Обсуждение:Украинский язык/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бардак в посредничестве по Украинскому языку

администратор Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) необоснованно обвинил меня в ВП:ДЕСТ [1], действуя по наводке моего оппонента Geohem (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [2], который продвигает в статье украинский язык маргинальную теорию (ВП:МАРГ) о присутствии протоуркаинского языка в Киевской Руси [3]. Администратор действуя заодно с оппонентом откатывает статью к маргинальной версии[4]
Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) должен быть лишен статуса администратора --Messir 08:32, 30 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Да, да! Администраторы, которые не дают участникам писать самую правдивую правду о создании украинского языка в 20 столетии, должны быть уволены :) ! А в общем, все источники в статье находятся, не нравятся - подавайте на ВП:КОИ, но заменять их на личное мнение или дешевую черносотенную публицистику никто не позволит. Geohem 09:47, 30 декабря 2013 (UTC)

"Дешевая публицистика" — это попытки украинствующих авторов, в том числе и вас, начиная с начала XX века, оболванить весь мир, возвышая Юг Древнерусского государства (то есть территорию Украины) и всячески замалчивая истинные первородные Северные столпы нашей государственности. Украинство сдувается, начиная с 2013 года это уже всем ясно. Все хитро-злостные попытки украинствующих южан искривить историю будут отражены северным щитом правды. ---Zemant 09:39, 2 января 2014 (UTC)fcd30c6abb296e19479

Неконструктивная ветка обсуждения закрыта. --wanderer 12:46, 2 января 2014 (UTC)

Некомпетентность статьи

Автор, сославшись на "коммунистический источник"(сноска 66), написал, что язык притеснялся в царской России и был назван наречием. Очевидно, что в это время (20-30е годы) мыло объективной информации печатали про царскую Русь. Считаю это одним из оснований для того, чтобы усомниться в правдоподобности написанного. В. Даль. в 19 веке критиковал академию наук и решил составить свой словарь "живаго великорусскаго языка", он спорил с научной общественностью того времени, поэтому его считаю можно назвать вполне независимым источником. При том он проделал огромную работу, изучив и собрав слова, говоры, наречия со всей Руси. В предисловии к словарю он написал на одной из страниц, что на территории России везде свои говоры и только на Белой и Малой Руси наречия. Так, что не притесняли "укр. язык" и не обзывали наречием, а называли как есть. И поляки называли эти наречия русским языком. И слово "мова" означает "речь/говор" на польском, откуда в русский язык это слово в таком виде и пришло. В польском для обозначения языка есть слово язык, только пишут они его на латинице. И во всех славянских так же языком язык именуют. Александр Мустафин94.180.212.85 21:11, 25 февраля 2014 (UTC)

В мире не существует, не существовало и никогда не будет существовать точного определения тому, что именно такое язык, а что диалект. Вы, судя по всему, имеете некоторое представление о славянских языках. Вам известна разница между словацким и чешским языками? Там отличия в лексике ещё меньшие, чем даже в самых близких к русскому диалектах украинского, и тем не менее весь мир, сами они и все соседи чехов и словаков признают и за теми, и за другими право иметь свой собственный полноценный язык. Признают просто потому что абсурдно тратить время и усилия на то, чтобы уменьшить, принизить или нивелировать право людей на самоопределение. Если группа людей собралась и решила жить вместе и заявила миру, что у них есть свой собственный язык, она имеет на это полное право и не важно, как она будет называть этот свой язык: мова, язык или ещё как-то. Ваши любительские выкладки по поводу того, как два народа (поляки и русские) на своих языках называли и называют язык третьего народа, земли которого они, к тому же, всю свою историю пытались делить между собой не доказывают ничего совершенно и не выдерживают критики. На настоящий момент существует государство Украина и оно вольно определять, есть ли у него свой собственный язык. Современные лингвисты так же называют украинский полноценным языком и совершенно не важно, например, сколько в нём «неродной» лексики и даже то, насколько необычным было его становление. Главное же для нас тут в Википедии — здесь не нужны аргументы, а нужны авторитетные и независимые источники. Будут АИ, будет и пересмотр написанного, а нет, не нужно тратить усилия на ничем не подтверждённое оспаривание ранее написанного. Zumrasha 02:59, 28 февраля 2014 (UTC)

Возможно, следует переформулировать статью, чтобы не создавалось впечатление, что называние "наречием" в то время являлось притеснением. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:44, 14 августа 2014 (UTC)

Возможно, притесняли наречие? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:33, 14 августа 2014 (UTC)

Россия?

Говорят ли в России на украинском? Кроме выходцев непосредственно из Украины, разумеется. --77.126.68.158 20:59, 13 марта 2014 (UTC)

В России многие говорят на южнорусском (украинском) языке (кроме Галицкого говора (Говора Галицкой Руси)). --94.181.111.161 10:56, 18 марта 2014 (UTC)

"Южнорусским" сейчас называется не украинский. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:56, 14 августа 2014 (UTC)

Возможно, была определённая украинизация в украинских автономиях РСФСР, а также негосударственная в районах преобладания украинцев. Или Вы потомков переселенцев из Украины тоже имели в виду? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:29, 14 августа 2014 (UTC)

Добавила Республику Крым. украинский там региональный будет--Рублёвская принцесса 19:14, 20 марта 2014 (UTC)

Нет, не говорят. 176.107.10.117 10:44, 20 апреля 2014 (UTC)

А Вы поняли вопрос? Я не понял. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:57, 14 августа 2014 (UTC)

Это я год назад спрашивал. Например согласно статье Языки России в России более миллиона человек говорят по украински, что мне кажется маловероятным. Уточню свой вопрос: есть ли регионы в России в которых местные жители говорят по украински? Мигранты с украинскими паспортами не в счёт, я имею ввиду россиян, говорящих по украински. Мне кажется, таких нет, тем более миллион... 85.250.32.240 10:05, 3 августа 2015 (UTC)

Славянский язык?

Мне очень интересно, почему русская википедия упорно относит украинский язык к славянским. Всё никак не отойдёт от советского прошлого, где заполитизированные учёные в угоду Сталину отнесли наш язык к славянским? Хотя бы наших учёных бы спросили...--213.87.138.51 07:53, 17 июня 2014 (UTC)

В английской и украинской версиях статьи язык так же отнесён к восточнославянской группе. Видимо у Вас лично какие-то особые «учёные». --Sigwald 09:40, 17 июня 2014 (UTC)

Тут написано не конкретно о восточнославянской группе, а только о славянском языке. Подтверждение -- первая реплика в данной теме обсуждения. --Dicto23456^talk 11:20, 2 октября 2014 (UTC)

Dicto23456 , и что? Хотите сказать, что Русская Википедия выводит украинский за пределы восточнославянских? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:01, 22 марта 2015 (UTC)

Британские, очевидно. Klangtao 09:30, 23 июня 2014 (UTC)

Зря Вы так о британских. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:50, 14 августа 2014 (UTC)

Это всемирный заговор википедистов и ученых, ящетаю. --М. Ю. (yms) 12:58, 17 июня 2014 (UTC)

Заинтриговали. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:51, 14 августа 2014 (UTC)

Лексические сходства

Хотелось бы все таки понять откуда взялись цифры по процентам лексического сходства. По ссылке [33] лишь какая то малопонятная схема: "Лексически ближайшим к украинскому является белорусский язык (84 % общей лексики), затем польский (70 %), словацкий (68 %) и русский язык (62 %)" И далее: "Для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %" со ссылкой на фотографию той же схемы.

Исходя из здравого смысла - если с лексической точки зрения к русскому языку ближе сербский и польский - то почему я не понимаю сербов и поляков, но понимаю украинцев? Позволю себе поставить под сомнение авторитетность источника [33] 79.165.0.94 13:29, 20 июня 2014 (UTC)

Объясняю: помимо лексики на понимание родственных языков влияет фонология и грамматика. Если Вам нужно это объяснять, то позвольте усомниться в Вашей компетенции давать оценку авторитетности источников. Klangtao 09:48, 9 июля 2014 (UTC)

Ещё вопрос по схеме — откуда взяли 68 % укр. со словацким, если линия с цифрой 32 связывает укр. с сербским (или сербохорв.) языком? --Subvert 17:47, 22 июля 2014 (UTC)

Заменил "словацкий" на "сербский" в разделе согласно схеме, на которую дана ссылка. Добавил данные исследований российских лингвистов Журавлёва и Вендиной. --Subvert 12:57, 14 августа 2014 (UTC)

Кстати, оказывается, составитель схемы Мови Європи профессор Тищенко - автор блестящих исследований, вот, например, интересная статья Бербери в Наддніпрянщині (Рівно тисячоліття тому, 1010 року, переважна більшість населення Наддніпрянщини прийняла іслам... Слід берберів знаходимо по всій Україні… З фольклору халіфа Гаруна аль-Рашида знають під ім`ям Змія Горинича...) --Subvert 14:00, 14 августа 2014 (UTC)

Советую осторожно относится к изысканиям Тищенко. Чем ближе к вечности, тем больше бреда.--Лукас 14:15, 14 августа 2014 (UTC)

Вопрос тогда в том, составлял Тищенко схему с лексическими сходствами, будучи ещё адекватным учёным или уже нет? --Subvert 02:05, 15 августа 2014 (UTC)

Статус

А нельзя добавить , что украинский язык безопасный - статус : безопасный. Dicto23456^talk 11:23, 2 октября 2014 (UTC)

Предлоги «На» или «В» Украине.

Предлог «на» в средние века, На Руси и на Окраине Руси - был оптимальным до неопределённого времени. Со временем Русь стала Россией а Окраина Руси так и осталась Окраиной. На данный момент государство Украина это — независимое государство. Посему нужно в полной мере учитывать политкорректность и не вносить искусственную проблему в спор. [5] — Sandrerro 16:43, 15 октября 2014 (UTC);

Вообще-то Россией стала как раз окраина Руси и земли, лежащие за окраиной (Великая, то есть Большая Русь). Поднепровье было центром, а не окраиной. Klangtao 17:40, 14 сентября 2015 (UTC)

К полякам по поводу написания "na Ukrainie" Вы ещё не обращались? А, вообще, не нужно начинать спор в сотый раз, смотрите Википедия:Список рекомендованных вариантов написания. --Subvert 16:50, 16 октября 2014 (UTC)

ВП:НаУкр читали? Видимо нет. И вообще каким боком здесь шаблон «нейтральность»? --WikiFido^☯ 16:52, 16 октября 2014 (UTC)

Вы мой АИ почему игнорируете? Можно было с него и начать! Что за примеры с поляками? У Вас обоих спрашиваю - Вы про ВП:НЕНАШЕ слышали?. А ВП:НаУкр - список РЕКОМЕНДОВАНЫХ вариантов написания. Рекомендованных (!). — Sandrerro 17:49, 16 октября 2014 (UTC);

Ваш «АИ» это неизвестный сайт с неизвестным автором. В ВП:НаУкр ссылки явно другого уровня. ВП:НЕНАШЕ здесь вообще непонятно каким боком, это энциклопедия на русском языке и мы пишем про языковую норму русского языка о которой и сказано в ВП:НаУкр. И вообще здесь не место для этого обсуждения. --WikiFido^☯ 18:35, 16 октября 2014 (UTC)

Во-первых, вы находитесь на русскоязычной Википедии и по-русски всё таки будет «на Украине», как бы вам и мне не нравилось. Во-вторых, вы идёте против консенсуса Викисообщества. Если не нравится и есть авторитетные источники (а не блоги или форумы), создаёте обсуждение по данной теме (но таких обсуждений было много и все в итоге приходили к написанию «на Украине»). Но не вставляйте шаблон о нарушении нейтральности, когда там такого нет. Будете продолжать вставлять шаблон, придётся обратиться на ЗКА. Должен быть выработан консенсус, а не пытаться как в поговорке - «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».--Лукас 18:38, 16 октября 2014 (UTC)

А может быть, сделать специальный шаблон {{в/на Украине}}, который будет разворачиваться в зависимости от настроек пользователя? Тогда каждый будет видеть то, что ему нравится. — Monedula 18:27, 16 октября 2014 (UTC)

И как вы это технически представляете? Одному будет видеться в одной и той же статье «в Украине», а другому - «на Украине»? По-моему это просто не возможно.--Лукас 18:38, 16 октября 2014 (UTC)

Почему же невозможно? Самый примитивный способ — определить в пользовательском CSS два стиля, и одному их них присвоить display:none. Хотя можно придумать и что-нибудь более культурное. — Monedula 06:26, 17 октября 2014 (UTC)

Русинский

Русинский с 2012 года не считается украинским даже на Украине. Может быть, уберём его отсюда? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:18, 15 декабря 2014 (UTC)

• Ваше утверждение ошибочно. --wanderer 21:44, 15 декабря 2014 (UTC)

• wanderer , http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/5029-17/print1331482006276224 Статья 7, часть 2. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 21:56, 22 марта 2015 (UTC)
  • Внимательно читайте закон. Там ни разу не говорится, что русинский язык - это не украинский. Там говорится, что русинский язык существует и не более того. А если Вы возьмёте академическую литературу, то увидите, что там давным давно говорится, что русинский язык существует, и это - особая разновидность литературного украинского языка украинцев Закарпатья. --wanderer 22:13, 22 марта 2015 (UTC)
    • wanderer , то есть, украинский язык состоит не из диалектов, а из других языков? Кстати, в этом законе русины названы "национальностью" и "меньшинством" наряду со всеми остальными, кто не являются украинцами в этническом значении этого слова. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:53, 6 апреля 2015 (UTC)
      • • Читайте ещё раз, внимательно. Там нигде русины не названы ни национальностью, ни меньшинством. --wanderer 16:22, 6 апреля 2015 (UTC)
        • Кто Вам сказал, что украинский язык состоит не из диалектов, а из других языков? Украинский - язык, русинский - язык. Это два языка. Украинцы пользуются украинским языком, пользуются русинским языком, пользуются русским языком, в Бразилии пользуются португальским языком... --wanderer 16:22, 6 апреля 2015 (UTC)
        • Надеюсь, Вы понимаете разницу между терминами "украинский язык" и "украинский литературный язык"? --wanderer 16:29, 6 апреля 2015 (UTC)

Нейтральность по истории языка в статье как отсутствовала, так нет её и сейчас

Вся история была внесена впервые как копипаст из устаревшей ЛЭ уч. NickShaforostoff 6 мая 2006‎, дополнялась анонами и еще кем-то, много лет висел шаблон о нейтральности, потом как-то убрали. Слова «Ниже изложены этапы происхождения украинского языка от «протоукраинского» согласно данной теории» - это конец разговора о НТЗ. Особенно в «протоукраинской» стадии неслависту-читателю непонятно, то ли ниже синтез национальной маргинальщины с разбавлением Зализняком для отвода глаз, то ли что (1-е вероятее). В архиве обс. статьи см. темы с критикой: «Нейтральность» от 6 октября 2006, все темы по крайней мере с «История украинского языка» от 6 августа 2012. Также см. недостатью История украинского языка, приведенную к НТЗ по рез. обс. на её СО.--Philip J.1987qazwsx 15:27, 7 февраля 2015 (UTC)

Раздел необходимо полностью переписать. Это бесспорно. Зализняка внесли, вероятно, для того, чтобы подтвердить древность праукраинских языковых изменений. Хотя непонятно при чём здесь Зализняк и древненовгородский диалект с одной стороны и восточнославянские говоры на территории будущей Украины с другой. Я уточнил, что конкретно имел в виду А. А. Зализняк и добавил ссылки на АИ, хотя лучше бы было всё это просто удалить. --Subvert 15:42, 8 февраля 2015 (UTC)

Есть много критики "патриотической украинской лингвистической школы". Могу внести АИ, но желательно в таком вопросе иметь конценсус, чтобы не создать войну правок. Пока отметил очевидные факты, что Энеида Котляревского это первый памятник на украинском языке, а Пересопницкое Евангелие на западнорусском, т.к. про-литовском, а не украинском языках. Можно вставить критику "патриотической украинской версии", которая базируется на том, что доказательств отделения украинского от русского ранее 16 века нет и за древние украинские слова выдают полонизмы, т.е. основная проблема доказательства древности украинского языка это отсутствие древнеукраинских слов. Все старые украинские слова или русские или польские. Можно прописать данную позицию украинских лингвистов не согласных с националистической точкой зрения. --Linker5000 19:08, 4 июля 2015 (UTC)

Нужно отразить ОБЕ точки зрения на историю украинского языка

Судя по спорам выше в этом обсуждении уже были тут апологеты обоих точек зрения на историю украинского языка, но в чем проблема для ВП:НТЗ отразить ОБЕ точки зрения, тем более что там АИ достаточно с двух сторон.

Критика националистических лингвистов обычно следующая и обобщена Анатолием Ивановичем Железным в его книге (http://www.ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm).

• Сторонники древности украинского языка не могут привести примеров древнеукраинских слов даже через пересказы в других источниках, все слова либо полонизмы, либо руссизмы.
• За "украинский" язык выдаются произведения на западнорусском языке. Яркий пример Пересопницкое Евангелие, но это памятник литовского языка, а не украинского.
• Четкое письменное доказательство существования украинского языка начинается с Энеиды Котляревского, косвенное со словарей 17 века, но идет спор об том это полнизмы или украинские слова.

Спор в науке вообще нормально. --Linker5000 20:49, 4 июля 2015 (UTC)

К слову очень хорошо написана статья по истории украинского языка в английской вике. Рекомендую почитать, местами АИ нехватает вставками, но там как раз отображена ТРАДИЦИОННАЯ для всего мира версия, состоящая в том

• Большинство исследователей считают, что на Киевской Руси явного разделения русского и украинского не происходило, но были диалекты древнерусского
• Далее идет период "руссификации" и "полонизации" населения Украины. Верно в Английской вике пишут об том что на Украину приходит польский и литовский язык, но об формировании украинского языка можно говорить только косвенно
• Первые письменные источники на украинском (Словарь, Энеида). От сюда пошли достоверно утверждать, что Украинский язык появился

Это как раз общепринятая в мире трактовка. --Linker5000 21:09, 4 июля 2015 (UTC)

В статье и так были указаны 2 версии, хотя и довольно коряво. В Киевской Руси не могло быть "русского и украинского" в силу отсутствия таковых народов. Точка зрения, рассматривающие древнерусский язык времён Киевской Руси как континуум диалектов, который можно разделить на территориальные группы с выраженными особенностями не противоречит кардинально ни гипотезе об общем языке, ни о "протоукраинском". Cathry 22:01, 6 июля 2015 (UTC)

Гипотеза о протоукраинском на базе "Теории ошибок" описана была тут уже давно включая ее доказательную базу как замены на "i" (речь не идет даже об появлении украинских слов как украизмов. Западные филологи в целом это считают ересью недостойной рассмотрения примерно так у Филина и описано в книге, там как он ссылается на одного из украинофилов который еще в 1920м призвал коллег не заниматься подтасовками. Однако самая обстоятельная критика Железного, который указывает на датировку источников. Все "описки" есть лишь в поздних копиях текстов и нет ни одной рукописи времен Киевской Руси, чтобы позволяло сказать, что данная описка не была сделала где-то в XV-XVII веках. Собственно не наше дело судить кто тут прав, а дело изложить аргументы сторон. --Linker5000 20:15, 7 июля 2015 (UTC)

Про Пересопницкое Евангелие как памятник литовского языка даже спорить скучно. Надеюсь, вы хотя бы понимаете, что "литовский" - условное название и не имеет отношение к балтийскому литовскому языку? Cathry 22:01, 6 июля 2015 (UTC)

Это не совсем так, в белорусской традиции западнорусский часто называют литовским вот по какой причине - гражданство. Ведь одинаковый язык подразумевает и один народ или одну нацию. Вы можете быть татарином, но если пользуетесь русским и гражданин России, то россиянин. Если был западнорусский язык то какой это народ? Западные руссины? Белорусские историки считают, что ЛИТОВЦЫ, не важно что обрусевшие, но государство Литва и это язык ее граждан. Также в таком же смысле "литовский" использовался в старых книгах, т.е. это был не современный литовский или его предок, а западно-русский. --Linker5000 20:15, 7 июля 2015 (UTC)

Как бы там ни было — в ЛЭС написано, что это памятник украинского языка. --Subvert 05:26, 8 июля 2015 (UTC)

Это не мнение коллектива авторов ЛЭС, а мнение пана Н. Н. Пилинского написавшего эту заметку в ЛЭС. Причем проверить его вирши максимум могла мадам Ярцева, которая не является экспертом в указанном вопросе, т.к. специалист по кельтским языкам. --Linker5000 14:07, 8 июля 2015 (UTC)

Анатолий Железный и Олесь Бузина — это не лингвисты и не АИ для этой статьи. Для этого раздела надо привлекать другие источники. Украинский литературный язык не является потомком западнорусского (со среднебелорусской диалектной базой), он возник на народно-разговорной основе под влиянием староукраинского литера­тур­но­го языка. --Subvert 07:03, 7 июля 2015 (UTC)

Железный безусловно АИ и самое парадоксальное, что таковым его сделали сами украинофилы ввязавшись с ним в научную полемику. Если вы откроете его книгу, то это не самиздат, а сборник статей из Вечернего Киева, где филологи украинофилы публиковали рецензии на его работы, а он на их. Таким образом, это авторитетное издание и раз Железного оно публикует, то это АИ. Потом тут важен контекст, если бы Железный рассказал об каком-то СВОЕМ исследовании, то это одно. А так его позиция на самом деле ВТОРИЧНЫЙ ИСТОЧНИК и критика с этой позиции. Он приводит много ссылок на других филологов и указывает на отсутствие доказательств у своих оппонентов. Важность Железного как АИ в том, что маргинальную украинскую филилогическую школу очень мало кто в мире принимает всерьез и в целом считается дурным тоном критиковать столь слабый по доказательствам "ОРИС". У Филина довольно хорошо описано, что критиковать глупости не принято у "серьезных людей". Однако таким образом не получается формирования критических источников и Железный как раз как эксперт призывающих предъявить доказательства для голословных утверждений очень даже АИ и даже со вкладом в филологию не как первооткрыватель чего-то там, а как оппонент. --Linker5000 20:15, 7 июля 2015 (UTC)

Бузина по образованию филолог и лингвист, книги его безусловно значимые, другое дело что они публицистические, но это дело ученого какой формат выбирать для своих публикаций. Но безусловно Бузина пропагандист и русофил, поэтому по НТЗ он слабо проходит, а не потому что эксперт. Он как раз очень даже эксперт и по образованию и по публикациям, которые даже в Суде все научное сообщество украинофилов не смогло опровергнуть как "клевету". --Linker5000 20:15, 7 июля 2015 (UTC)

Филин — это АИ, почему бы не использовать его? --Subvert 05:19, 8 июля 2015 (UTC)

Я уже пояснил. Серьезные филологи как Филин в целом считают ниже своего достоинства критиковать филологические фантазии украинских националистов, т.к. не видят доказательств чтобы приступить к критике. Железный как раз опустился на уровень аргументов исторических фальсификаторов, поэтому для дискуссий столь низкого уровня где рассуждают об "живых разговорных языках" не утруждаясь доказывать от куда же об них узнали как не из письменности, Железный как раз адекватен столь низкому уровню научной дискуссии с обоих сторон и по его критике понятно почему серьезные люди считают националистическую украинскую филологическую школу маргинальной. --Linker5000 14:02, 8 июля 2015 (UTC)

К слову по "староукраинскому". Наличие языка, а не диалекта языка определяет ЛИТЕРАТУРНЫЙ ИЛИ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ. Большинство источников, что я видел не видят разницу между "староукраинским" и "западнорусским" более чем на частичной замене "i" (вся таже теория ошибок). Это все равно если бы мы вводили Тамбовский язык на основании ошибок в школьных сочинениях тамбовских школьников на русском языке. Если есть какой-то АИ где доказывается, что существенная разница "староукраинского" и "западнорусского", то его нужно вставить. Пока я вижу только заявления украинофилов в Украине и России, но это неизбежно сопряжено с их слабой доказательной базой на "Теории ошибок". Если есть что-то больше, добавьте, конечно. Однако есть серьезный аргумент сторонников единства западнорусского и происхождения из него белорусского и украинского как 84% лексическое совпадение языков, белорус и украинец понимают друг друга и сейчас без подготовки. Это невозможно для языков с существенной самостоятельной историей развития. Поэтому АИ на общей лексической базе перевешивают. Но наше дело указывать все точки зрения. Еще раз отмечу, что важная информация которую я не нашел это доказательство обосбленности "староукраинского" как литературный стандарт от западнорусского на нечто большем чем описки в буквах. --Linker5000 20:31, 7 июля 2015 (UTC)

Да, староукраинский — это местные вариации западнорусского (старобелорус.), но в становлении укр. литер. языка староукр. участвовал лишь отчасти. Немалое значение имел, например, и русский литер. язык. Те же западноукраинские писатели (в Австро-Венгрии) свободнее пользовались материалом русского языка и прежде всего опытом адаптации русским языком церковнославянизмов (некоторые представители восточноукраинской интеллигенции воспринимали это как уступку царскому самодержавию). Но старобелорусский литературный язык XV—XVII вв. из-за своей архаичности, оторванности от живого народного языка не мог выполнять функции литературного языка даже в XIX веке. Поэтому писатели XIX века (создававшие базу для литер. стандарта) ориентировались прежде всего на народно-разговорную речь как в Белоруссии, так и в Малороссии. Следовательно, основа современных укр. и бел. мовы — живые диалекты, общего предка у них скорее всего нет, только древнерусский. Но, безусловно, верно, что русский удалился от укр. и бел. намного дальше, чем первые два между собой. Общая лексика тут малопоказательна. Лексика — очень изменчивый языковой уровень, на её общность могло повлиять и существование укр. и бел. говоров под влиянием более развитого на тот момент польского языка. Важнее фонетические и грамматические особенности, которые сформировались в XIV—XVI веках. Когда-то у чехов и словаков тоже был единый чешский литературный язык. В Словакии эта литературная традиция прервалась, словаки создали свой литературный язык на основе народно-разговорной речи и того же чешского языка, и кроме того, у словаков и чехов прекрасное взаимопонимание, но это не даёт основания говорить, что чешский и словацкий восходят к общему предку — древнечешскому языку. --Subvert 05:19, 8 июля 2015 (UTC)

Ну и как же вы узнали какой был "живой разговорный украинский язык" если не из письменных источников? А что если он просто умер? Дело в том, что именно это и следует из монографии Станга. Исследуя диалекты западнорусского по письменным документам он отмечает, что к моменту создания Речи Посполитой отдельные украинские и белорусские диалекты УМИРАЮТ и язык принимает единую официальную форму королевской канцелярии и далее нет следов, что как-то по разному писали на территории будущих Украины и Белоруссии. Трубецкой также считает, что с момента ополячивания западнорусского никакой языковой и культурной разницы между грамотными белоруссами и украинцами не было. Фактически диалекты умерли слившись в единую "русско-польскую" культуру, а затем где-то в XVII веке начали создаваться заново.

--Linker5000 13:27, 8 июля 2015 (UTC)

Linker5000, учитывая как вы упорно перевираете МЭСБЕ по поводу Котляревского, я думаю, что вашим оценкам относительно того, что писал тот или иной источник, вообще нельзя доверять. Cathry 17:29, 8 июля 2015 (UTC)

Вопрос совсем в другом. Как говорил Бузина Котляревский это "заноза в заднице" у всех фальсификаторов украинского языка, т.к. они не могут привести пример другой первой книге на "мове", а сатирик как основатель первой орфографии (ярыжка) так вообще выглядит ужастно для украинской пропаганды. Однако ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ если есть такой исторический факт, то он должен быть отражен, даже если он огромная проблема линии партии, т.к. желание политиков замолчать исторические факты это их проблемы. Идем на СО по Энеиде и там вы должны сделать заявку на Нобелевскую Премию по Литературе, а именно показать мне книгу на мове до Энеиды. --Linker5000 17:49, 8 июля 2015 (UTC)

Вопрос в том, что МЭСБЕ говорит что это родоначальник новой украинской литературы. Cathry 17:51, 8 июля 2015 (UTC)

Вы передергиваете смешивая литературу и ЯЗЫК. Гоголь украинская литература, но на РУССКОМ языке, поэтому и достояние русской культуры. Пересопницкое евангелие и другие произведения на западнорусском это украинская литература, но поскольку язык общий с белоруссами, то и они вправе считать что это белорусская литература. Только с момента Энеиды появилась первая письменная мова отдельная от западнорусского или русского письма известная как фонетическое письмо "яржыка". Кроме Котляревского на ярыжке писал еще Тарас Шевченко, но это было позднее. Ярыжку начал Котляревский, поэтому ее иногда и называют полуфонетическим правописанием Котляревского. Linker5000 18:32, 8 июля 2015 (UTC)

• Linker5000, я понимаю, что Вы начитались Бузины и находитесь под впечатлением. Но Вам уже сто раз говорили, что это - не есть авторитетный источник. Всё, забудьте. Перейдите на научную литературу и будет Вам счастье. Даю подсказку - Вам не нужно искать какую-то особую критику Шевелёва и иже с ним. Просто две концепции должны быть отражены (в том числе и по объёму изложения) в соответствии с их весом в научном мире. Я вам уже советовал почитать Енциклопедію укр. мови (в История украинского языка даже ссылки есть со страницами), там этот вес как раз и отражён самым что ни на есть прямым способом. Если Вы это сделаете, то может быть перестанете ломиться в открытую дверь. --wanderer 22:30, 8 июля 2015 (UTC)

wanderer Дело не в Бузине, он пишет банальные вещи и если вы не согласны с тем что он АИ, думаете вы знаете как это оспаривается. Вы же просто занимаетесь продвижение украинской пропаганды в Вике. Все бы ничего, если бы это (1) не было распространением фальсификаций, сейчас эта статья занята распостанением кошмарной маргинальщины о чем тут пишут уже 100500 читатей и не просто пишут, а дают АИ. (2) Вы грубо нарушаете правила Википедии снося АИ по принципу "а просто так, не нравится мне ваше желтое лицо". Я думаю рано или поздно это дойдет до Арбитража и вы будете тут просто читать нормальную редакцию материалов. Сейчас когда Вандал с флажком админа и содержательные дикуссии вести не может, а также занят продвижением маргинальных теорий, то в целом непонятен предмет разговора. Ну поздравляю. Получили трибуну для своих политических взглядов. Читателей только жаль, которую это ересь читают. --Linker5000 22:38, 8 июля 2015 (UTC)

Linker5000, Бузина писал пропагандистскую муть. Повторяю последний раз: либо Вы пишите по АИ с соблюдением всех правил, либо не пишите. Менять одну ересь на другую не нужно, нужно писать нормальный текст. И если Вы ещё раз позволите подобные необоснованные и абсурдные обвинения, то последует запрос на ЗКА. --wanderer 22:51, 8 июля 2015 (UTC)

wanderer Вы вообще читаете обсуждение или предпочитаете делать многоумные замечания сразу? Выше я написал русским языком, что не считаю Бузину критическим АИ, хотя он ФИЛОЛОГ. Бузина как филолог работал как "компилятор" и ничего нового не писал, поэтому на все его утверждения находится куча других АИ поэтому он не требуетс для доказывания каких-то утверждений. Если говорить об критическом АИ из непрофессиональных филологов, то это Железный выше я пояснил почему. Тот же Филин критикует украинскую националистическую (дословно) филологию как несерьезную по аргументам и отсылает к критике самих деятелей сего течения друг на друга. Четкое требование предъявить доказательства и кончать парить мозг делает Железный и он АИ, т.к. в Вечерном Киеве с ним аж профессора устроили баталию. Потому как его пропускает рецензируемое издание с разделом для филологов, я считаю его АИ и выше это написал. Если говорит об "нормальной статье", то не хватает нескольких АИ, чтобы написать все правильно

• Если западнорусский не является предком украинского языка, то требуется объяснить как мог столь длинное время и незаметно для письменных источников существовать другой язык. Я вижу сейчас фантазии ученых мужей на зарпалате у политиков, но четкий ответ в чем же их аргументы непонятен.
• Если Энеида не первый памятник письменности на самостоятельном украинском языке, тогда нужен АИ или хотя бы название другого первого памятника письменности.

Вот собственно и все. Остальное в целом детали интересные больше филологам. --Linker5000 23:03, 8 июля 2015 (UTC)

Убрана классификация Шевелёва, т.к. она нарушает ВП:ВЕС, в энциклопедии такой классификации нет. Особой ненейтральности я сейчас не вижу, использованы работы как украинских, так и российских лингвистов. Cathry 23:00, 8 июля 2015 (UTC)

Linker5000, сначала попробуйте понять, что был устный (народный) язык, на котором говорили, и был литературный - на котором писали. Когда Вы это поймёте, то всё остальное станет на свои места. --wanderer 23:07, 8 июля 2015 (UTC)

wanderer Так я вам и отвечу критикой Железного: какой способ догадаться что он был и в том виде что заявляется, если не письменные источники? А с письменными проблема. Самое авторитетное что я нарыл по диалектами западнорусского у Станга говорит об стирании диалектов в письменности ко временам Речи Посполитой. Собственно поэтому тут начинается в украинской филологии не наука, а РЕЛИГИЯ, т.к. нам предлагают ВЕРИТЬ, что был некий устный язык и носители бегали как черт от ладана от попытки его записывать. Причем даже с "теорией ошибок" очень плохо. По Стангу даже диалектические описки заканчиваются к Сигизмунду. Как можно серьезно относится к украинским филологам, которые предлагают строить историю языка на вере. "Какие Ваши доказательства?" --Linker5000 23:14, 8 июля 2015 (UTC)

В приведённых источниках (в том числе не украинских) сообщается, что особенности устного языка сильно влияли на литературный гораздо позже начала Речи Посполиты. Если Станг утверждает противоположное, скорее всего именно он маргинален. И Станг как вы написали, исследовал только грамоты, т.е. канцелярит, что вообще не существенно Cathry 23:31, 8 июля 2015 (UTC)

Я Вам уже говорил, идите читайте научную литературу, а не всякую публицистическую белиберду. Можете того же Филина почитать. И о том, что "Самые характерные признаки, отличающие один восточнославянский язык от другого, и литературные языки в том числе, начиная с 13-15 вв. возникли в народной среде", и что "В 14-15 вв. получают широкое распространение особенности, характерные для русского, украинского и белорусского языков" --wanderer 23:33, 8 июля 2015 (UTC)

wanderer давайте вы не будете занимать столь хамскую позицию утверждая, что конченный дебил, который накурился анаши почитал Бузины с Железны и пошел от нечего делать в Вику писать. Моя позиция больше базируется на Трубецком, Станге и Филине в данный момент, а также на том, что усердные чтения "ученых мужей" не позволяют сформулировать их доказательства. Можно подумать, что фальсификация филологии это новости. Во времена Сталинизма даже Филина заставляли ересь писать, которую он назвал потом "шовинизмом" даже в своей книге. Сейчас моментально уволят любого украинского филолога с работы, если он даст критический анализ бреду, который его окружает. Еще скажите это не так. --Linker5000 23:42, 8 июля 2015 (UTC)

Может позиция и основана на относительных АИ, но так вы излагали её в статье мне напомнило виденное в одном фрическом источнике утверждение о том, что санскрит произошел от деванагари Cathry 23:51, 8 июля 2015 (UTC)

Обе эти цитаты - из книги Филина, на которую Вы любезно предоставили ссылку. Идите, читайте. --wanderer 23:49, 8 июля 2015 (UTC)

Большинство украинских филилогов придерживаются теории Шахматова. Если Вы этого не знаете - то это Ваша проблема, а не моя . Ссылку, где читать, я уже давал. --wanderer 23:49, 8 июля 2015 (UTC)

Вопрос не чего придерживаются, а ПОЧЕМУ. И какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Я могу придерживаться веры в Христа, но это не значит что он есть. Но если Христос даст интервью, значит он есть. Потом тут идет передергивание. Дело в том, что Шахматова или Филина идет изложение О ПРОЦЕССЕ формирования украинского языка, а не о том, что такой язык появился и далее пошли его варианты. Также очень типичная подмена доказательств это ссылка на местный обычай как на язык. Я могу на русском описывать украинский обычай, но это не доказательство появления украинского. Раз вы столь начитаны и в теме, то почему за столь длинное обсуждение затрудняетесь ответить уже поставленные на вопросы:

• Где первый письменный источник на украинском языке если это не Энеида?
• Как вы из текстов на западнорусском будете вытаскивать украинский язык при столь скудных диалектических отличиях?

Есть еще немаловажный момент. Если утверждать, что украинский весь из себя устный и там была секта противников его записи, то вот Шахматов или Филин совсем не авторитеты в устных формах. Авторитет тут Трубецкой как фонетик, а он фактически считает, что ересь это все. ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Во что там верит и кто это предмет религиозных сект, а не науки. --Linker5000 23:58, 8 июля 2015 (UTC)

• • • Видимо отличия вытаскивают не из канцелярита. Cathry 00:00, 9 июля 2015 (UTC)
    • Это Ваши слова - Очень сбалансированная работа по НТЗ, где он в серьез не воспринимает ни украинских националистов, ни русских шовинистов, при этом тщательно описывает все достойные внимания филологические теории возникновения украинского, русского и белоруссих языков.? --wanderer 00:05, 9 июля 2015 (UTC)
    • Предлагаю Вам написать в РАН и сказать им, что у них в Институте языкознания все не правы, и Филин - тоже. --wanderer 00:05, 9 июля 2015 (UTC)
      • • • Правильно ли я понимаю, что если изложить материал по сей книге http://www.myfilology.ru/user_uploads/Tutorials/Proishozd_rus_ukr_i_belorus_yazykov_2006.pdf, то это правильная и современная версия? Мне ранее казалось, что Вы отрицаете данные источник, раз стирали его. У меня есть определенный личный скептис к тому, как филологи процесс формирования языка фактически преподносят как результат. Но это как раз мои проблемы. Если концесус состоит в изложении по Филину, то это можно сделать. По Шахматову я не готов это делать. --Linker5000 00:20, 9 июля 2015 (UTC)
            • • • Материал уже изложен. Cathry 00:29, 9 июля 2015 (UTC)
                  • • Это не так. (1) Филин указывает во многие места где Шахматов использовал "богатую фантазию исследователя" и как раз указывает на общую методическую ошибку и современных украинских филологов, что они проекцируют текущую устную речь в древность думая, что там говорили таким же образом (2) Самое главное, что вообще выпала теория Лер-Сплавинского и Трубецкого. А тут есть очень важная деталька. Дело в том, что когда говорят об происхождении украинского языка, то обсуждается ДИАЛЕКТ, а предподносится многим что уже сформировался независимый язык. Шаматов же изучает формирование украинского именно диалекта, а не как независимого языка. У Трубецкого критерий поставлен жестче - независимые языки появляются только тогда когда носители исходного языка перестают понимать друг друга. А именно это по смыслу хочет узнать обычно читатель материала об истории языка - когда он выделился как самостоятельный, а не тонкости произношения и окончаний.--Linker5000 00:53, 9 июля 2015 (UTC)
                      • (1) Я Трубецкого не читал, и не знаю, что там он на самом деле писал, но то, что приписываете ему Вы - на текущий момент глубоко мартинально. Например, украинцы и белорусы понимают друг друга, но никто не ставит под сомнение, что это два самостоятельных языка. (2) Мнение Филина - одно из мнений, не истина в последней инстанции. (3) Вы можете прямо написать тезисы, которые Вы хотите оразить в статье? --wanderer 01:05, 9 июля 2015 (UTC)
            • Резюме по теории Трубецкого у Филина на 30 странице. Если точнее, то Трубецкой дал два определения языкового распада. Первый это фактически лексический распад, т.е. когда носители плохо понимают друг друга на уровне слов. Но есть сложность определения лексического распада для близких языков. Поэтому основной критерий Требецкого как фонетика это неспособность отдельного языка из распада переносить фонетику других языков. Судя по ссылкам у Филина строгие научные труды Трубецкой писал на немецком. На русском он писал публицестически свертывая занудную филологическую аргументацию до выводов. По моему мнению как раз у Трубецкого тут хороший текст, т.к. он там как раз поясняет разницу литературных и разговорных языков в этом плане он ближе к вашей точке зрения. Но на мой взгляд статья должна быть как-то в этом же духе, а не фантазии об древних украх. http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm --Linker5000 01:48, 9 июля 2015 (UTC)
              • • • "современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции." да уж. Cathry 02:04, 9 июля 2015 (UTC)
                    • • • Да в общем-то так и есть. Трубецкой акцентирует внимание, что "импорт" европейской культуры шел именно в "западнорусский" язык, поэтому Петр I великий "украинизатор" великороссов, т.к. не долго думая тиснул из украинских вариантов много готовых вариантов "европеизации". С этим соображениями не особо и поспоришь. На самом деле если по теме не велика разница Трубецкого с Шахмановым, т.к. оба сторонники древнерусского языка отличаются лишь историей формирования диалектов. Для непрофессионального читателя Вики они вообще близнецы-братья. Существенны пожалуй вот какие тезисы (1) Фактически все лингивисты отрицают идею даже начала происхождения украинского языка во времена древнерусского. Причем считают ее настолько смешной и несуразной, что для критики придется брать Железного, т.к. можно почитать на стр. 32 как Филин плюс Ягич критикую это. Фактически нотация в стиле "бред нет смысла обсуждать" (2) Должен быть прописан период Западнорусского и не подвергается сомнению, что "староукраинский" лишь его диалект и с небольшими и неустойчивыми диалектически отличиями на уровне ЛИТЕРАТУРНОГО языка. Однако по фонетике лингвисты действительно считают, что паралельный разговорный украинский в этот период был, почему не было на п.1 связывают с тем, что изменения в то время наследовались всеми диалектами, т.е. был "базовый разговорный" древнерусский. (3) Период современной литературы от Энеиды. На мой взгляд должна быть четкая черта между письменностью на западнорусском и письменностью на украинском. --Linker5000 02:18, 9 июля 2015 (UTC)

Крым в шаблоне

Чем не устраивает эта фраза в шаблоне «Территория Республики Крым оспаривается Украиной, власти которой считают её территорией, оккупированной Россией»? Оформление в шаблоне должно быть единообразным и кратким, вся лишняя информация должна быть вынесена в примечания. --Subvert 16:16, 7 июля 2015 (UTC)

• Статус Крымской республики должен быть указан по типу аналогичных территорий со спорным статусом, которые также есть в данной карточке. Приднестровская Молдавская Республика ПМР (непризнано) ДНР (непризнано) ЛНР (непризнано). --192749н47 16:55, 7 июля 2015 (UTC)

  Но разве в примечании это не указано? Шаблон не предназначен для подробного выяснения статуса тех или иных территорий. Вот, например, как это делается в статьях по Косову: город Призрен — после названия государства даётся ссылка с подробными разъяснениями о его территориальной принадлежности/самостоятельности. Есть ещё и раздел в статье об официальном статусе украинского, где можно излагать все подробности. И с аналогией здесь не совсем так: ПМР, ДНР и ЛНР объявили себя самостоятельными гос-вами, а Крым вошёл в состав другого гос-ва. --Subvert 18:28, 7 июля 2015 (UTC)

  С таким же успехом можно сказать, что статья о языке не место для непризнанных образований сепаратистов. Их место - в соотвествующих статьях, а в карточке статьи о языке должны быть только государства-члены ООН. Но в карточке выбран иной путь. Вхождение Крыма в состав другого государства признанно абсолютным меньшинством стран-членов ООН, и неоднозначность его статуса должна быть сразу видна читателю, а не быть спрятана в каких-то примечаниях. К примеру, в статье Осетинский язык указан политический статус территории. --192749н47 01:50, 8 июля 2015 (UTC)

  Признано гос-во или нет, это не отменяет того факта, что на его территории украинский язык выполняет официальные функции (или это хотя бы законодательно декларируется). То, что Вы предлагаете выдвигать на первое место политический статус и чтобы это бросалось в глаза говорит только о желании выразить протест (вовсе не поводу языковых проблем). На осетинский язык можно ответить турецким языком, где в шаблоне никем не признанному Северному Кипру никто ничего не подписывает. Республике Крым можно подписать (не признана), но это не самостоятельное государство, чтобы его признавали и устанавливали с ним дипломатические отношения. Предлагаю такой вариант — (спорная территория) — короче громоздкого «Украина считает Крым территорией, оккупированной Россией». --Subvert 05:58, 8 июля 2015 (UTC)

  Насчет варианта "спорная территория" это куда лучший вариант. В принципе думаю его можно использовать. --192749н47 06:10, 8 июля 2015 (UTC)

  Если нет возражений, то вношу эту фразу и сохраняю ссылку в шаблоне как <ref></ref> на статью Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины. --Subvert 06:30, 8 июля 2015 (UTC)

  Совершенно согласен. В шаблонах этому не место. --HOBOPOCC 19:23, 7 июля 2015 (UTC)

Господа и паны, мне кажется политике в статье по филологии не место. Украинский язык совершенно не связан с выяснением отношения Обамы и Путина или каких еще либо политических групп. Мне кажется вообще лучше не таскать Крым сюда без большой необходимости, т.к. по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ в данной статье это не проходит на мой взгляд. --Linker5000 20:57, 7 июля 2015 (UTC)

Необходимость тут есть. Согласно российскому законодательству украинский язык является одним из государственных языков одного из субъектов РФ. Мировое непризнание принадлежности ей данного конкретного субъекта - совсем другой вопрос, не связанный с официальным статусом языка. Klangtao 17:32, 14 сентября 2015 (UTC)

Если убирать из шаблона Крым, то надо убирать и регионы Румынии, Словакии, Сербии. Чем они лучше или хуже? --Subvert 05:58, 8 июля 2015 (UTC)

Linker5000 - статья о языке ≠ статья по филологии. Она включает в себя множество аспектов, в том числе и политических. Например "официальный статус" в карточке к филологии не имеет никакого отношения, здесь имеет место языковая политика того или иного государственного образования, так что от политики, увы, никуда не денешься. См. также Молдавский язык, Сербохорватский язык... 109.186.48.98 21:58, 13 сентября 2015 (UTC)

Что должно быть обязательно в Истории Языка

Сформулирую основные моменты не дающие достичь конценсуса по истории языка

1. В древнерусский период должно быть четко указанно, что традиционная филологическая украинская школа является маргинальной относительно даже любых других теорий что и Шахматова, что Трубецкого, что и поздних обобщений Филина. В маргинальности теории о языке древних укров не приходится сомневаться. Можно ее изложить, но маргинальный момент должен быть подчеркнут и в чем критика ее маргинальности (отсутствие доказательств описок до XIV века)
2. Период ВКЛ и Речи Посполитой довольно четко должен содержать два тезиса
   1. Существовавший письменный западнорусский язык был общим для белоруссов и украинцев с незначительными отличиями диалекта в письменности. Не должно быть неявной дезинформации читателя, что был "староукраинский язык" который имел собственную лексику и грамматику и был отдельный от "старобелорусского". Это обман.
   2. Большинство филологов согласны в отличии от периода древнерусского языка, что в данный период существовал разговорный украинский и доказывают это изучением современной фонетики, а не по "Теории Ошибок" как в маргинальном подходе. Сейчас статья дезинформирует, что как будто из письменности следует вывод об разговорном украинском. На самом деле филологи исследуют разницу произношений украинцев, белоруссов и русских и от сюда делают основной вывод об существовании разговорного украинского. Литературный язык в то время жил сам по себе от разговорного.
3. Период от Энеиды
   1. Четко и без каких-то замалчиваний должно быть указано, что независимая от белоруссов украинская письменность и литературный язык появились только с Энеиды Котляревского в 1798 году
   2. Четко должно быть описано что такое "литературный язык" и почему появление Энеиды фактически новая эпоха в украинском языке и почему разговорный украинский априори намного беднее литературного украинского стилистически и по выражению мыслей
4. "Язычники" должны быть изложены с НТЗ, т.е. описана их попытка восстановить западнорусский без полонизмов и произведения на "язычии" без пропагандистких оценок
5. Валуевские циркуляры могут оставаться, но речь об истории языка, а не об национально-освободительном движении, поэтому тут все должно быть сокращено кардинально

--Linker5000 15:00, 9 июля 2015 (UTC)

Всё что сейчас написано подтверждено АИ, и поэтому вы это удалять не будете, заявления о маргинальности никак не могут быть основаны на маргинальном Филине и маргинальном Трубецком (который в своей статеечке вообще никаких не приводит примеров из украинского, и скорее всего он его просто не знал) . Cathry 15:03, 9 июля 2015 (UTC)

Внутри маргинальной школы приемлимы маргинальные АИ. Однако это РУССКАЯ Вика и тут априори должна отражаться характерная для российской филологической точки зрения теория. Тем более, что она же и является мировой. Трубецкой фактически основатель фонологии, т.е. когда речь идет о произношении и следовательно выводах об разговором на этом то мы имеем наверное самого авторитетного эксперта в мире, пока он остается в рамках "как говорят". Шахматов с его 3х ступенчатой схемой признает почти всеми и его теория дальше вариации на тему, в том числе у Трубецкого. Филин фактически - это обобщение школы советских филологов и самый авторитетный ее представитель, а именно эту школу и наследует российская.--Linker5000 15:16, 9 июля 2015 (UTC)

Это русскоязычная википедия и здесь должна отражать нейтральная академическая точка зрения. " Трубецкой фактически основатель фонологии" это неправда. Cathry 15:54, 9 июля 2015 (UTC)

НТЗ требует маргинальные теории называть маргинальными. За сторонников сего учения Украины ее маргинальная филологическая школа получает только отрицательные оценки. "Фонологическая концепция Н. С. Трубецкого" считается основанием настоящей фонологии, т.к. проложила разницу между фонетикой и фонологией и он же сформулировал современное понятие фонемы. Проблема украинской маргинальной школы в том, что:

1. Использование письменных доказательств с фактической подделкой дат рукописей. За рукописи X века выдаются копии XV века. Наибольший критики тут Железный. Существенный момент, что профессиональные филологи не уделяют внимания описка вообще большого внимания (см. следующий пункт)
2. Основной прежде всего метод выявления истории языка это анализ различия текущих носителей и анализ повлекло ли изменение в прошлом значение только для одной группы носителя диалекта. До XIV века все значительные флуктуации в древнерусском в той или иной степени отражались на всех носителях диалекта древнерусского, поэтому это доказывает существование единого языка. Разделение на независимые влияния пошло после XIV века. Собственно Трубецкой в большей степени их и исследует.
3. В существенной степени она представлена украинскими националистами. Об этом Филин прямо пишет в своем обзоре и отмечает, что ученый с изначальной заложенным "нарушением НТЗ" не в состоянии адекватно оценивать доказательства. Наука не занимается политикой.--Linker5000 16:56, 9 июля 2015 (UTC)

• • • У концепции Трубецкого нет ни одной интервики, это уже показывает отсутствие значимости. Cathry 17:06, 9 июля 2015 (UTC)
      • • • Википедия не является авторитетным источником. --Linker5000 17:17, 9 июля 2015 (UTC)
            • • • Кроме того, Трубецкой уже просто устаревший источник. Называть маргинально националистической энциклопедию выпущенную при Кучме нет никаких оснований. Как вам и советовали выше, прочитайте внимательно статью в ней. Cathry 17:37, 9 июля 2015 (UTC)
• Для Linker5000 ещё раз, тезисно. В текущей версии статьи представлено мнение мейнстрима исторической науки (кстати, у Филина всё описано точно так же). Мнение о несуществовании древнерусского языка представлено в соответствии с ВП:ВЕС - одним абзацем. "традиционная филологическая украинская школа" - это придумка Бузины и иже с ним, такой школы в природе не существует. Староукраинский язык и старобелорусский язык - это синономы, что сейчас в статье и отражено."Теория ошибок" и пр. вещи. с которымы вы полемизируете - в текушей статье не отражены, т.ч. хватит бороться с ветряными мельницами. С Энеиды Котляревского в 1798 году появился СОВРЕМЕННЫй ЛИТЕРАТУРНЫЙ украинский язык. Именно так формулируется во всех современных АИ, будь то укр. рус. или англ. Ив конце концов, начните читать современные научные источники! --wanderer 18:03, 9 июля 2015 (UTC)
  • • • • • У Филина вполне конкретно сформулировано понятие не просто украинской филологической школы с оценкой "украинские националисты" и далее ссылки на работы с критикой в Европе таким же образом. По обзору Филина существует только две теории появления украинского языка претендующие на значимость: Шахманова и Трубецкого. Сам он и советская школа отдает предпочтение первой, однако по значимости только эти две претендуют на фундаментальные. Я считаю опять обращение к Бузине манипуляцией и попыткой представить меня идиотом и так представить мои тезисы как тезиса идиота. Я уже отмечал, что это недоспутимая демагогия в обсуждении. Бузина не является критическим истоником, но еще раз отмечу, что то что он публицист не отменяет то что он и ученый-филолог. Трубецкой тоже публицист и философ, но все его признают выдающимся ученым. В общем тут пока имеем бардак в администрировании, причем который судя по сообщениям выше сохраняется уже много лет. Остается только подождать тогда смены порядка администрирования. Текущий в моем понимании не в адеквате по ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ. Поскольку это носит системный характер и желания наводить порядок тут нет, но есть мотив унизить оппонента что хорошо видно на манипуляциях по Бузине, то думаю разговор тут закончен до смены порядка администрирования. --Linker5000 18:35, 9 июля 2015 (UTC)
            • • • • • To Linker5000. На какой странице "У Филина вполне конкретно сформулировано понятие не просто украинской филологической школы с оценкой "украинские националисты" "? --wanderer 20:44, 9 июля 2015 (UTC)
              • Книга Филина была написана полвека назад (sic!). Постарайтесь услышать меня и таки почитать современную научную литературу. Бузина - учёный-филолог??? Это даже не смешно. --wanderer 19:26, 9 июля 2015 (UTC)
              • Бузина не является учёным-филологом и авторитетным в языкознании (Шахматов и Филин намного авторитетнее его). Он писатель и журналист.--Лукас 19:46, 9 июля 2015 (UTC)
                • • Я уже 100500 раз отметил, что Бузина _НЕ_ критичный АИ. Однако он скорее всего пройдет по ВП:ЭКСПЕРТ, т.к. (1) он имеет образование филолога (2) Отрицать ВП:ЗНАЧИМОСТЬ его книг не приходится (3) Самое важно. Вообще был СУД у Бузины, т.к. якобы "не националистические" филологи обвинили его в клевете на великий язык укров. Во время суда были сделаны уже по всем правилам экспертные заключения и Бузина ВЫИГРАЛ. Не знаю как в Украине, но в России решения судов публичные, на сайте висят и можно использовать для ссылок. С учетом п.3, можно считать что Бузина признанный ученый и в Украине это в целом запрещается даже опровергать, т.к. есть такое юридическое понятие "преюдиция" с запретом опровержении на доказанное обстоятельство. Вклад Бузины в том, что он пишет не как филолог-ученый, об текст которого сломаешь голову, а как публицист для всех. Трубецкой делает тоже самое, но правда он специально разделял публицистику и научные работы, последние обычно делал на немецком и в научных журналах. --Linker5000 19:54, 9 июля 2015 (UTC)
                    • Не пройдёт он как эксперт, потому что его книги не являются авторитетными источниками по языкознанию. Он ни одного дня не работал как филолог, у него нет ни одной научной работы.--Лукас 20:09, 9 июля 2015 (UTC)
                      • • • • Вы не поняли. Разжевываю. Когда идет суд с оспариванием каких-то фактов (к примеру древность украинского языка), то судья что в Украине, что в России, что в США призывает экспертов для оценки. Выбираются самые титулованные из титулованных Филины и ГиперФилины. Они пишут экспертное заключение кто тут прав. Судья именно по нему, оценив непредвзятость эксперта и предупредив его об уголовной ответственности за ложное заключение выносит по такому заключению (обычно их несколько, т.к. стороны выдвигают N экспертов) решение правда или нет была написана в книге. В целом Арбитраж Вики копирует этот процесс в миниатюре. Так вот, вообще Суд в Украине признал, что Бузина прав, а все профессора пучком неправы, т.к. независимые эксперты еще более авторитетные чем профессора так написали в заключении (как я понимаю в заключениях были указания на подтасовки с датами документов о чем выше). Это все можно поднять при желании. --Linker5000 20:16, 9 июля 2015 (UTC)
                              • А вы не поняли как работает Википедия. Бузина не является авторитетным источником по языкознанию и его работы будут удаляться. Как бы вы чего не хотели.--Лукас 20:21, 9 июля 2015 (UTC)
                                • • Еще раз если не поняли. Существуют экспертные заключения мировых светил, что Бузина излагал факты достоверно. Это проходит по каким угодно критериям авторитетности и в Вике тоже. Если угодно факт будет звучать как МегаАкадемик отметил, что было обстоятельство X и Бузина его верно описал. Можно ссылаться даже на Мегаакадемика, но он будет описывать корректность текста Бузины. Подумайте над этим перед тем как с ходу шашкой махать думая, что публицист это не ученый. --Linker5000 20:25, 9 июля 2015 (UTC)