Обсуждение:Украинцы/Архив/2011

Казачество и «малороссийский» период

Я отменил правку участника Воевода [1] так как данный абзац никак не связывает понятие казачества с малороссией, на абзац нет ВП:АИ. Также необходимо переименовать абзац, чтобы он соответствовал написанному в нём. -- Cemenarist User talk 18:02, 21 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, вместо предоставления источников, коллега решил отправить меня в гугль [2], я считаю, что отсылать за источниками в гугл, а не приводить их в статье, как того требует ВП:ПРОВ, это явное доведение до абсурда. -- Cemenarist User talk 18:23, 21 декабря 2011 (UTC)

Родственные народы

В статье написано следующее: "Украинцы вместе с родственными русскими и белорусами относятся к восточным славянам". У меня вопрос, кто и когда определил что мы родственники??? Что за совковый бред? Можно просто написать без "братские" итп, "Украинцы вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам" И все а кто кому родственник или нет, это дело каждого отдельно взятого представителя этих народов. Вы проводили опрос сколько украинцев или россиян считают себя родственниками. Если у меня нет среди россиян родственников и никогда не было, я что, тогда не украинец? --V.ost 23:18, 28 июня 2011 (UTC)

Здесь не трибуна для выплёскивания ваших комплексов и борьбы с ветряными мельницами. Родственность украинского и русского народов — весьма тривиальный и общепризнанный факт. Особенно, если оба народа, как вы признаёте, относятся к восточным славянам, то их родственность — практически синоним такой формулировки. Начните, наконец, заниматься конструктивными правками. --Воевода 23:23, 28 июня 2011 (UTC)

То, считает ли человек себя украинцем, малайцем, туарегом - решает человек сам вне зависимости от наличия родственников в какой либо стране. Что касается наличия родства крупных популяций людей, объединенных по этническому признаку, то генетиками доказана высокая степень родства украинцев, белорусов и русских (за исключением северной части русской популяции, которая отличается от остальных русских больше, чем русские центра и юга России отличаются от украинцев и белорусов). Следует подчеркнуть, что в подобных генетических исследованиях используют генетический материал, отобранный у доноров, все предки которых происходят из глухих деревень и у которых не сохранилась память о наличии в роду приезжих. Таких доноров генетического материала найти достаточно трудно, ибо население крупных населенных пунктов (в особенности городов) практически всегда представляет продукт генетического смешения представителей различных территориальных и этнических групп. Bogomolov.PL 03:59, 29 июня 2011 (UTC)

100% не трибуна для того что-бы выплескивать бредни "политиков", начиная от сказок царей-салтанов, что что-то там брали "под высокую руку..", а если речь об ДНК, то почему в списке нет родственных поляков и словаков? у которых одинаковый с украинцами ДНК, почему просто русские, а не жители Юга и Запада России (Белгородская, Брянская, Курская, Воронежска, Ростовская обл. и Краснодарский край).

Согласно генетике у украинцев ближе родственников чем русские (центра и юга России) и белорусы нет. Поляки и словаки тоже родственны, но мера их сходства достоверно меньше (иными словами - генетическая дистанция больше). Bogomolov.PL 21:23, 29 июня 2011 (UTC)

По поводу генетики, говорить на 100% пока рано, очень мала выборка, то что уже обработано есть на этой карте - http://i55.tinypic.com/1zdt4qa.png вот пояснение к карте Red - I (both I1 and I2... because this HG not very populous and...to show I HG domination area in central Europe). (люди, які заселяли Європу до приходу кельтів та арійців)

Blue - R1a (саме ті арійці, головна HG слов'ян) Green - R1b (саме так "кельтська" група) Pink - N1c, (угро-фінський маркер) Yellow - J, (араби, євреї, семіти короче) Dark Grey - E1b1b.(північна Африка)

Darker color areas - dominant HG is more than 50% of population.

Sources: Kalevi Wiik's Journal of Genetic Genealogy, 4:35-85, 2008, Balanovsky et al., 2008 Di Gaetano (2008) Russian Journal of Genetic Genealogy, 2010 lots of wikipedia infos.

• • Ознакомьтесь с картой того же Балановского на его же сайте: Карта генетических расстояний от украинцев (Y хромосома)., а еще лучше [3]. Там речь именно и идет о генетических расстояних от украинцев до других народов. Bogomolov.PL 22:13, 29 июня 2011 (UTC)
    • Я об этом и говорю, что всех русских записывать в родственники нет оснований. В статье необходимо тогда указать, что:""Украинцы вместе с родственными белорусами и юго-западными русскими относятся к восточным славянам". Это если со словом "родственники", а если это слово выбросить, то поправу всех русских можно и нужно записывать в восточные славяне, поскольку они владеют одним из славянских языков.--V.ost 22:45, 29 июня 2011 (UTC)
      • На самом деле Вы говорили иное, напомнить Вам? А вот степень родства отдельных популяций русских по отношению к другим русским не является предметом статьи об украинцах. Принадлежность украинцев к восточным славянам является фактом лингвистики и географии, а не этногеномики. Ибо украинский язык - восточнославянский, а сама этническая территория украинцев располагается в Восточной Европе. Bogomolov.PL 06:04, 30 июня 2011 (UTC)
        • Я об этом и говорю, что понятие "родственник" к языковой общноссти не имеет отношение. Восточные славяне, это языковая общность, и тут родственность как у телеги пятое колесо.--V.ost 08:30, 30 июня 2011 (UTC)
          • Существует родство языковое - тюрки принадлежат и к монголоидной и европеоидной расам, но все они тюрки. А вот в отношении украинцев наблюдаются все мыслимые виды родства: генетическое, географическое, лингвистическое. Bogomolov.PL 09:11, 30 июня 2011 (UTC)
            • У украинцев и белорусов в самом деле родственные языки, совпедение общей лексики до 90%, потом самый близкий - словацкий, до 70%, потом российский и польский - 60-65%, а географическое родство, это соседи, а не родственники.--V.ost 09:26, 30 июня 2011 (UTC)
              • Важнейшим критерием родства является родство грамматическое, а не лексическое. Ну и "российский язык" - это такая же утопия как и "советский язык". Что касается словацкого, то он ближе всего к чешскому (долгое время он вообще трактовался как диалект чешского), потом - к польскому. Это факты, ничего с этим поделать невозможно. Bogomolov.PL 09:44, 30 июня 2011 (UTC)
                • Ну и "российский язык" - это такая же утопия как и "советский язык". - Улыбнуло, по Вашему Ломоносов - утопист http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/lomon_gram.htm и императорские указы в которых используется лишь это названия языка так-же утопия.--V.ost 14:32, 30 июня 2011 (UTC)
                  • Не знаю, в словаре какого языка есть слово "Улибнуло" - не знаю даже, существительное это, прилагательное, наречие? Но приятно, что данный участник предпочитает использовать речь императорских указов. Еще приятнее было бы, если бы в русскоязычной Википедии применялся бы всеми ее участниками современный литературный русский язык. Bogomolov.PL 12:24, 30 июня 2011 (UTC)
                    • • Понимаю Вас уважаемый "Богомолов", когда отсутствуют аргументы, то начинаем цепляться к грамматике. Да для меня современный русский, что раньше звался российским - иностранный, но в данном случае просто опечатка.--V.ost 14:40, 30 июня 2011 (UTC)
                        • Вы в каком словаре нашли слово "улыбнуло"? Вы полагаете использование такого "новояза" аргументом? Вот аргументов я как раз и не заметил - только декларации. Аргументы предоставил я - те же сведения о родстве украинцев с другими народами. Характерно, что Вами никак не комментировалось то, что критерием родства является в большей степени грамматика, а не лексика. Ибо лексические заимствования - норма в процессе развития и обогащения языков. Bogomolov.PL 14:47, 30 июня 2011 (UTC)
• На мой взгляд, рассуждения о генетике скорее офф-топик для этой статьи. Надо рассмотреть используются ли в АИ по этнологии понятие "родственные народы" и если используются, то какой смысл вкладывают в это этнологи лингвистический или антропологический. Полагаю, что скорее лингвистический, хотя в антропологии это понятие также изредка встречается [4]. Однако, в языкознании это гораздо более употребимый термин [5]. Т.е. говорить о языковом родстве славянских или восточнославянских народов вполне корректно. --yakudza พูดคุย 10:55, 30 июня 2011 (UTC)

• Комментарий: Обсуждаемая фраза "Украинцы вместе с родственными русскими и белорусами относятся к восточным славянам" тавтологична: утверждение «А, наряду с Б и В относятся к группе народов Г» эквивалентно утверждению «А, наряду с Б и В - народы одной языковой группы, разделяющие определенный ареал». Языковая группа по определению объединяет родственные, т.е. дивергировавшие от общего "предка" языки. Так что прилагательное «родственные» лучше из фразы брать, т.к. (1) на родственность указывает принадлежность к одной группе народов и (2) значение определения (в грамматическом смысле) «родственные» интерпретируется, как показало это обсуждение, не как термин, а как единица общей/бытовой лексики - т.е. весьма произвольно и многозначно. --Vladimir Kurg 12:39, 30 июня 2011 (UTC)

Этноним слова "украинец"

В части "Эволюция этнонима" не нашёл упоминания о эволюции этнонима "украинцы", только о эволюции терминов "русичи", "русины". Чувствуется, что и здесь работает русская государственная "промывка мозгов" и великорусский взгляд на историю. Напишите о "украинцах", о происхождении термина. Если нет сведений, могу подкинуть. А этот бред про единый народ сотрите к чёртовой матери, противно читать. Украинцы - не русские!91.124.109.210 21:02, 2 января 2011 (UTC) Историк

• Действительно украинцы не русские, так как это доказывается авторитетными источниками. Если у этнонима "украинцы" иное происхождение, чем у топонима "Украина", то данный факт, если он подкреплен авторитетными источниками, следует добавить в данный раздел. В противном случае достаточно ссылки на статью Украина, где уже рассказано о происхождении слова "Украина", и указания о том, что этноним "украинцы" производный от "Украина". Наличие исторических этнонимов, предшествовавших собственно этнониму "Украинцы", является энциклопедичной информацией, ведь есть же в Галиции/Галичине Рава-Русская/Рава-Руська, в названии которой сохраняется прежнее древнее название Украины и украинцев. Bogomolov.PL 21:46, 2 января 2011 (UTC)
• Вопрос интересный, в статье действительно не хватает раздела "Этноним", где можно было бы изложить историю его возникновения, когда, где и кем впервые был использован. Здесь же можно указать теорию "экзонимов". Версия предложенная Bogomolov.PL «этноним "украинцы" производный от "Украина"» соответствует понятию этнохороним. --Bond, James Bond ✉ 06:57, 28 марта 2011 (UTC)

Русофобы и Украинофобы!

В этой теме спор будет бесконечен. Предлагаю Украинофобам писать статью в русскоязычной вики, а Русофобам соответственно в своей и на украинском. Из всего прочитанного в статье очевидно что тут нет нейтрального мнения(хотя некоторые пытаются выглядеть нейтрально). 217.175.15.135 19:54, 3 января 2011 (UTC)

Что конкретно ненейтрально? --Воевода 20:30, 3 января 2011 (UTC)

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках. --Алекс^обс 14:33, 26 марта 2011 (UTC)

Таджикистан — 40,0 тыс. чел. (1991 — 11,0 тыс. чел.) Польша — 40,0 тыс. чел. (1990-е — 350,0 тыс. чел.)

Что то не верится, что в Таджикистане за 20 лет украинцев стало в 4 раза больше, а в Польше за те же 20 лет в 10 раз меньше

Автор сообщения: 94.28.37.2 08:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Украинцы и русский язык

Добрый вечер . Касательно сделаных правок: А) Тут идёт реч о языке народа, а не о знании какого либа ещо языка кроме родного Б) Если делаете правку - приводите АИ и не удаляйте другие АИ. С уважением --Artemis Dread 20:31, 11 мая 2011 (UTC)

• Приятно, что Вы нашли нужным объясниться.
• Итак, Вы обвиняете меня в вандализме? Тогда советую Вам подробнее изучить Википедия:Вандализм, в котором написано буквально следующее:

"Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание, абсолютно не имеющее отношения к теме статьи. Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является."

• Также замечу, что о вандализме сообщают не только в комментарии в правке, но и на СО того, к кому адресуется это обвинение:

"Чтобы вынести предупреждение вандалу, необходимо на его странице обсуждения добавить Шаблон:Вандализм."

• Тогда я, тот кого Вы обвинили в вандализме, с полным правом смогу обратиться к администраторам за санкциями в Ваш адрес. Ибо та информация, которую Вы упорно удаляете, внесена не мною, я просто восстанавливаю текст, написанный до меня и снабженный ссылками.
• Теперь о Вашей личной интерпретации - мол всего лишь пять с половиной миллиона украинцев на Украине при переписи заявили, что родным для них является русский. Вы считаете эти миллионы не значимым? Ваше право. Но эти миллионы есть. При этом Вы прекрасно понимаете, что в Белоруссии, России, Казахстане, Узбекистане, Киргизии и пр. республиках бывшего СССР доля украинцев с родным русским языком куда как выше, чем собственно на Украине? Они ведь тоже украинцы, не так ли? Но даже если говорить об украинских украинцах - 15% заявили, что русский для них родной, еще 43 % заявили о том, что свободно говорят по-русски, итого 58% русскоговорящих украинцев на Украине. Это больше половины, не так ли? Это большинство? Это ведь 22 миллиона украинцев из 37,5 миллионов всего. А еще 4 миллиона украинцев в бывших советских республиках - они то как, не украинцы разве? Конечно же украинцы. Так из 2 млн 943 тысяч украинцев России по-русски говорят 2 млн. 936 тысяч - 99,8%. Думается, что уже одно то, что только в двух государствах (в России и на Украине), где более 25 миллионов украинцев говорят по-русски уже позволяет считать, что это большинство от 44-45 миллионов украинцев всего. Статистика - вещь упрямая, что тут поделаешь... Bogomolov.PL 21:17, 11 мая 2011 (UTC)
  • А)Вы удалили АИ - это вандализм (удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии). Предупреждение не вынес так как не заметил за вами другого проявления вандализма в етой статье, поэтому я зделал предположение что проявление вандализма с вашрой стороны было нелепой случайностю (Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является) и вынес данную проблему в обсуждение.
  • Б)Большинство образованых людей владеет английским языком , эстонцы в большинстве своём тоже владеют русским языком , но его нельзя назвать языком эстонцев . Если определённая часть украинцев владеет русским языком - это апелирует лиш в сторону их образованости , но не даёт право называть языком украинского народа - русский язык.

В крайнем случае приведите АИ где языком украинцев является русский язык , я к примеру привёл АИ , и там указан , почемуто, только украинский. --Artemis Dread 21:39, 11 мая 2011 (UTC)

• • • Еще раз: удаляете именно Вы, я лишь восстанавливаю текст статьи, каким он был до Ваших удалений. Так что Вы что-то путаете.
    • Вы повторяете обвинения в вандализме, основывая свои обвинения на неподтвержденных реальными фактами утверждениях, что я что-то удалил. Напротив, я просто восстановил тот текст, что существует месяцами, годами. Текст, который подкреплен авторитетными источниками.
    • "Большинство образованых людей владеет английским языком" - полагаю, что данная мысль может быть Вами подкреплена авторитетными источниками? Иначе она останется Вашей личной (пусть, вероятно, и резонной) мыслью, а, следовательно, не аргументом. Вы, полагаю, заметили, что 5,5 млн украинцев на Украине не считают английский родным? А считают родным русский? А "необразованные" (то есть, по Вашей мысли, те, кто не говорит по-английски) - они не украинцы? Их учитывать не надо? Полагаю, что надо.
    • "эстонцы в большинстве своём тоже владеют русским языком , но его нельзя назвать языком эстонцев" - действительно, из 963 тысяч эстонцев Эстонии 68,2% говорят по-русски, а вот по-английски ("образованные") только 35,2%. А вот много ли эстонцев имеют родным русский? Из 963 тысяч только 10 тысяч, то есть 1%. Ощутили разницу в 15 (пятнадцать) раз с украинцами? К которым, судя по Вашей личной странице, относитесь и Вы - для Вас, по Вашим словам русский тоже родной. Очевидным фактом Украины является массовый билингвизм - владение обоими (украинским и русским) языками.
    • То, что для большинства украинцев планеты русский является языком, на котором они говорят, читают, пишут, смотрят телевидение, работают, общаются и отдыхают в интернете - есть факт, подтверждаемый статистикой. Вы сами своей личностью его подтверждаете: Вы заявляете, что у Вас лично два родных языка, хотя Вы сами украинец с Украины.
    • То есть Вы не оспариваете того статистического факта, что большинство украинцев планеты (по данным официальных переписей) свободно говорят по-русски? Bogomolov.PL 22:12, 11 мая 2011 (UTC)
• Комментарий: Вопрос о языке и языках в шаблоне народ - вопрос правил/соглашений. Есть два возможных варианта: указывать в шаблоне только язык этноса (этнической национальности) - либо указывать все языки, которые использует этот этнос - с какими-то количественными критериями (> N%) помещения в шаблон. Первый вариант - это классика этнографии и социолингвистики, второй - практикуется в Википедии. И практикуется но беспорядочно: в статьях Армяне, Итальянцы, Немцы, Сардинцы, ... в шаблоне указан только язык этноса. Ну и, наконец, если апеллировать к доле "иноязычных" к простановке в шаблонах дополнительных языков, то следует начинать со статьи Немцы. --Vladimir Kurg 11:21, 12 мая 2011 (UTC)
  • Существует всего два языка, на которых говорит большинство украинцев - украинский и русский. То же с белорусами - только у них это, естественно, белорусский и русский. То же с казахами - казахский и русский. Bogomolov.PL 11:26, 12 мая 2011 (UTC)

    Ну и? Тривиальный арифметический факт: для этноса, "говорящего" на более чем одном языке всегда существуют два языка, на которых "говорит большинство его представителей". Вы предлагаете выбросить французский и итальянский из соответствующего шаблона в статье Каталанцы? Добавить английский вторым языком в статьи Немцы и Итальянцы? --Vladimir Kurg 11:44, 12 мая 2011 (UTC)

    • Существует серьезная разница - русский является родным для миллионов украинцев, чего мы не можем сказать об английском для немцев. Русский, когда даже украинцем не воспринимается (и не является) родным, широко используется на улице, на работе, в быту, на отдыхе - каждодневно. Реальность такова, что большинство украинцев живут в среде, в которой русский принят как один из языков каждодневного общения. Не так с английским у германских немцев - они живут в немецкой среде, английский не является для них языком улиц, дома, повседневного общения. Он не является родным для сколько нибудь значимого процента немцев. Кроме того, аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в дискуссиях не валиден, не так ли? Я привел пример белорусов - восточнославянского северного соседа украинцев, такое сравнение мне представляется более корректным. Массовый билингвизм является статистически фиксируемым феноменом, вот его и следует отразить в шаблоне. Bogomolov.PL 12:28, 12 мая 2011 (UTC)

      ОК, если перевести на русский социолингвистический, то Вы говорите о языковых ситуациях и поведении в полиэтнических обществах. А именно, о билингвизме/диглоссии, наблюдающейся на одной из территорий расселения. Путая при этом билингвизм с языковой ассимиляцией на других территориях. И произвольно - без каких-либо объективных критериев отбирая "среды", "языки каждодневного общения" и т.п. В качестве иллюстрации путаницы по немцам смотрим Population Group: German (032-045) // US Census Bureau: на 2005 г. - 49,178,839 человек. Родной язык исключительно немецкий? - нет, преимущественно английский. Следует ли из этого, что в раздел «Язык» шаблона в статье «Немцы» следует добавить «английский»? Весма сомнительно. Смотрим в Population Group: Ukrainian (171-174) // US Census Bureau + данные по Канаде и видим 2 с лишним миллиона украинцев. Добвлять в шаблон еще и английский? - сомневаюсь.

      Почему я и писал выше о двух подходах - научном и объективном (язык этноса) и нынешней субъективной практикой вставки в некоторые статьи дополнительных языков исходя из отсутствующих критериев.

      P.S. Загляните статью Армяне, представьте добавление туда «языков каждодневного общения» по Вашей методе и расскажите, что получилось :-) --Vladimir Kurg 14:06, 12 мая 2011 (UTC)

      • "билингвизм/диглоссия, наблюдающаяся на одной из территорий расселения" - говорите Вы, при этом "одной из территорий расселения" Вы называете собственно Украину, то есть этническую территорию украинцев, на которой и обитает подавляющее большинство украинцев планеты. Так что можно сказать, что Вы подтверждаете, что билингвизм имеет место на этнической территории украинцев, среди подавляющего большинства украинцев планеты?
      • "Путая при этом билингвизм с языковой ассимиляцией на других территориях" - упрекаете Вы меня. И верно, я не хотел ранить словом "ассимиляция", но раз уж на чистоту, то да - большинство украинцев на территориях расселения в пределах бывшего СССР линвистически русифицированы. То есть Вы признаете, что еще 4 миллиона украинцев из бывшего СССР линвистически русифицированы?
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в дискуссиях не валиден, не так ли? Так что не стоит говорить о статье об армянах и пр. Это не являлось, не является и не будет являться аргументом. Зато приятно, что Вы признаете очевидные факты: большинство украинцев на собственной этнической территории являются украинско-русскими билингвами, большинство украинцев в других республиках бывшего СССР лингвистически русифицированы.
      • Теперь снова о немцах, которые непонятным образом Вас занимают в статье об украинцах: миллионы немцев на своей этнической территории родным языком считают английский? Миллионы немцев лингвистически ассимилированы англичанами на территориях, которые ранее были частью единого государства?
      • Теперь о Канаде: нет там 2 миллионов украинцев, там есть канадцы, которые признают, что у них в роду предки (а чаще всего лишь один из нескольких предков) имели украинские этнические корни. Это не этнические украинцы, а канадцы, которые знают об этническом происхождении своих предков. Перепись 2006 года в Канаде показала 300 тыс. канадцев с чисто украинскими корнями[6], 908 тыс. указали, что этнические украинцы были только одним из нескольких предков, других национальностей. Ибо отвечали канадцы на вопрос "What were the ethnic or cultural origins of this person's ancestors?", то есть не то, кем они считают себя (а они канадцы), а то, кем они считают своих предков. А вот на вопрос о родном языке лишь 140 тыс. человек указали украинский [7], из которых лишь 100 тыс. были сами канадцы, а 40 тыс. - украинские граждане, которые проживают в Канаде[8]. Так откуда 2 миллиона "украинцев"? Смотрите ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Официально в Канаде 300 тыс. "щирых" украинцев по происхождению, из которых лищь 100 тыс. говорят по-украински. Не миллионы, конечно, но тоже немало. Bogomolov.PL 14:44, 12 мая 2011 (UTC)

Шляхта и вера

В данной статье написано следующее: "В Австро-Венгрии применительно к местному населению использовался этноним русины. В период, когда современные украинские земли находились в составе Речи Посполитой, польское правительство старалось убедить русинов в том, что они часть польского народа, поэтому многие представители украинской шляхты отказывались от своей национальности и веры, и объявляли себя поляками; некоторые из них называли себя поляками русинского происхождения". - Прям полнейшее православие головного мозга!

• 1)Друзья какую такую веру меняла украинская шляхта??? Где данные что они ПЕРЕКРЕЩИВАЛИСЬ, ОБРЕЗАЛИСЬ, ИЛИ ПРИНИМАЛИ ИСЛАМ ??? Перекрещивали: русинов = козаков = выходцев из Украины и литвинов из Белоруси только тех, которые перебрались на ПМЖ в Московию, и об этом масса как церковной, так и исторической литературы (АИ).
• 2)Что за термин такой "шляхта украинская"??? Вы определитесь, была она, или нет (в соседних темах верещите об украинской козацкой старшине, дворянстве итд), а тут !?.

Простите , вклинюсь. Я недавно в университете в Киеве на историческом факультете беседовал с историком который доказывал что "шляхта" это чисто украинское слово(даже не польское , а украинское). Рекомендую посмотреть фильм "Огнём и мочём" - кстати , польского производства. (с) Прохожий

• 3)Почему вырывается не продолжительный период истории, когда западные обл. Украины входили в состав Автро-Венгрии (последняя стадия империи Габсбургов) и в ней идет толкование об ДРЕВНЕРУССКОМ (средневековом) названии туземного населения Украины (Руси) - РУСИНАХ, которые так называются на всем историческом промежутке отображенном в летописях и актах.
• 4)Может не Австро-Венгрия, а лучше тогда писать: "Священная Римская империя (германских народов)"? именно в данное государственное образование вступили земли Галичины и Волыни, в конце 18-го века.
• Подумайте!!!

Читайте определение народа! Народ — многозначный термин.

Господа, читайте по ссылке определение народа.

Народ - термин многозначный.

Это тебе и ЭТНОС, это тебе и НАЦИЯ, это тебе и НАСЕЛЕНИЕ какой-то территории, это тебе и ТОЛПА, и ПУБЛИКА!

Так может быть стоит немножко подумать? Не откатывать привычно, а подумать - какое именно из данных 5-и значений(этнос, нация, население, толпа, публика) мы имеем в виду, когда пишем, что украинцы - восточноевропейский народ? Держу пари - либо первое, либо второе! Так нахрена тогда писать ОБЩЕЕ слово народ, а не употреблять более узкие и точные определения этнос или нация???

В конце-концов на украинской Википедии не стали же ханжами, и употребили более точный термин - этнос.uk:Українці (Да, я понимаю, от слова "нация" иногда возникают дурнопахнущие ассоциации типа "нацизм", но этнос-то чем плохо?) Serg7255 06:19, 6 июня 2011 (UTC)

• Вам Serg7255, следует изучить и принять к руководству ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА. Кроме того, полагаю, что любое определение украинцев (как этноса, как нации, как населения страны) не отменяет того, что это восточноевропейский народ - в этом нас убеждает география. Причина использования в укровики "этноса" объяснима: 1) итоговая численность выше, в противном случае мы имеем лишь число (все убывающее) граждан Украины (все равно - татар, русских, евреев); 2) даже украинские националисты не будут в восторге от того, что русских, татар, евреев, поляков запишут украинцами только из-за того, что они сами или их предки выходцы с Украины. Bogomolov.PL 07:58, 6 июня 2011 (UTC)

  Причина использования в украинской статье термина этнос, гораздо более проста и тривиальна. Дело в том, что в украинской, также как и во всех остальных википедиях, включая русскую данная статья именно об этносе, о другом значении слова народ есть другая статья - население Украины, понятие «украинская нация», это понятие скорее из области политологии, оно несколько иное чем украиский народ (этнос) или население Украины и может включать русских, татар, евреев и других граждан Украны. Также убедительна просьба не использовать на страницах Википедии слов укропедия, хохлопедия по отношению к украинской Википедии, равно как укры или хохлы по отношению к украинцам. --yakudza พูดคุย 07:45, 29 июня 2011 (UTC)

• Викистатьи, как в нашем разделе, так и в любом другом разделе, не могут быть авторитетным источником информации, так как там могут быть проблемы с полнотой и нейтральностью статьи. Перед тем как делать такие предложения, нужно привести ВП:Авторитетные источники дающие обоснованность применения данного термина к украинцам, и трактовку этих терминов, в данном случае эти термины стоят на стыках этнологии, социологии, философии и политологии.
      Насколько мне известно ваше предложение с некоторых взглядов сужает границы применимости термина, и может быть воспринято как оскорбление [9][10] (не самый нейтральный АИ, но какой есть). Попробуйте выражаться не столь ярко и эмоционально ВП:ЭП и ВП:НО, без различных выделений и капслоков в таких концентрациях. Думать не вредно, а фантазировать опасно сваливанием в ВП:ОРИСС.--Generous 08:05, 6 июня 2011 (UTC)

Перенаправление на статью "Украинцы" со статей "малорусы, малороссы" некорректно

Этим перенаправлением автоматически, без доказательств некий администратор задаёт новую истину: якобы украинцы и малорусы - одно и то же. А между тем термин малорусский язык - и, как подразумеваемое производное, малороссы, малорусы - употреблялся в 19 ст., а термин "украинцы" - только в 20-21 ст., и они не равнозначны. Это следует хотя бы из тех заявлений, которые делал президент Ющенко: только сейчас сложилась украинская нация. Следовательно, он не уверен, что украинцы существовали до 2005 года.

Отдельная статья "малорусы" и должна осветить различия в словах украинцы и малорусы. Статьи о малорусах, Малороссии есть в таком авторитетном источнике, как энц. Брокгауза и Эфрона. Там есть как статьи об украинстве, так и о малороссах, что также доказывает нетождественность, самостоятельность и отдельность этих явлений и понятий. Slava26 07:19, 5 августа 2011 (UTC)

Хватит нести ОРИССную чушь. У Брокгауза под "украинством" имется в виду национально-политическое движение. Слово "украинцы" как обозначнение этноса и населения Украины встречается уже в стихах Рылеева (казнённого, как, надеюсь помните, в 1825-м) и впредь на протяжении 19 века. А уж этнос с нацией вообще стыдно путать. Klangtao 07:42, 5 августа 2011 (UTC)

Это вам хватит нести чушь. В Брокгаузе много статей, касающихся украинцев, этого языка и т.п. и статей о малорусах и Малорусии. Нужна отдельная статья, здесь с вами разбираться я в этом вопросе я не стану. Нужно знать, что понималось под малорусами в то время, когда термин употреблялся официально. Об этом можно судить только по источникам того времени, когда термин употреблялся - до конца 19 в. Термина украинцы в 19 в. не было. Сейчас термина малорусы нет, и подменять один термин другим может только сотрудник Министерства Правды. Как там у Оруэлла? - Стереть саму память о слове, нет слова - нет понятия. Свести лексикон к упрощённому минимуму и так управлять сознанием людей.

Ваши ссылки на поэтические произведения забавляют. Там ещё и бабу Ягу упоминают, если интересно. Вы сами себе противоречите. Ссылаетесь на Рылеева, якобы обозначавшего этнос "украинцы", при том что Рылеев не знал такого понятия как этнос, оно было изобретено гораздо позже. Вы шарлатан? Slava26 09:06, 5 августа 2011 (UTC) Slava26

Участник предупреждён за нарушение правил о недопустимости оскорблений и неэтичных нарушений в адрес других участников. Если продолжит, на него будет подан запрос к администраторам. Плюс налицо явное доведение до абсурда - слово украинцы возникло до конца XIX века и никто в официальной историографии не ставит под сомнение тот факт, что украинцы возникли отнюдь не в XXI веке. Ссылаться же на официальные заявления Ющенко как на авторитетный источник в этом плане - это вообще LOL. --VAP+VYK 09:15, 5 августа 2011 (UTC)

Не понятно какой участник и за какие конкретно оскорбления предупреждён. И о какой это "официальной историографии" идёт речь. Впрочем, мне всё понятно. Википедия "ru" чем была всегда, тем и осталась. Адью! Slava26 09:41, 5 августа 2011 (UTC) Slava26

Малую Русь (ядро) и Великую Русь (расширенную)

Воевода, обоснуйте свой милитаристическо-огороднический ОРИС - "ЯДРО" & "РАСШИРЕННАЯ". В каких научных источниках вы его откопали (АИ)?--V.ost 23:05, 12 сентября 2011 (UTC)

Что ещё за милитаристско-огороднический? Изъясняйтесь внятно, я не обязан понимать ваши марихуанные фантазии. Ядро имеет гораздо больше смыслов и более первостепенных, чем пушечное ядро. --Воевода 23:08, 12 сентября 2011 (UTC)

Если применяем слово "ядро", то логично применить вместо "расшиненной" (в моем понимании - более полной),анологичное ядру - "за оболочкой")). Шучу. --V.ost 23:22, 12 сентября 2011 (UTC)

Следует придерживаться корректного тона: без "откопали", "марихуанные фантазии". Если это, конечно, не простые дружеские шутки. Bogomolov.PL 23:44, 12 сентября 2011 (UTC)

Это фантазии XX века. Не было такой византийской традиции. Что Трубачёв её придерживается… Ну так он, во-первых, иранист и антинорманист, потому ему хотелось ещё лишнее доказательство об южном происхождении Руси, даже если для этого надо чуточку сфантазировать (ну кто заметит?). Во-вторых, тут примешана ещё советская идеология «о единой Руси», попытка убедить украинцев, что Малая такая же неотъемлемая часть, чуть ли не лучше, чем Великая. И вообще «Малороссия — это хорошо, объединяйтесь с нами!» :) Либо наоборот, интерпретация украинской стороны, что Великая вообще не Русь, что сейчас по-моему намного чаще встречается. =) Вообще лучше убрать все эти «ядра» и прочее и перестать копировать эти фантазии из текста в текст. --Любослов Езыкин 13:38, 14 сентября 2011 (UTC)

О византийской традиции писал ещё Фасмер, не говоря уже о средневековых документах, содержащих Μικρά Ρωσία по отношению к Галицко-Волынскому княжеству. К тому же для пропаганды «единой Руси» византийское объяснение термина не обязательно, так как о единстве в первую очередь говорит сам термин, который, кстати, был возвращён в оборот именно южнорусскими духовными деятелями в начале XVII века, например Иоанном Вишенским, Елисеем Плетенецким и другими. К норманизму или антинорманизму это тоже не имеет отношения, ведь тут речь лишь о приставке к слову Русь, а не о нём самом и уж тем более не о физическом происхождении русов. --Воевода 14:10, 14 сентября 2011 (UTC)

Не было понятия Малая=ядро, Великая=расширение, не было такой традиции. Это современное и совсем недавнее переосмысление. Сами понятия Малой и Великой (и прочих) Руси естественно были, кто же тут спорит.--Любослов Езыкин 14:23, 14 сентября 2011 (UTC)

Если переосмысление, то я как минимум не вижу идеологической выгоды, о которой Вы говорили. Термины и так существуют. То что Русью в узком смысле в Средние Века в ряде источников называли только киевские земли, тоже факт. К тому же, вряд ли тут нужно было что-то переосмыслять. Противопоставление «Великой» и «Малой» .. (вставьте Румыния, Албания, Германия) как вариантов «полноты» процесса собирания земель встречаются сплошь и рядом. --Воевода 14:52, 14 сентября 2011 (UTC)

Давайте всё-таки использовать именно то, что было в реальности, а не переосмысления. Малая Русь не часть Великой, Великая не расширение Малой, примеры с Румынией или Албанией не подходят. На счёт выгод: не спорю, пункт первый может и сомнительный, а пункт второй я встречал в сети много раз, обычно в русофобском ключе.--Любослов Езыкин 15:52, 14 сентября 2011 (UTC)

• К сведению. Великая Греция (Сицилия, Калабрия, Неаполь, …) не есть расширение Малой и не включает её. Великая Польша и Малая Польша не пересекаются. И так далее. В греческом понимании «Великая» очень приблизительно то, что западноевропейцы называют «Новая»: Новая Гранада, Новая Зеландия, Новый Южный Уэльс, Новая Испания, … , (есть много различий, главное, что не пересекаются). — Iurius (о, в) 06:54, 15 сентября 2011 (UTC).

Я хочу сказать, что термины "Малая Русь", "Белая Русь", "Великая Русь", пришли к нам после крещения из Греции. В Греции были такие термины, как: "Малая Греция" и "Великая Греция". Малой Грецией называли все земли, которые находились вокруг столицы, включая столицу. А Великой Грецией называли все земли, которые были завоёванные, присоединены и т.д. Тоже самое происходит и на Руси. Малой Русью называли земли, которые лежали вокруг Киева, а Великой Русью остальные территории, которые простираются дальше на север. Вы сами подумайте, если термины к нам пришли из Греции, и в Греции были такие же термины, "Малая и Великая Греция". И мы знаем, что эти термины означают. То почему мы всегда ищем объяснения нашим терминам. В первые именно греки разделили Русь на три территории. И не надо говорить, что вот Малая Русь это неотъемлемая часть Великой Руси. Если порыться в истории, то всё совсем наоборот - это Великая Русь часть Малой Руси. Потому, что столицей Руси всегда был и останется Киев.

Это не совсем так. Столица может быть только у государства, и даже в таком случае она не обязательно постоянна. У Руси, которая является на сегодняшний день не единым государством, а этнокультурным регионом, не может быть де-юре столиц, могут быть лишь отдельно взятые де-факто центры, что ещё более зыбко. Киев на сегодняшний момент — один из наиболее значимых, но не самый значимый центр Руси. Центры этнокультурных регионов имеют свойства меняться во времени. Если взять Германию, то её центром (ещё до основания единого государства) уже с XVIII века являлся Берлин. Однако, так было не всегда. Во времена князя Владимира окрестности Берлина были частью славянских земель и к Германии как к этнокультурному региону вообще не относились. Имеем ли мы на этом основании право говорить, что Берлин — не настоящий центр Германии? Нет, конечно. Всё меняется во времени, в том числе политические и экономические центры. Поэтому жить почти исключительно событиями 1000-летней давности, как это делают многие украинцы, не является осмысленным занятием. С точки зрения истории, до Киева политическим центром Руси пару десятилетий был Новгород, после Киева — Владимир, Москва, Петербург... У Киева, безусловно, славная история, но нет смысла фиксироваться только на отдельно взятом её отрезке. К примеру, расцвет Москвы как центра Руси пришёлся хоть и на более поздний период, однако охарактеризовался вплоть до наших дней более внушительными достижениями, чем у Киева. Так что важнее? --Воевода 10:49, 3 января 2012 (UTC)

Воевода написал: до Киева политическим центром Руси пару десятилетий был Новгород, после Киева — Владимир, Москва, Петербург... Это где такой бред вычитали? (можно АИ). По вашей версии получается, что Андрей Боголюбский в Владимер над Клязьмой трон киевский на горбу тащил? Что вы этот ОРИС "романовско-советской историографии" все никак не выбросите. С чего вы взяли, что Владимир над Клязьмой столица и именно Руси???? Где в титулах великих залесских князей что-то про Русь? Есть такое понятие как великокняжеский "домен" - чего-то там Руси ! Так вот - у младшей ветви рода Мономаховичей, а именно - Юрьевичей (владимиро-суздальско-московская ветвь) этот домен не используется ими вплоть до 1493 года. Потому что они себя не считали правоприемниками Руси (вышли из состава Киевского государства Русь в 1169 году, и на Калке отсутствовали).--V.ost 00:28, 4 января 2012 (UTC)

Позиция коренного украинца.

Содержание раздела я удалил.

ВП:НЕТРИБУНА --wanderer 04:45, 22 сентября 2011 (UTC)

А Вы , позвольте кто такой что-бы решать? (с) Прохожий который писал этот раздел — Эта реплика добавлена с IP 95.135.70.209 (о)

{{Администраторы}} --wanderer 20:55, 22 сентября 2011 (UTC)