Обсуждение:Усачёв, Тимофей Яковлевич

Читаем наградные листы.

1. Первый. Ходатайство о награждении медалью за отвагу
2. Второй. Ходатайство о награждении орденом отечественной войны 2 ст.
3. Третий. Ходатайство о награждении орденом красной звезды
4. Четвертый. Ходатайство о награждении медалью за отвагу

Причём, что характерно везде пишется ранее наград не имел. На официальном сайте МО написано трижды. На сайте Герои страны его фото с тремя орденами. Все книги о нем выпущенные при его жизни также пишут, что трижды награждён. Скорее всего какая-то путаница/ошибка в приказах была. Поэтому это не может являться АИ, т.к. все более позднии источники это не подтверждают.--Unbeknown 07:28, 9 декабря 2015 (UTC)

Внимательно читаем наградные листы и не только их читаем, но ещё и смотрим документы о награждении, на сайте "Подвиг народа":

1. Приказом по 219-й стрелковой дивизии № 42/н от 28.08.1944 года награждён орденом Славы 3 степени.

2. Приказом по 219-й стрелковой дивизии № 66/н от 27.10.1944 года награждён орденом Славы 3 степени.

3. Приказом по 256-й стрелковой дивизии № 5/н от 21.01.1945 года награждён орденом Славы 3 степени.

4. Приказом по 42-й армии № 102/н от 18.02.1845 года награждён орденом Славы 2 степени.

Так что награждение четырьмя орденами Славы подтверждено документально. А почему получилось, что у него было сразу три ордена Славы 3-й степени - причина в том, что представляли его к другим наградам, а вышестоящее командование всякий раз изменяло статус награды. Об этом можно прочитать в книге: Каргапольцев С. В. Больше чем слава. — Иваново, 2013. стр. 46 Юрий Лебедев 08:27, 9 декабря 2015 (UTC)

То что на сайте МО или на сайте Герои страны нет упоминания о четвёртом ордене Славы не является свидетельством того, что четвёртого награждения не было. А что на фото он с тремя орденами Славы - так он умер в 1980 году, а факт награждения 4-м орденом стал известен значительно позднее. Очень долгое время считалось, что награждённых 4-мя орденами было всего 29 человек, а при внимательном изучении наградных документов оказалось значительно больше.

Про приказы я Вам уже написал. Вы не допускаете, что это была просто техническая ошибка. Например. В первом. Перескачили строчку. Можно ссылку на АИ, где сказано об факте обнаружнения и подтверждения про 4 орден Славы Усачёва. Пока потив Ваших наградных листов, только АИ, которые это не подтверждают.--Unbeknown 08:14, 9 декабря 2015 (UTC)

Если наградные приказы не авторитетный источник, то обсуждать этот вопрос с некомпетентным человек нет смысла. На сайте МО и на сайте Герои страны очень много неточностей. Юрий Лебедев 08:25, 9 декабря 2015 (UTC)

Понятно. Т. е. в наградных не бывает неточностей априори. АИ об факте обнаружнения и подтверждения про 4 орден Славы Усачёва Вы привести не можете. --Unbeknown 08:43, 9 декабря 2015 (UTC)

В наградных документах и в приказах бывают ошибки. Того же Усачёва после войны перенаградили орденами 2 и 1 степени вместо двух орденов 3 степени. Но факт награждения его 4-м орденом Славы доказан наградным приказом. Если бы это награждение после войны отменили, то Усачева наградили бы другой наградой, например орденом Отечественной войны, как было с Поповым Н.Н. Юрий Лебедев 08:53, 9 декабря 2015 (UTC)

Ну вот мы и подошли к главному. Усачёва после войны перенаградили орденами 2 и 1 степени вместо двух орденов 3 степени Вам осталось привести АИ, где Усачев после войны после обнаружения наградных листов награждён ЧЕТВЕРТЫМ орденом Славы, а не каким - либо другим. А то перенаградили, а про четвертый тишина. Причем нашли наградные листы и перенаградили, аж в 1958 году, еще при его жизни. А он почему-то ходил с тремя? Ждем с.--Unbeknown 09:37, 9 декабря 2015 (UTC)

• А про четвёртый орден не знал ни сам Усачёв, ни в МО. Поэтому этот орден остался не врученным. Кстати, четвёртый орден остался не врученным не только у него, но и у многих других, из числа тех ПКОС, кто был награждён 4-мя орденами.

Это ещё что, по данным справочника "Орденская книжка. Кавалеры ордена Славы трёх степеней" остались не врученными 195 орденов Славы ПЕРВОЙ степени. Причём их не вручили не только тем кто был награждён, но погиб, но и тем, кто был жив после войны ещё долгие годы (например Яшутин А.М.) Вот так "оперативно" работают в МО. В 2010 году был выпущен двухтомник: Полные кавалеры ордена Славы. М. Воениздат, 2010, где на стр. 279 опубликован Список лиц, награждённых четырьмя орденами Славы. Так вот в этом списке всего 41 человек. На самом деле их значительно больше. И на сайте МО, на который вы ссылаетесь как на АИ, информация далеко не полная.

В 2013 годы вышла книга: Каргапольцев С. В. Больше чем слава. — Иваново, 2013. — 74 с. После этого началось дополнение информацией биографий ПКОС с четырьмя орденами на сайте "Герои страны", активным участником которого является Сергей Каргапольцев. НО и на этом сайте информация ещё далеко не полная. Поэтому отсутствие в биографиях ПКОС упоминаний о награждении 4-м орденом Славы является временным явлением.

Что касается Усачева: он не один такой, кого к ордену Славы не представляли, а его награждали именно орденом Славы (например Варфоломеев М.П.). Наличие в базе данных "Подвиг народа" 4-х наградных листов на Усачёва с отметками о награждении орденами Славы, и наличие его фамилии в соответствующих наградных приказах в этой же базе данных позволяет утверждать, что Усачёв действительно был награждён ЧЕТЫРЬМЯ орденами Славы.

К слову, не о ПКОС, а о Героях Советского Союза (для примера наградной неразберихи в годы войны) - 26 человек были ошибочно включены в Указы Президиума Верховного Совета СССР о присвоении звания Героя Советского Союза по два раза (ошибки после войны исправили).

Если мои доводы не убедительны, то задайте вопрос касательно Усачёва автору книги - Сергею Каргапольцеву, его электронная почта: ivanono1945@mail.ru Юрий Лебедев 11:34, 9 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый Юрий. Википедия пишется на основании АИ. А не на основании он не один такой. Если Вы укажите страницы в Каргапольцев С. В. Больше чем слава. — Иваново, 2013. или в Полные кавалеры ордена Славы. М. Воениздат, 2010 или в других АИ, где подтверждается, что Усачев является кавалером четырех орденов Славы, то вопрос будет решен. Я соглашусь с Вами, что отсутствие информации о награждении Усачёва 4-м орденом Славы может являться временным явлением, а может и нет. К сожалению, Википедия пишется на основании АИ и наши логические построения, если в документах разная информация, это уже ОРИСС. Поэтому мы не можем выдавать такую информацию как истину. Вы можете написать в статье (как дополнительная информация), что по..... он является четырежды, но пока эта информация не нашла подтверждения в АИ мы должны придерживаться того, что он трижды, как сейчас во всех книгах.--Unbeknown 12:13, 9 декабря 2015 (UTC)

Вы также можете написать Каргапольцеву, чтобы он на сайте "Герои страны" внёс эту информацию. Если он с Вами согласится и внесёт, вопрос будет закрыт.--Unbeknown 12:13, 9 декабря 2015 (UTC)

• Я не сумел понять в чём проблема. На сайте Герои страны написано что он был чедырежды награждён орденом Славы, но нет сведений о том что последний орден был ему вручён (что объясняет фотографию с тремя орденами). В чём сомнения? Sir Shurf 16:14, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Кратко. На сайте "Подвиг народа" приведены документы по которым Усачев представлялся к награждению:

1. Первый. Ходатайство о награждении медалью за отвагу
2. Второй. Ходатайство о награждении орденом отечественной войны 2 ст.
3. Третий. Ходатайство о награждении орденом красной звезды
4. Четвертый. Ходатайство о награждении медалью за отвагу

А в воинских приказах на этом же сайте он каждый раз награждался орденом Славы 3 ст. (может быть ошибка, наградили другим согласно представления, а приказ не исправили. Война ведь. или.....кто теперь это знает) В итоге. Ему было вручено ТРИ ордена 3 ст. После войны в 1958 году его перенаградили и вместо одного 3 ст. дали 2 ст., а вместо другого дали 1ст. И он стал полным кавалером ордена Славы.

На официальном сайте МО написано трижды. На сайте "Герои страны" фото - фото с тремя орденами, внизу написано трижды и сделано уточнение, что вроде как был и четвертый, но сведений о вручении нет. Все книги о нем пишут, что трижды награждён.

Спор идёт следующий. Юрий Лебедев, ссылаясь на сайт "Подвиг народа" - в статье и в других статьях пишет, что он один из немногих, который имеет четыре ордена Славы. Я же, говорю, что коли АИ это не потверждают, надо писать согласно АИ трижды (полный кавалер). И можно сделать дополнение, как на сайте "Герои страны", что согласно документам сайта "Подвиг народа" награждался четвертый раз, но сведений о вручений нет.

Прошу Вас как арбитра решить этот вопрос. --Unbeknown 07:49, 10 декабря 2015 (UTC)

• В данном случае я выступаю не как арбитр (арбитры фигурируют в таком качестве только при разборе заявок поданных на ВП:Арбитраж), а как участник с "незамыленным" взглядом. Общее правило Википедии: статьи пишутся по вторичным источником, а самостоятельные выводы сделанные на основе первичных источников (ходатайства, приказы, наградные листы) недопустимы по правилу ВП:ОРИСС. Поэтому следует пересказать в статье то, что говорится во вторичных источниках. В данном случае это Энциклопедия МО и сайт "Герои страны". Сайт "Подвиг народа" выступает как архив первичных документов и поэтому АИ не является.

Исходя из вышесказанного, на мой взгляд следует писать так как написано на сайте "Герои страны" (четырежды награждён, нет сведений что четвёртая награда была вручена). Написанное на сайте ЭМО не противоречит такой формулировке, так как отсутствие какой либо информации в одном из АИ не является свидетельством о неверности данной информации). С уважением, Sir Shurf 08:24, 10 декабря 2015 (UTC)

Спасибо --Unbeknown 08:39, 10 декабря 2015 (UTC)

• Я нигде не писал, что Усачёв имеет четыре ордена Славы. Я всегда отстаивал точку зрения, что он был награждён четырьмя орденами Славы. Основная статья так и называется - Список полных кавалеров ордена Славы, награждённых четырежды. Если нет информации о вручении 4-го ордена - это не значит, что из статьи об Усачёве нужно убирать подтверждённый факт награждения этим 4-м орденом которое было не вроде как, а было реально и подтверждено наградным приказом с номером, датой, подписями и печатью. А участник Unbeknown всеми силами пытается данный факт отрицать и убрать из биографии Усачёва. Что было с этим 4-м орденом в послевоенное время ещё предстоит уточнить. Но сам факт награждения 4-м орденом был, это также подтверждается в его биографии на сайте Герои страны, подтверждается в книге Каргапольцева С.В. Больше чем Слава. Иваново, 2013. и отрицать этот факт бессмысленно. Юрий Лебедев 08:59, 10 декабря 2015 (UTC)

Поэтому в статью об Усачёве внесено дополнение, что судьба 4-го награждения в послевоенное время требует дополнительного исследования. Юрий Лебедев 09:06, 10 декабря 2015 (UTC)

• • Вот об этом и шла всё время речь, что надо писать не утвердительно по первичным документам, как справедливо заметилSir Shurf, что это не АИ, а предположительно, как во вторичных источниках. Сейчас вопрос исчерпан.--Unbeknown 09:28, 10 декабря 2015 (UTC)