действительно, там говорится немного не о том. Вот тут: [4] приводятся все гравитомагнитные уравнения для слабых полей.--Nxx 11:00, 2 марта 2007 (UTC)

Мизнер—Торн—Уилер

В связи с дискуссиями относительно этого и сопутствующих ему терминов.

Посмотрел в указателях книги термин «Увлечение инерциальных систем отсчёта».

Термин используется авторами в двух разных случаях. Думаю, принципиально разными эти случаи не являются, но это не мне судить.

Первый случай — прецессия оси вращения гироскопа в поле Земли. Это уже упомянуто в статье, и разногласий тут нет.

Второй случай — ограничение на угловую скорость стационарных наблюдателей в поле вращающейся чёрной дыры. Стационарным там назван наблюдатель, движущийся с постоянной угловой скоростью вдоль мировой линии с постоянными $(r,\vartheta )$. Если кому надо, могу привести подробные формулы.

Kv75 08:13, 10 февраля 2007 (UTC)

Формулы из Мизнера для вращающейся чёрной дыры с фрагментом текста очень пригодились бы для раздела по керровским чёрным дырам. -Vladimir Kurg 18:46, 17 февраля 2007 (UTC)