Обсуждение:Урарты

Урарты/урартийцы

гугл бук дает следующие упоминания:Урарты-2120; Урартийца -799. Думаю стоит переименовать--Lori-m^ՆԿՐ 15:06, 21 ноября 2012 (UTC)

Потомки урартов.

являются местные кавказоязычные племена иберо-кавказкои группы,предположительно потомками являются рание восточно- грузинские племена

Нарушение участником Anakhit решения посредника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый участник Anakhit, Ваша отмена моей правки нарушает решение посредника об ограничении редактирования статей на армянскую тематику (в том числе темы, касающиеся истории армянского этноса и этногенеза). Аналогичное нарушение было в статье "Урарту". Прошу посредника @Wulfson: принять меры.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:19, 4 мая 2020 (UTC)

Комментарий:. Статьи Урарту и урарты это не сугубо на армянскую тематику, даже если и имеет к ней определенное отношение. Иначе можно любую статью под "армянскую тематику" подвести, даже про Баку и Азербайджан. Там тоже армяне жили и живут. Interfase (обс.) 09:27, 4 мая 2020 (UTC)

Тема Урарту и урартов напрямую касается вопроса этногенеза армян. Нарушение было зафиксировано.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:31, 4 мая 2020 (UTC)

А тема Турции, Баку и Азербайджана касается армянского населения, проживающего на этих территориях. Там тоже участнику нельзя править? Обвинение явно притянуто за уши. Interfase (обс.) 09:37, 4 мая 2020 (UTC)

Сразу обращаюсь к посреднику, чтобы избежать войны правок, провоцируемой участником.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:34, 4 мая 2020 (UTC)

Никакой провокации войны правок со стороны участника я не вижу. Спорные правки откачены вполне обосновано. Interfase (обс.) 09:37, 4 мая 2020 (UTC)

Коллега @Wulfson:, прошу обратить внимание на проталкивание участником в нескольких статьях - [1], [2] - утверждений, со ссылкой на Дьяконова, о распространённости армянского языка в Урарту. Имеет место выдирание нужных слов из контекста. Уже все наизусть выучили, что говорил Дьяконов. Интересно, что участники делают это одновременно пытаясь доказать неавторитность Дьяконова. Прошу удалить это из статьи Урартский язык и принять меры, предотвращающие подобные действия. — Anakhit (обс.) 11:08, 4 мая 2020 (UTC)

(1) Коллега, сейчас Вы пытаетесь приписать мне, что якобы я считаю Дьяконова не АИ. Это наглая ложь и клевета. Изучите мои комментарии повторно, потому что я несколько раз подчёркивал, что не ставлю под сомнение авторитетность Дьяконова. (2) О каком проталкивании идёт речь, если дана ссылка на АИ Дьяконова (который представляет одну из гипотез этногенеза армян)? Там совершенно ясно написано, что протоармянский язык был наиболее распространённым в Урарту. Перечитайте ещё раз. Или Вы хотите как-то трактовать совершенно конкретный текст? Дабы Вы больше не искажали слова, приведу цитату (см. с.171):

"На древнем Востоке неизвестны случаи навязывания населению победителями своего языка. При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный, чаще всего—язык вездесущих скотоводов, вообще тех, в чьи руки попадала торговля на местных рынках: в Ассирийской державе—арамейский, на востоке Римской империи—греческий; в Урарту— протоармянский.— Один из царьков евфратской долины VIII в. до н. э. сообщал, что сн владеет двенадцатью языками—явное доказательство нужды в общем языке".

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:40, 4 мая 2020 (UTC)

Вот я об этом и говорю, что выдираете из общего контекста нужные места. Еще раз, Дьяконов пишет:

12. В конце моей книги указывается, что из сопоставления данных Тиглатпаласара I о численности мушков и данных урартского царя Сардурп II о числе повинностных единиц в Урартской державе можно заключить, что число прибывших на Армянское нагорье мушков составляло, по-видимому, не более 25—30% населения района, затронутого их переселением, и не более 10% всего населения державы. Таким образом, биологическая масса, из которой составился армянский народ к середине I тысячелетия до и. э., на 90% состояла из урартов, хурритов и отчасти лувийцев.

Вам видно, что речь о 10%(!). А большинство они составили к середине I тысячелетия до и. э., это уже период падения Урарту. Если бы у вас не было источника, я бы могла еще понять ваши правки. Но у вас он есть и вы пытаетесь извратить смысл. Советую вам самостоятельно откатить вашу правку.

И придерживайтесь ВП:ЭП. Не вы ли пытаетесь опровергать Дьяконова Ивановым? — Anakhit (обс.) 12:04, 4 мая 2020 (UTC)

Повторяюсь ещё раз: (1) авторитетность Дьяконова под сомнение не ставил; (2) критику на АИ Дьяконова (включая тем же АИ Ивановым) представил. Наверное, Вы не понимаете, что АИ не значит, что мнение автора не может подвергаться критике.

Во-первых, в том отрывке, о котором говорите Вы, раскрывается биологический аспект вопроса. И.М.Дьяконов исходит из того, что протоармяне - это пришедшие с запада мушки (фрако-фригийского группы языков; как уже неоднократно отмечалось, данная точка зрения является устаревшей), отсюда он приблизительно пытается высчитать, какую "биологическую массу" составляли мушки (фрако-фригийцы; 10%), и какую составляют урарты, хурриты и частично лувийцы (90%). Однако, несмотря на авторитетность Дьяконова, новейшие генетические исследования (а это биологический аспект) от 2015 г. (подробнее см. обсуждение) говорят о том, что генетика армян после 1200 г. до н.э. подвергалась минимальным изменениям. Во-вторых, в том отрывке, который привёл я, раскрывается языковой аспект вопроса; как можно видеть из цитаты, И.М. Дьяконов подчёркивает то, что протоармянский был преобладающим языком, объединяющим различные племена Армянского нагорья.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:27, 4 мая 2020 (UTC)

Ну вот и я о том же, вы опровергаете авторитетность Дьяконова, бог с вами. Но вы при этом подменяете смысл сказанного им, а это уже ни есть хорошо. И каким образом новейшие генетические исследования опровергают Дьяконова, если он и без генетики говорил, что мушки появились в регионе в 12 в до н.э. после Троянской войны:)? Это, естественно, и повлияло на генетику населения нагорья. Так подтверждают или опровергают? Не хотите откатывать, ладно. Я подожду посредника. — Anakhit (обс.) 13:00, 4 мая 2020 (UTC)

Демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ тоже не есть хорошо. Ждём решения посредника.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:05, 4 мая 2020 (UTC)

Anakhit, вам приводят цитату из книги Дьяконова "праистория армянского языка", в котором он пишет, дословно, "самым распространённым языком в Урарту был протоармянский язык", в ответ, вы приводите цитату из другой книги Дьяконова "праистория армянского народа", где он говорит о 10% мушков. Так вам именно об этом и говорят, что у своих ранних трудах, он писал одно, а в поздних трудах - другое. Именно об этом вам и пишут. А ещё вам пишут, что теория Дьяконова основана на его ПРЕДПЛОЖЕНИИ, что армянская языковая группа, МОЖЕТ БЫТЬ, произошла от франко-фригийского и входит в балканскую группу. Вам объяснили, что современная лингвистика, вероятность подобного родства отрицает, так как во времена Дьяконова, фригийский язык ещё не был изучен, а сейчас уже хорошо изучен, а значит вся теория Дьяконова, которая опиралась на этом предположении, развалилась и ушла в историю. Вы же, упорно пытаетесь её не только "держать на плаву", но и убедить всех в том, что она, яко бы, до сих пор признается большинством авторов. Не надо играть в наперстки.

помощью 37.112.148.115 16:01, 4 мая 2020 (UTC) 37.112.148.115 16:01, 4 мая 2020 (UTC)

Мне просто интересно, на что вы рассчитываете когда делаете такие заявления? Вам уже должно было стать ясно, что я, не будучи кандидатом исторических наук, все же читаю источники. Так вот, все это находится в одной и той же статье Дьяконова "К праистории армянского языка". На стр. 171 Дьяконов пишет:

5 Ассирийские надписи конца XII в. до н. э. указывают, что около 1165 г. (т. е. лет через двадцать после падения столицы Хеттской державы) в долинах верхнего Евфрата и Арацани (севернее истоков р. Тигр) из страны хеттов появились совершенно, новые племена—мушки и еще некоторые; а несколько более поздние ассирийские надписи позволяют заключить, что эти же мушки вскоре перешли, не оставляя скотоводства, к оседлому земледелию примерно здесь же (во всяком случае в стране Алзи — арм. Агдзник, но вероятно и в других районах по верхнему Евфрату и Арацани)б2. Это - единственное историческое указание на появление новых племен в традиционном районе образования армянской народности; так как ранее армяноязычных племен здесь не было, то естественно отождествить мушков (племена сначала подвижные, лишь к X—IX вв. перешедшие также к оседлому ремеслу, земледелию, виноградарству) со скотоводами — носителями первичной формы армянского языка, затем включившимися в состав оседлого автохтонного населения Нагорья. Заметим, что уровень социального развития здешнего коренного населения должен был неизбежно толкать его к большему объединению, к выработке языка взаимного понимания как объединяющего начала; а история показывает, что такими объединяющими языками чаще всего бывают языки более подвижных скотоводов, например семитов (в особенности арамеев и арабов на Ближнем Востоке), иранцев и т. п. Точно так же здесь, когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа вполне естественно стал именно и только протоармянский63.

А то на, что вы ссылаетесь, заявляя, что "самым распространённым языком в Урарту был протоармянский язык" это объяснение к примечанию 63. Я его выделила для вашего удобства. Есть огромная разница между "был" и "стал". Сколько изначально было мушков-носителей протоармянского языка видно из приведённой мной цитаты - 10%. Это уже на стр. 174. Более популярно я уже объяснить не могу. И по поводу происхождения от фригийцев, я уже цитировала Дьяконова, где он критиковал тех, кто приписывает ему эти утверждения. От того, что вы будете повторять их, как мантру по 100 раз, они не материализуются. — Anakhit (обс.) 06:46, 5 мая 2020 (UTC)

Коллега, (1) как было уже отмечено, мы имеем дело с двумя цитатами, в которых говорится о двух разных аспектах этногенеза армян, а именно биологического и языкового (это совершенно ясно видно в приведённой работе). (2) Если Вы делаете акцент на слова "стал" и "был", обратите внимание, что слово "стал" (которое употребляется в основном тексте) относится к XII-IX вв. до н.э., то есть к периоду, когда, по мнению И.М.Дьяконова, мушки перешли от подвижного образа жизни к оседлому ("...история показывает, что такими объединяющими языками чаще всего бывают языки более подвижных скотоводов...") и как раз в IX в. до н.э. начинается объединение племён Армянского нагорья в единое государство Урарту. И тут же Дьяконов в сноске даёт примечание, что наиболее распространённым языком Урарту был протоармянский. (3) Коллега, Вы совершенно верно указали, что Дьяконов отрицал происхождение армян от фригийцев. Однако он подчёркивал, что относит армянский язык к одной группе с фракийским и фригийским. Именно эта точка зрения является устаревшей. Для ясности картины приведу цитату:

"Но напрасно В. Н. Хачатрян относит меня к числу тех, кто считает, что «армяне имеют фригийское происхождение». Никогда ничего подобного я не утверждал. Я говорил другое — что древнейший армянский (протоармянский) язык относился к одной группе индоевропейских языков с фригийским и фракийским, которые занимали центральное место среди восточноиндоевропейских. Это позволяло соседям терминологически объединять их под одним обозначением. Если я скажу, что сербский, чешский и русский принадлежат к одной общей группе индоевропейских языков, обозначаемой как славянская, а какой-нибудь мой критик станет уверять, будто я считаю русских имеющими чешское происхождение, то я вынужден буду счесть, что мой критик считает меня за невежду — либо потому, что не удосужился прочитать, что именно я писал, либо потому, что намеренно фальсифицирует мои слова".

Davidgasparyan2001 (обс.) 08:00, 5 мая 2020 (UTC)

Вы на ходу придумываете эти датировки? Это уже превращается в анекдот. Каким образом мушки успели добежать и арменизировать Урарту в 12-9 вв. до н.э. если они только 12 в. до н.э. в появились в Малой Азии?

9. Из того, что никаких мушков при хеттах в Малой Азии не было, но что в 1165 г. они, тем не менее, пришли в восточноевфратскую долину именно из страны хеттов, можно заключить, что они участвовали в разрушении Хеттской державы (приблизительно между 1190 и 1175 гг. до н. э.). Это разрушение уже давно, по ряду прямых, а также косвенных, но тоже достаточно веских оснований69 связывается в науке с движением «народов моря» XIII—XII вв. до н. э.70, включая сюда и Троянскую войну вместе с ее более отдаленными последствиями. По этой причине представляется возможным связать и приход мушков на Армянское нагорье с движением «народов моря» в самом широком смысле — не более этого.

Процесс языковой ассимиляции был длительным, они не завоевателями были. Чтобы стало яснее вот другая цитата:

Урартским эквивалентом было угле, с той разницей, что этот термин имел и специфическое значение «Мелитенское царство»; Мелитена по крайней мере до начала VII в. до н. э. имела лувийскую династию (если судить по именам царей), но по ряду соображений (см. об этом ПАН) здесь следует предположить значительное, а может быть и преобладающее армяноязычиое население уже в XII—VII вв. до н. э.; по мере того как население территории Урарту перенимало его язык, термин Наtе мог начать превращаться в обозначение «людей западного, заевфратского (т. е. протоармянского) языка».

Это означает, что в XII—VII вв. до н. э. в Мелиде(!) предполагается "значительное, а может быть и преобладающее армяноязычное население". Посмотрите на карту. Вы видите где находился Мелид? Это еще не Урарту, а далеко на западе.

Спасибо, что вы наконец озвучили мнение Дьяконова о происхождении от фригийцев. Теперь остается совсем чуть-чуть. Нужно аккуратней обращаться с терминами. Дьяконов пишет не о современном армянском языке, а о "древнейшем армянском (протоармянском) языке". Разницу чувствуете? Это совсем не одно и тоже. — Anakhit (обс.) 09:06, 5 мая 2020 (UTC)

Коллега, анекдота нет и превращать обсуждение в него не стоит. Давайте по порядку. (1) В приведённой Вами же цитате чёрным по белому написано: "то в 1165 г. они, тем не менее, пришли в восточноевфратскую долину именно из страны хеттов". Вы же заявляете, что мушки "только в 12 в. до н.э. появились в Малой Азии". Подобное передёргивание и искажение источника является нарушением ВП:ЭП/ТИП. (2) Длительность процесса языковой ассимиляции никто не отрицал. Приведённая Вами цитата про преобладающее армяноязычное население в Мелитене в XII-VII вв. до н.э. никак не противоречит всему тому, что было указано Дьяконовым про преобладание армянского языка в Урарту. К чему Ваши попытки искать дополнительные смыслы в совершенно понятных словах и чёткой позиции профессора? Мы здесь не занимаемся трактовкой текстов и искажением сути написанного. (3) Мнение Дьяконова про родство армян и фригийцев было уже отмечено мной ранее, но, так как Вы не слышите своих коллег (ВП:НЕСЛЫШУ), то и не могли заметить этого. (4) Коллега, я думаю, все итак изначально понимали и понимают, что речь идёт про протоармянский язык, а не про современный (и даже не про грабар, а предшествующие ему формы). Здесь ничего нового.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:53, 5 мая 2020 (UTC)

То есть вы, без чётких цитат, настаиваете, что нет противоречия в том, что в то время как Дьяконов предполагает(!) о преобладании протоармянского языка в Мелиде в период XII—VII вв. до н. э., вы настаиваете на арменизации Урарту в этот период, несмотря на то, что между ними сотни км.? Это смахивает на ВП:НДА. В работе Дьяконова по этногенезу, в разделе "Компоненты древнеармянского народа." есть конкретные рамки[3]:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья122), либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне123) и, может быть, древние евреи124) продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»)125); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»126).[238]

То есть в VI в. до н.э. древнеармянский народ находился в западной части нагорья, а урарты на востоке. В этот период, заметьте, уже государства Урарту не было, речь об ахеменидском периоде.

По вашему Дьяконов просто так использовал разные термины? Вы можете привести АИ, говорящее, что протоармянский язык не был родственен фригийскому? Но, пожалуйста, без армянских авторов. — Anakhit (обс.) 10:33, 5 мая 2020 (UTC)

Коллега, во-первых, не переходите рамки: "То есть вы, без чётких цитат..." - цитаты были приведены, а Вы пытаетесь манипулировать и передёргивать. Сто раз повторять одно и то же я не намерен, и Вам этого делать не стоит (ВП:ПОКРУГУ). Ваше поведение деструктивно (ВП:ДЕСТ). Прошу посредника @Wulfson: обратить на это внимание и принять меры. Хотелось бы вести нормальную, здоровую дискуссию без искажений слов участников и поиска дополнительных смыслов в источниках. Во-вторых, приведённая Вами цитата никак не меняет сути вопроса: согласно тем же построениям Дьяконова, длительный процесс этногенеза армян начался с приходом мушков в XII веке до н.э. По мнению автора, они же и являются носителями протоармянского языка и составили 10 процентов "биологической массы" армянского народа. Протоармянский язык, будучи языком подвижных скотоводов, стал наиболее распространённым на Армянском нагорье (как указано в цитате Дьяконова, к X-IX вв. до н.э. мушки перешли к оседлому образу жизни) и был наиболее употребимым в Урарту. Окончательно формирование древнеармянского народа, как указано в приведённой Вами цитате, завершилось к VI в. до н.э. Вы говорите о работе И.М.Дьяконова "Предыстория армянского народа", которая была издана в Ереване в 1968 г. В более поздних своих работах (а именно "К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике)", 1983 г.) профессор указывает на преобладание протоармянского языка в государстве Урарту (все соответствующие цитаты были приведены выше). На это обстоятельство обратил внимание также посредник в Итоге 2Davidgasparyan2001 (обс.) 12:31, 5 мая 2020 (UTC)

Да, без четких цитат. Это всё ваши личные построения, т.е ВП:ОРИСС. Никогда и нигде Дьяконов не менял датировку этногенеза армян и не отказывался от своей профильной монографии. Нужно или привести ясную для всех цитату по окончанию этногенеза или перестать отнимать полезное время у других участников, что есть ВП:ДЕСТ. — Anakhit (обс.) 13:11, 5 мая 2020 (UTC)

Коллега, на Ваши манипуляции я уже указал. (1) Это не мои личные построения, а построения профессора Дьяконова. Если Вы пытаетесь как-то трактовать слова автора, то нарушаете правила энциклопедии Вы, а не я. (2) Про смену датировки ничего не говорилось, читайте мои комментарии внимательнее. (3) Про отказ Дьяконова от профильной монографии речи и не было, не передёргивайте. (4) Все цитаты были приведены (попробуйте перечитать наш диалог). Ждём решение посредника @Wulfson:. Davidgasparyan2001 (обс.) 13:48, 5 мая 2020 (UTC)

То есть "пересказывать" Дьяконова своими слова вы можете, а привести конкретную цитату нет? Когда же я привожу вам цитату с конкретной датировкой, вы называете это работой "которая была издана в Ереване в 1968 г". Далее вы утверждаете, что в "более поздних своих работах (а именно "К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике)", 1983 г.) профессор указывает на преобладание протоармянского языка в государстве Урарту", но процитировать четкий период этого преобладания не можете. При этом называете это моими манипуляциями. То есть, в том, что вы этот период четко определить по Дьяконову не можете, как и не можете привести цитату, подтверждающую ваши утверждения, виновата я? :) А может Дьяконов ничего подобного и не говорил? Он просто написал "когда настала пора", откуда ему было знать, что кто-то расшифрует это как "относится к XII-IX вв. до н.э.". — Anakhit (обс.) 14:17, 5 мая 2020 (UTC)

Вы уже начинаете тратить моё время и время остальных участников. Не хочется постоянно дёргать посредника, однако Вы вынуждаете. (1) Обратите внимание на это, это и это и перестаньте уже делать вид, что Вы не можете найти в обсуждении ряд выделенных мной и Вами цитат. Это выглядит как минимум очень странно. (2) Позицию Дьяконова я изложил в кратком виде на основе цитат, приведённых выше (к сожалению, Вы их не смогли найти по непонятным причинам). (3) "А может Дьяконов ничего подобного и не говорил?" - это Ваши догадки и манипуляции. Факты есть, но Вы почему-то никак не можете их принять.

Чтобы не тратить время, предлагаю просто дождаться итога посредника. Иначе такого рода обсуждения не приводят к положительным результатам.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:41, 5 мая 2020 (UTC)

А может вместо моих же диффов вы просто предоставите цитату из источника, откуда можно было бы узнать, когда же все таки протоармянский язык стал преобладающим на территории Урарту? Нет, лучше пойти более сложным путем и выискивать непонятные диффы из истории. При этом пытаясь навязать мне какие-то факты. Но обычно так и поступают, когда предоставить цитаты не могут. Подождём. — Anakhit (обс.) 14:56, 5 мая 2020 (UTC)

Итог

Ограничения расширил, чтобы убрать основания для споров. Сделанные участником Anakhit правки при этом считаю обоснованными и оставляю в силе. wulfson (обс.) 09:40, 4 мая 2020 (UTC)

Скажите, пожалуйста, можно ли вернуть ссылку на Армена Петросяна? Доказательства авторитетности источника я привёл в обсуждении удаления статуса избранной статьи для "Этногенеза армян". Достаточно ли тех аргументов, которые были приведены или надо предоставить дополнительные? (Если да, то какие?)Davidgasparyan2001 (обс.) 09:53, 4 мая 2020 (UTC)

Он не АИ, критикуется профессором Гарварда. — Anakhit (обс.) 09:54, 4 мая 2020 (UTC)

Это не говорит о том, что Армен Петросян не является экспертом в вопросах этногенеза армян (ВП:ЭКСПЕРТ). Точно так же этот профессор Гарварда был подвергнут критике за фактические ошибки в своих работах, связанных с Урарту и этногенезом армян. (подробнее см. обсуждение). Davidgasparyan2001 (обс.) 10:14, 4 мая 2020 (UTC)

Ага, профессор Гарварда был подвергнут критике со стороны.....Армена Петросяна. Без комментариев. — Anakhit (обс.) 10:40, 4 мая 2020 (UTC)

Итог 2

Коллеге Davidgasparyan2001 за статью Дьяконова отдельное спасибо. Если мы принимаем эту статью за самое позднее выражение научных воззрений автора по этногенезу армян, то придётся кое-что подправить в существующих статьях. wulfson (обс.) 06:45, 5 мая 2020 (UTC)

Дьяконов пишет ерунду, все его теория высосана из пальца и нет ни одного доказательства. Почему ни один окружающий народ, ни "наследники урартов" - армяне, никогда не слышали про урартов. Что, злые мушки так ассимилоровали урартов что не одного не осталось, даже в соседних странах? И потом стирали память у соседей. Только то, что царь Менуа назвал своего коня армянским именем Арцив (орел) достаточно, чтобы разбить его теорию. И как объяснить, что по аккадски абрикоса будет "армянски фруктом", армяне же тогда еще не существовали, аа?