Обсуждение:Украина/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Боголюбский

Офф-топ, но близко к теме. Я тут в воспитательных целях решил поправить набивший оскомину абзац про "злодеяние Андрея Боголюбского" [1]. Ув. Охранник Леса, вы откатывать не спешите, пожалуйста. Утверждение с источником. Причём с украинским, а не российским. --Fred (обс.) 19:13, 10 января 2018 (UTC)

@Fred:, я понимаю, что Котляр АИ, но к сожалению он сам не разобрался в вопросе, если так говорит, и видимо просто следует моде валить на Ольговичей всегда и всё. У Ольговичей тогда было две группировки, на протяжении всего правления Олега Святославича (1164-80) находившиеся на грани и иногда за гранью столкновения, причём во взятии Киева участвовала вторая, меньшая, более младшая и слабая. Святослав Черниговский с братом были как минимум нейтральны. Они, как и Ярослав Осмомысл, только что не выступили против Боголюбского. "Одну из главных ролей" там играли Юрьевичи, Ростиславичи и да, северские Ольговичи. Но почему для упоминания выбраны именно северские Ольговичи, непонятно.--Max 05:32, 11 января 2018 (UTC)

Макс, мне кажется, он просто издевается над стремлением изобразить войну российско-украинской.--Fred (обс.) 06:37, 11 января 2018 (UTC)

Ну тык он может и издевается, а нам-то что делать? Давайте напишем исполнителей всех трёх главных ролей.--Max 07:33, 11 января 2018 (UTC)

Нам тоже поиздеваться. Я на фразе не настаиваю. Привёл ее, чтобы те, кто не задумываясь "вешают" взятие Киева на Андрея Боголюбского, побывали в его шкуре и почувствовали всю корявость подобного утверждения. Боголюбский в поход не ходил, современники его в разграблении города виновным не считали, серьезные историки, что российские, что украинские устали уже этот миф опровергать. --Fred (обс.) 08:18, 11 января 2018 (UTC)

• "Боголюбский в поход не ходил, современники его в разграблении города виновным не считали" - это оригинальное исследование. Это во-первых. А во-вторых, историки почему-то думают по другому. Охранник Леса (обс.) 08:48, 11 января 2018 (UTC)

• Давайте вы не будете рассказывать автору той самой статьи, что является ориссом и что думают историки.--Fred (обс.) 09:17, 11 января 2018 (UTC)

• Я автору той статьи ничего не рассказывал (если, конечно, автор статьи - не вы (шутка)). На основе одной работы некого историка, в обход научного (в том числе, но, прежде всего, википедийного) консенсуса по этому вопросу (ссылку на других, известных между прочим, историков, я предоставил) данной правке в статье не место. Охранник Леса (обс.) 09:36, 11 января 2018 (UTC)

• Вот, кстати, мнение современного историка по поводу взятия Киева в 1169 году: "В ответ князь Андрей сформировал коалицию из многих русских князей во главе со своим сыном Мстиславом, чьи войска в марте 1169 года захватили и разграбили Киев". Поэтому информация о том, что инициировал поход Боголюбский, будет. Да, и каким образом информация о владимирском виянии на Киев после монгольского нашествия относится к вашим утверждениям о якобы "кто не задумываясь "вешают" взятие Киева на Андрея Боголюбского"?
• Я ещё статью о взятии Киева подправлю в плане того, что пока написано, что Горский (и вообще почти все современные историки) якобы сказал, что никакого антагонизма между Киевом и Суздалем не было. Вот подлинная цитата Горского: "Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя". Смысл заявления Горского (и "практически всех современных историков") после прочтения реальных слов Горского немного меняется. Поэтому убираю в статье первое предложение ("В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников"). Охранник Леса (обс.) 08:32, 12 января 2018 (UTC)

Никаких оснований что бы убирать это предложение я не вижу. Как и нарушать целостность абзаца в той статье. Artem.No (обс.) 08:56, 12 января 2018 (UTC)

• Лучше отвечать в соответствующей статье в обсуждении. Речь не про эту статью. Охранник Леса (обс.) 09:24, 12 января 2018 (UTC)

• Мой ответ на странице посредничества про роль Боголюбского, надо менять формулировку обратно. Общеизвестно, что в 1169 году было взятие Киева войсками Андрея Боголюбского.--Max 05:05, 14 января 2018 (UTC)

В изменениях коллеги [u|Fred] есть три момента, которые не учитывались в формулировке, существовавшей ранее: 1) Киев штурмовала коалиция. 2) сомнительно, что именно "разгром" был "по инициативой князя Андрея" - тут было представлено мнение, что целью похода было изгнание политического конкурента из города, а не "разгром". 3) сам Боголюбский в походе не участвовал. В любом случае, учитывая эти три момента, я думаю, что о возврате к прежней формулировке речь не идёт, и лучше сосредоточится на выработке новой формулировки, которая учитывала бы все указанные выше моменты, ну и вашу позицию. Artem.No (обс.) 07:00, 14 января 2018 (UTC)

"Войсками Андрея Боголюбского и его союзников". Можно и состав перечислить, но мне кажется это не нужно в данной статье. Причём перечислить можно и без Котляра.--Max 07:27, 14 января 2018 (UTC)

Как правильно заметил коллега Fred, Боголюбского обвиняют в "разгроме", хотя его в том походе и не было. Я думаю, нужно уточнить этот момент. Artem.No (обс.) 07:59, 14 января 2018 (UTC)

"Войсками" - войска-то были его. И его союзников. Дело в том, что мы не можем отдельно утверждать, что он не имел к разгрому никакого отношения. Даже у Котляра написано "князья под предводительством сына Андрея Боголюбского, Мстислава". А сын при живом отце лишь исполнитель. Представляете скандал, если бы Андрей разграбления не хотел, а Мстислав устроил бы? Потом в более поздние времена главы государств вообще редко ходили в походы, но это с них ответственности за действия их армий не снимает. "Злодей" Олег "Гориславич" вон не отдал Чернигов половцам на разграбление в 1094, ограничились окрестностями.--Max 08:20, 14 января 2018 (UTC)

Простите, вопрос детально не изучал, просто указываю, что в "старой формулировке" присутствует утверждение, что "по инициативе А.Б." "Киев был разгромлен". Проще говоря - прямо утверждается, как будто А.Б. выдвинул инициативу "разгромить Киев", хотя есть мнение, что он хотел изгнать оттуда конкурента, а утверждение, что он "хотел разгромить Киев" нужно сперва доказать. Поэтому, старая формулировка видится мне немного неудачной. Может, лучше написать раздельно - "Киев был захвачен коалицией ..., и разграблен", отделив, таким образом, "инициативы А.Б." от "разгрома".Но это косметический вопрос, по коалиции обсудим с [u|Fred] и поменяем Artem.No (обс.) 10:09, 14 января 2018 (UTC).

Да, я неверно выразился, я не за возврат фразы, но поменять как-то надо. Fred, перепишете сами, чтоб не гонять туда-сюда?:) И кстати, упоминание Котляром Ольговичей в 1169 году стоит в ряду других их негативных упоминаний, он в тех абзацах как бы вообще о них пишет.--Max 10:30, 14 января 2018 (UTC)

Сделано. Придумал так: «В 1169 году коалиция смоленских, черниговских и суздальских князей, собранная владимирским князем Андреем Боголюбским, подвергла Киев разгрому. Новый разгром города во время княжеских междоусобиц произошёл в 1203 году». Критика разрешается (для участника Охранник Леса критика разрешается в объёме не более 10 абзацев =). --Fred (обс.) 15:02, 14 января 2018 (UTC)

Междуусобицы упоминаются, но о самих междуусобицах в абзаце вообще ничего нет - хотя значимость у них для этого периода до монгольского нашествия довольно высокая (у нас раздел по истории Украины, а не только Киевского княжества). По целому столетию - у нас из событий только два "разгрома" Киева. Больше не о чём написать? Но это критика абзаца в целом, а по Боголюбскому - я бы написал: "город был захвачен и разграблен". Artem.No (обс.) 16:42, 14 января 2018 (UTC)

Там была ещё волынско-черниговская война 1228-1236 гг., по некоторым оценкам самая масштабная феодальная война в истории Древней Руси. Длительное соправительство Святослава Черниговского и Рюрика Ростиславича Смоленского, мирное правление Мстислава Смоленского, которое Калкой закончилось, князь Роман "самодержец всей Русской земли". Max добавит что-нибудь. Про Боголюбского. «В 1169 году коалиция смоленских, черниговских и суздальских князей, собранная владимирским князем Андреем Боголюбским, захватила и разграбила Киев. Новый разгром города...»--Fred (обс.) 17:26, 14 января 2018 (UTC)

Шаблон с миграции вы зачем убрали? Он там очень хорошо смотрелся. Artem.No (обс.) 21:11, 14 января 2018 (UTC)

Ну а как по другому? Это слишком хрестоматийная точка зрения, чтобы с ней бороться.--Fred (обс.) 15:49, 15 января 2018 (UTC)

В российской мифологии подобных "хрестоматийных точек" очень и очень много - это не значит, что их нужно в википедию тащить. В любом случае, по ВП:ИНВ верните шаблон на место. Спасибо. Artem.No (обс.) 16:23, 15 января 2018 (UTC)

Я шаблон верну на место. Не вопрос. Но имхо он для того и поставлен, чтобы выделить слово и потом его убрать.--Fred (обс.) 16:34, 15 января 2018 (UTC)

А может убрать слово "значительная" и шаблон, как было предложено в конце предыдущего раздела?--Max 05:01, 16 января 2018 (UTC)

Блин, да я же так и хотел сделать! Что-то меня переклинило. Извиняюсь.--Fred (обс.) 06:49, 16 января 2018 (UTC)

Предложное управление, Шамин и площадь территории Украины без Крыма

Перенесено на страницу Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Предложное_управление,_Шамин_и_площадь_территории_Украины_без_Крыма.

Україна,центр Русі,Київ,столиця Русі-окраїна?Окраїна чого?

• У края Дикого поля. Bogomolov.PL (обс.) 18:37, 22 января 2018 (UTC)

Русь окраїна Дикого поля?Ну-ну.Віктор Токменко.

• Именно, посмотрите на статью Дикое Поле, там хорошая карта, на которой желтым показано Дикое Поле. Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 23 января 2018 (UTC)

Попередній коментар.

На карте (на украинском языке) жёлтым показано Дикое Поле

• Вы сами видите, что "украинные земли" это примерно половина современной территории Украины, а остальная чать это Дикое Поле, у края которого эти "украинные земли" и располагались.
• Да, топоним "Русь" со временем изменил свой смысл и в позднем средневековье стал синонимом топонима "Украина", а потому русины, как себя называли многие жители Галиции и Закарпатья еще в XIX веке (а некоторые, как Вы знаете, называют себя так и теперь), это жители Руси и ныне понимаются как украинцы. Bogomolov.PL (обс.) 19:11, 23 января 2018 (UTC)

Західні землі Русі літописці звали Україною нарівні зі східними.Територія Війська Запорозького теж рівно називалась як Руссю, так і Україною.

• Да, топоним "Русь" со временем изменил свой смысл и в позднем средневековье стал синонимом топонима "Украина", а потому русины, как себя называли многие жители Галиции и Закарпатья еще в XIX веке (а некоторые, как Вы знаете, называют себя так и теперь), это жители Руси и ныне понимаются как украинцы. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 24 января 2018 (UTC)

Так і є,самоназва "русини" витіснялась московською владою зі сходу на захід,в міру просування імперської влади,і збереглась там,куди імперська влада не дійшла,або дійшла порівняно недавно.Віктор Токменко.

• Пожалуй все наоборот - как раз этноним "украинцы" не приветствовался, так как в имперские времена насаждалась концепция "единого русского народа", у которого просто есть малороссийское наречие. А вот концепция Руси, как общей родины Великой, Белой и Малой России, была господствующей. Иное дело, что этноним "русин", веротяно, древнее этнонима "украинец". Тем паче, что Галиция и Волынь менее всего "украинные" земли по отношению к бывшему Дикому Полю, которое было колонизировано украинцами. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 25 января 2018 (UTC)

Все залежало від імперської пропаганди,то "никакой Украины нет и быть не может",то деяке послаблення при перих роках есесесрівської влади-надання селянам поміщицьких земель,введення НЕПу,пом'якшення національного питання.Але дуже скоро землю видібрали всю без виключення,навіть ту яка під твоєю хатою.Економіку,не зважаючи на великі успіхи НЕПу,зробили державною на всі 100%,а за саму згадку про щось національне розстрілювали нещадно.Віктор Токменко.

• Приятно, что теперь Вы отказались от прежнего неточного утверждения о том, что якобы "самоназва "русини" витіснялась московською владою". Правда Вы же теперь считаете, что и "Украина" тоже вытеснялось? Ведь Вы говорите, что "никакой Украины нет и быть не может"? Но как Вы можете объяснить то, что советские власти создали Украинскую ССР, где, как Вы знаете, проводили украинизацию. Думается, что Вы несколько односторонне и избирательно рассматриваете достаточно сложный и многогранный исторический процесс, в котором было многое - и репрессии в отношении украинских националистов (реальных и мнимых) и Голодомор и развитие украинской культуры и экономики, громадный рост территории Украинской ССР. Bogomolov.PL (обс.) 18:19, 26 января 2018 (UTC)

Язик заплітається?Ці землі були руськими тоді,коли московщини ще в проекті не було.

• Соглашусь с Вами: эти земли были русскими тогда, когда никакой Московии и в проекте не было. Это исторический факт, разумеется. Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 28 января 2018 (UTC)
• @Bogomolov.PL: Выше абсолютно фейковая карта, орисс. Границы Дикого поля очень точно обозначены на карте Боплана (лат. Loca deserta, то есть опустошенная земля), завтра поищу (сегодня Всемирный день без Интернет, но фейк меня достал). Кстати, где-то я читал версию, что это опустошенная татарами и войнами пограничная часть Десятиградья, по-гречески Декаполь, то же самое, что земли Глинских, потомков Мамая. Не знаю, насколько эта версия признана историками, но на первый взгляд кажется очень правдоподобной. Тогда была мода на -градье, напр. Семиградье, нем. Siebenbürgen, лат. Transsilvania. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:04, 28 января 2018 (UTC).
  • Это карта, как Вы заметили, не моя, она родом из украинской Википедии, где и используется в профильной статье. ОРИСС не запрещен и приветствуется там, где она размещена - то есть на Коммонз.
  • Но, разумеется, Вы в праве скорректировать эту карту. Bogomolov.PL (обс.) 11:39, 28 января 2018 (UTC)

Территория

"Украина является вторым по размеру территории государством Европы" - третьим, Россия (европейская часть) 3,5 млн км²; Франция 643 000 км²; Украина 603 000 км² --94.51.125.43 08:32, 11 августа 2018 (UTC)

Вторым. Площадь французской метрополии в разных источниках колеблется от 551 500 до 551 695 км². Украина же больше. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:45, 11 августа 2018 (UTC)

Площадь Украины меньше площади Турции. Если Турция - государство Европы (а оно таковым является), то Украина - третье гос-во по площади в Европе. Контраргумент, что у Турции только малая часть в Европе не принимается, т.к. утверждается про "размер территории государств Европы", а не про "размер государств на территории Европы". Т.е. считается _размер территорий_ государств, находящихся в Европе; государств находящихся в Европе, а не территорий, находящихся в Европе. С уважением, --Andrew (о.) 13:30, 23 сентября 2018 (UTC)

Согласно ООН, Турция является частью Западной Азии. Если хотите мне что-либо сообщить в ответ, то призовите меня при помощи соответствующего шаблона--Даниил /обс. · инфо/ 19:48, 1 ноября 2018 (UTC)

Донбасс

Нужно на карте выделить Донецкую и Луганскую области как оспариваемые территории отдельным цветом, Крым выделен, а Донбасс нет. По факту Донбасс полностью лишен влияния Украины и не подконтролен ей, следовательно это необходимо отметить.

• Оспорен кем? Нет ни одного государства-члена ООН, которое оспаривало бы Донбасс у Украины. Наличие на Украине внутреннего конфликта (как считает РФ) либо оккупации части украинской территории Россией, которая тем не менее на эту территорию не претендует и не аннексирует (мнение Украины) не делает Донбасс "оспариваемым" каким либо государством-членом ООН. Bogomolov.PL (обс.) 12:16, 13 октября 2018 (UTC)

Требуется исправление

Цитата: "Номинальный ВВП в том же году составил 176,31 миллиарда долларов США (3867 долларов США на душу населения)". При этом эти данные якобы взяты с сайта World Bank (на него указана ссылка). Однако по самой ссылке открывается совсем другая информация (нужно исправление ссылки на "https://data.worldbank.org/country/ukraine"), при этом цифры совершенно не сходятся с теми, что указаны в статье, данные World Bank - 93 млрд USD и 2310 USD на душу населения.

Севастополь не относится к Украине. Необходимо исправить. Farewell090909 (обс.) 17:40, 9 ноября 2018 (UTC)

Это спорная ситуация. Как Крым, так и Севастополь всё ещё упоминаются в Конституции Украины, финансируются из бюджета Украины и функционируют на территории Украины различные административные органы Крыма. По этому фраза "Севастополь не относится к Украине" не совсем корректна. KLIP game (обс.) 07:08, 10 ноября 2018 (UTC)

ВВП на душу населения (номинал)

Вот ваша же викитаблица с тремя вариантами данных по номинальному подушевому ВВП разных стран. По самой низкой оценке (Список МВФ (2017)[1]) ВВП Украины на душу населения составляет 2582 доллара США. Откуда у вас взялось 2052 доллара? Кураторы дали распоряжение? Смешно... :-)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

213.168.10.47 07:59, 30 ноября 2018 (UTC)

• Разумеется Вы правы - в указанном месте сохранились некие промежуточные предварительные оценки Всемирного банка, я их заменил на окончательные оценки (на которые Вы указали), исправил ссылку, привел место по номинальному ВВП на душу населения. Bogomolov.PL (обс.) 08:23, 30 ноября 2018 (UTC)

Украина

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Украина. Well-Informed Optimist (?•!) 05:28, 24 декабря 2018 (UTC)

Украина является президентско-парламентской республикой . Согласно содержанию Конституции Украины государство по своим основным чертам считается, как правило, президентско-парламентской республикой, поскольку Президент избирается гражданами Украины, формирует Кабинет Министров (правительство) Украина, ответственный перед ним, но не возглавляет правительство, не является главой исполнительной власти. Верховная Рада - парламент Украины - может принять резолюцию недоверия Кабинету Министров Украины, что влечет отставку Кабинета Министров. При соответствующих условиях Президент Украины имеет право роспуска парламента.

Названа форма нашего государства не случайно.

Современные государства в подавляющем большинстве являются республиками: президентскими, парламентскими или смешанными - президентско-парламентскими (полупрезидентской) республиками, но статус института президентства в каждой из этих видов республик являются по ряду обстоятельств неодинаков.

Президентской такая республика, в которой президент избирается народом - прямо или косвенно - и является одновременно главой государства и главой исполнительной власти, возглавляя правительство (администрацию). Президент формирует правительство, которое подотчетно, ему. Парламент не имеет права выносить вотум недоверия правительству. Президент не имеет права роспуска парламента.

Парламентской такая республика, в которой президент избирается парламентом и является лишь главой государства. Главой правительства становится, как правило, лидер партии, победившей на выборах. Парламент осуществляет контроль над правительством. В случае вынесения парламентом вотума недоверия правительству, он должен уйти в отставку.

Смешанные виды республик частично объединяют черты обоих основных видов с теми или иными преимуществами. В частности, президент избирается в смешанных республиках, как правило, непосредственно гражданами государства и сам формирует правительство, которое ему подотчетний. Парламент имеет право выразить недоверие правительству. Президент имеет право роспуска парламента. Министры не являются членами парламента.

Выбор формы государства зависит от многих факторов: истории, традиций, ментальности народа, уровня развития демократии, общества и государства, экономических, идеологических, социальных и других внутренних, а также от внешних факторов.

Автор сообщения: 5.53.113.9 20:32, 23 декабря 2018 (UTC)

• Президентско-парламентская и парламентско-президентская - это всё одно смешанная республика, так что  не ошибка, на текущую ФП есть источник. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:15, 24 декабря 2018 (UTC)