Обсуждение:Фила (дочь Антипатра)

Кратер (юрист)

Сейчас в тексте статьи: «Сын от Кратера, также Кратер, служил своему отчиму Деметрию, а затем единоутробному младшему брату Антигону II Гонату.» Ссылка на работу Кузьмина. Но у него видим «сводный» — около полутора десятков раз. Карт-Хадашт (обс.) 07:40, 18 декабря 2022 (UTC)

• Сводный и единоутробный разве не синонимы в данном случае? Venzz (обс.) 08:09, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Я понимаю, что статьи Вики - не АИ, но чтобы быстрее - здесь. Карт-Хадашт (обс.) 08:14, 18 декабря 2022 (UTC)
    • Окей, но у Кратера и Антигона ж общая мать? Venzz (обс.) 08:52, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Мать одна, отцы разные. Получается, что действительно единоутробные братья. Но у Кузьмина - «сводные». А его статья про Кратера Младшего, думаю, основной АИ по сабжу на настоящее время на русском языке. Что делать? Карт-Хадашт (обс.) 08:57, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Я и сам до недавнего эти термины путал. Да и зачастую под сводным и понимают единокровного или единоутробного. Тут братья единоутробные. Поэтому либо оставлять как есть, либо переписывать таким образом, чтобы не привнести ошибку. Ibidem (обс.) 10:17, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Ничего, Кузьмин явно под сводными братьями имел ввиду не значение из Даля, а синоним для неполнородных сиблингов. Venzz (обс.) 10:17, 18 декабря 2022 (UTC)
          • Ну как же ничего не делать. В статье «единоутробный», по ссылке видим «сводный». Ладно бы математика какая была, с которой не все гуманитарии подчас дружат, в том числе я. Карт-Хадашт (обс.) 10:39, 18 декабря 2022 (UTC)
            • Так смысл понятен! Историк хорошо знает родственные взаимоотношения между Кратером и Антигоном II, но плохо разбирается в различиях "сводных", "единокровных" и "единоутробных" братьев. Можно конечно слово "единоутробного" убрать или заменить на "брата по матери". Как-то так. Ibidem (обс.) 11:07, 18 декабря 2022 (UTC)
              • И это не только нюанс Кузьмина - явно авторитетного историка. Возьмём Марсия - брата Антигона Одноглазого по матери. Аналогично у Бенгтсона в переводе Фролова здесь (у меня есть книга в бумажном варианте, можно при необходимости найти и сверить), у наших именитых переводчиков Плутарха [https ://litlife.club/books/286728/read?page=178&ysclid=lbszkxo63u998536502 здесь - подвинуть двоеточие, так как в спам-листе], у Нефёдкина здесь. Карт-Хадашт (обс.) 11:50, 18 декабря 2022 (UTC)
                • Давайте тогда так. Если термин противоречив, то лучше искать аналоги. Пусть будет так, чтобы ни у кого не возникало вопросов. — Ibidem (обс.) 11:55, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Согласен с оборотом «брат по матери» Карт-Хадашт (обс.) 12:50, 18 декабря 2022 (UTC)
            • Можно поискать по елибрари, чтобы понять, что термин сводный сейчас учёными понимается не так как Далем. Например тут Петр 1 и Иван 5 названы сводными, хотя у них общий отец. Как,-бы язык постоянно меняется, как и значение слов. Venzz (обс.) 11:19, 18 декабря 2022 (UTC)
              • Не понял, может. Даль - Далем. Но сводный и по современным нормам русского языка вроде бы это не единоутробный и не единокровный. Карт-Хадашт (обс.) 11:55, 18 декабря 2022 (UTC)
                • Сводные братья вообще не имеют родства по крови. Если один ребёнок растёт с отцом, а второй с матерью, то они станут сводными братьями после свадьбы родителей. Ibidem (обс.) 12:03, 18 декабря 2022 (UTC)
                • Словоупотребление в научных статьях показывает, что не всегда. Происходит переосмысление данного термина. Venzz (обс.) 12:06, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Кстати здесь Арридея назвали сводным братом Александра, хотя у них был общий отец. Источник начала прошлого века. Так что действительно термин имеет множество толкований и дабы не вводить никого в заблуждение и не плодить на ровном месте недоразумений лучше его в статьях не использовать. — Ibidem (обс.) 21:15, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • Тут я соглашусь. Venzz (обс.) 00:17, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • Соглашусь, что лучше в таких ситуациях производить замену. Но что значит множество толкований? Историки должны по таким вопросам руководствоваться нормами русского языка, словарями и т.п. Условно. Пишешь в начале века, используй Даля. Позднее - Ушакова. А противоречий между Далем и Ушаковым по этому моменту нет. — Карт-Хадашт (обс.) 08:19, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Нормой является то как используют термин носители языка, а словари только фиксируют эту норму на определённое время. То что словарь не фиксирует данное использование термина, хотя как видно из примеров термин используется неоднократно, то это недостаток словаря. Вы предлагаете руководствоваться прескриптивистским подходом к языку, который сейчас считается устаревшим. Venzz (обс.) 10:02, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Я чувствую, что ещё немного, и меня вообще в граммар-наци можно будет записывать)) Хотя вы сами, думаю, знаете, что обычно молча поправляю в текстах статей. Если вслух и спрашиваю, то обычно в случаях, когда не хочу нарушить авторскую мысль и т.п. То есть вы ошибки в применении слова "сводный" для единоутробных и единокровных не усматриваете? — Карт-Хадашт (обс.) 11:45, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Я вижу в АИ более широкое трактование данного термина, чем зафиксировано в словарях Даля и Ушакова. Является ли это именно ошибкой, нужно смотреть в работах лингвистов. Venzz (обс.) 22:31, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • "Должны" и "на самом деле", к сожалению, не всегда соответствуют. К тому же мы и сами отмечаем, что не все историки одинаково авторитетны. Некоторые в своих трудах допускают многочисленные ошибки. Называть единокровных и единоутробных братьев сводными, одна из наиболее безобидных. Википедии и своих проблем хватает. Поэтому нести чужие ошибки, в случае их выявления, в статьи я лично не готов. Хотя, следует подчеркнуть, часть сообщества считает, что это не нашего ума дело критически анализировать информацию. Такой подход, лично я, считаю порочным. Ibidem (обс.) 10:08, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • На самом деле непростой вопрос, на мой взгляд. Не так давно имел лишний раз повод убедиться, как непросто может быть. Когда сравнивал текст из одной научной статьи и ссылку на первичку и не мог понять, откуда что взялось. Только с помощью коллеги получилось. А сначала подумалось, ну что за такое. — Карт-Хадашт (обс.) 11:51, 19 декабря 2022 (UTC)