Обсуждение:Хазин, Михаил Леонидович/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что ждут стороны от посредника?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К конкретным вопросам я возвращусь немного позже, пока же у меня вопрос к сторонам: а что вы ждёте от посредника — только подведения итогов на СО, самостоятельного исправления статьи в соответствии с этими итогами, ещё какие-то варианты?

С одной стороны, мне был задан вопрос «Коллега NBS, Вы намерены участвовать в обсуждении наравне с участниками?» — то есть, надо понимать, по крайней мере коллега Therapeutes за первый вариант (только подведение итогов). С другой стороны, был конкретный итог по статье Анны Соколовой, который предусматривает существенное изменение характера использования этого источника — и до сих пор никто не предложил хотя бы приблизительных формулировок, соответствующих этому итогу. Или совсем уж простой случай: по запросу к посреднику я предлагаю два варианта формулировки — никаких возражений нет (обсуждение вообще заглохло), правок этой фразы в статье тоже нет.

Итак, прошу высказаться. NBS 15:05, 10 января 2014 (UTC)

Я полагаю, что дело посредника - анализировать предложения и аргументы участников и подводить итоги обсуждения. Если в итоге констатируется необходимость дополнительного обсуждения по какому-то вопросу - далее дело участников это обсуждать до очередного этапа требующего участия посредника. Учитывая, что на КОИ никто со стороны итог по Умланду не подвел - было бы уместно там же подвести итог посреднику по этой статье - никаких ограничений для такого итога я в данном случае не усматриваю. Обсуждать "вместе с участниками" посреднику по умолчанию не следует - это не его дело. А уж после подведения итогов если новых существенных аргументов нет - тем более, поскольку это поощрение ВП:ПОКРУГУ. --Pessimist 16:26, 10 января 2014 (UTC)

Да, логично сначала подвести итог по Умланду на КОИ, о чём упоминалось в реплике посредника от 23 декабря 2013. И тоже думаю, что участвовать в обсуждении «наравне с другими» посреднику не следует — посредник должен быть над схваткой, иначе какой же это посредник?--Leonrid 16:36, 10 января 2014 (UTC)

Я вполне допускаю и самостоятельное исправление посредником статьи. В случае преамбулы, например, как видно, споры идут чуть ли не по каждому слову, поэтому итогом вполне может быть конкретный текст. А говоря о том, что Вы в эпизоде с Огневым включились в обсуждение наравне с другими участниками, я имел в виду как раз то, что Вы в том эпизоде вовсе не итог посредника подвели, а сами выступили стороной обсуждения, внеся новые аргументы. Что там делать теперь - довольно сложный вопрос, обсуждение пришло к каким-то совершенно немыслимым требованиям (чтобы оценки компетентности чтения лекций и управления сайтом давались в источниках уровня реферируемой статьи по какой-то "общей" специализации). Вы там уже никак не в роли посредника, и единственный вариант - это отказаться от абсурдных требований. Ну или есть ещё варианты - вынести на КОИ или нового посредника для этого эпизода позвать. Последнее предложение несмотря на кажущуюся странность становится всё более актуальным. Учитывая, что даже самый первый вопрос с фрагментом преамбулы так и не решён, несмотря на напоминания. NBS, Вы до сих пор ждёте аргументов? Вы месяц назад написали "по первой я подожду аргументы другой стороны — пока она останется закомментированной", а воз и ныне там. Therapeutes 08:51, 11 января 2014 (UTC)

• Therapeutes, ничего страшного не произошло. Посредник выбрал стратегию, и мы можем ей следовать. АИ пока не исчерпаны, если их внимательно изучить. Я вполне допускаю, что посредник провел это изучение и уже видит приемлемый вариант. Но, конечно, нужно определиться по Умланду. От этого зависит дальнейший «розыгрыш карт», которые пока «еще на руках». Нельзя же расширить статью до бесконечности. Если придется заниматься нейтрализацией Умланда, то на остальное места уже не останется. Мы только спорим, а формулировок пока нет. Потеря Огнева для раздела оценок - это, конечно, потеря, уж очень складная фраза для концовки была, но это - не радикальная потеря, есть достаточно хорошая и авторитетная замена. Просто она пока заявлена неявно, не предъявлена текстуально.--91.78.173.3 17:24, 11 января 2014 (UTC)

Я думаю, что посреднику следует изменить статью по спорным темам т.к. каждое слово вызывает придирки и подвергается сомнению, поэтому будет неизбежный раунд споров о том, соответствует или изложение решиению посредника - его можно избежать просто попросив посредника самому воплотить свое решение. Посреднику следует быть над схваткой, но ему следует объяснять, какой логикой он руководствовался. И, возможно, вносить изменения если в его логики будут видны изъяны. Rmoskalenko 08:27, 13 января 2014 (UTC)

Спасибо за высказанные мнения. В каких-то случаях я буду, подводя итог, изменять в соответствии с ним и текст статьи. Но это будет означать и другое: я буду вынужден заниматься статьёй в целом — было бы странно исправлять какие-то детали со ссылкой на публикацию Forbs в одном разделе, оставляя не менее нетривиальные утверждения со ссылкой на явно неавторитетные источники или непосредственно на публикации самого Хазина в другом разделе. NBS 11:54, 16 января 2014 (UTC)

Роли участников и посредника в посредничестве

Продолжаю разговор из подраздела "Посредничество по закомментированному абзацу". "я не понимаю такой бурной реакции" - не было никакой "бурной" реакции. Я просто вижу, что все три Ваши "итога" сделаны по одной схеме, которая совершенно не годится. Это уже явно не случайность, и я уже не могу не указать на это, причём так, чтобы это не могло остаться незамеченным.

В посредничестве есть две роли: участника и посредника. Беда в том, что они плохо совмещаются. А в данном случае даже не то самое плохое, что посреднику, самому выдвигающему аргументы, очень трудно их объективно оценить (хотя и это очень плохо), а то, что у нас вообще обсуждения аргументов не происходит. Они приводятся в самом итоге. Это уже просто никуда не годится. NBS, по-моему, у Вас прекрасно получается выступать в роли участника. Вы выдвигаете аргументы, я вижу, что Вы слышите то, что говорю я, и, я думаю, мы с Вами вполне можем в роли участников прийти к консенсусу (собственно, Вы и делаете всё то, что было бы очень хорошо делать участнику Divot). Но только это не роль посредника, и Ваши "итоги" - это не итоги, а просто приведённые Вами аргументы.

Что происходит. Участник Divot удаляет фрагмент преамбулы, просуществовавший в статье довольно долго. Удаляет, не объяснив, что же в этом фрагменте не так, кроме как "вы пытаетесь оставить в преамбуле комплиментарные сведения о Хазине, как ученом". Если участник в качестве обоснования приводит только своё желание не видеть описания содержательной деятельности Хазина (без всяких оценок), только потому что ему хотелось бы, чтобы Хазин выглядел не как учёный или популяризатор, а как предсказатель типа Глобы, то из этого не может получиться ничего конструктивного - невозможно понять, что надо улучшать в тексте. И такие удаления без содержательных аргументов, они вообще неприемлемы, не только в посредничестве. И уж если это в рамках посредничества, то я бы хотел, чтобы посредник старался добиваться, чтобы такого не происходило (например, явным указанием на недопустимость такого) - раз уж тут зашёл разговор, позволю себе высказать пожелание. Вообще говоря, если одна из сторон вообще отказывается приводить содержательные, основанные на правилах аргументы, то возможно формальное решение - нет аргументов, текст возвращается. Вы же, NBS, сами начинаете делать работу одной из сторон, находя аргументы за удаление. И что вообще никуда не годится - это не предлагаете обсудить эти аргументы, а просто приводите их как итог.

В эпизоде с Огневым вообще дошло до чего-то немыслимого: приводится серия аргументов очень слабых, таких, какие можно предъявить к практически каждому источнику. Вот, например "В качестве кого выступает здесь Огнев?" и "публикация Натальи Розовой". Но ведь в случае Иноземцева можно привести сомнения того же порядка: у нас публикация Павла Шипилина. Почему Шипилин обратился именно к Иноземцеву? Может, Шипилин изначально поставил цель написать негативный материал о Хазине, и обратился к Иноземцеву, который уже высказывал своё негативное отношение (очень даже может быть возникшее из-за негативного отношения Хазина к либерализму в целом) к Хазину, а не к имеющим позитивное отношение к Хазину Глазьеву, Делягину, Геращенко, Примакову? Это всё не менее правдоподобные догадки, чем догадки о "ненормальности" публикации с мнением Огнева. Но никто тут всерьёз не рассматривает это в качестве аргументов против Иноземцева - это всё только домыслы. Так же как и в случае с Огневым.

Если уж по закомментированному фрагменту преамбулы принимать не формальное решение, а обсуждать содержательно, то стоит обсудить такие вопросы: 1. Можно ли упоминать про "глобальные проекты" (термин введённый Хазиным). Участница Zanka нашла ссылку на это в научном журнале и пометила это в преамбуле (видимо не очень аккуратно, писать об этом можно и не так, но это не значит, что это надо совсем удалять), есть ещё вот такое упоминание об этом "Вместе с С.И. Гавриленковым разработал терминологию и методологию «проектного анализа», ключевым элементом которого является так называемый «Глобальный проект»." Если можно, то где и как это лучше сделать. 2. Как описать содержательно выступления Хазина. По-моему, важно сказать о теме - экономика и политика (кстати, Хазин подчёркивает, что он скорее продолжает традиции политэкономии, чем занимает тем, что сейчас называется "Economics"). В статье у нас есть раздел "Теория экономического кризиса". По-моему, очень подходящим будет в преамбуле указать, что Хазин позиционирует свои оценки, даваемые в выступлениях, как выводы этой теории (или гипотезы, проверяемые в её рамках). Именно не в плане указания на то, что под выступлениями Хазина на деле есть наука (это вопрос оспариваемый), а в плане того, что Хазин это так позиционирует. На это есть и куча первичных и вторичные источники. И это не вопрос, в котором компетентны только учёные, для того, чтобы отметить как факт, что Хазин называет свои рассуждения выводами из своей теории, никакой особой компетентности не надо. Это вариант организации обсуждения посредником - не только по формальным критериям. То, что происходит сейчас: посредник приводит вместо одной из сторон аргументы и называет это итогами, да ещё и декларирует, что "я буду вынужден заниматься статьёй в целом — было бы странно исправлять ..., оставляя не менее нетривиальные утверждения со ссылкой ... непосредственно на публикации самого Хазина". Кстати, я напомню, что исходный вопрос про компетентность журналистов, поставленный в разделе "Посредничество" ещё почти два месяца назад, так и не решён. Раздел давно находится в ненейтральном состоянии, каких-то продвижений тут нет. Therapeutes 07:58, 19 января 2014 (UTC)

Что же дальше?

Коллеги, что случилось? Было такое бурное обсуждение и вдруг все к нему потеряли интерес. Неясных мест в статье еще много.--85.141.100.82 06:25, 11 марта 2014 (UTC)

Коллеги, предлагаю обратить внимание на ссылку на статью Иноземцева в «Ведомостях». В ней имеются следующие проблемы:

• 1. Статья труднодоступна, она находится в платном разделе.
• 2. Приложив определенные усилия, читатель ее найдет в свободном доступе и будет крайне озадачен, так как статья НЕ посвящена Хазину, последний в ней лишь упоминается в стиле поношения, ничем конкретно в рамках текста статьи не обоснованного.
• 3. Легко обнаружить, покопавшись с Интернете, что между Иноземцевым и Хазиным сложились напряженные личные отношения. Хазин также часто поносит Иноземцева, не затрудняя себя анализом.
• 4. Таким образом, данная ссылка существенно отклоняется от принятого энциклопедического стиля ссылок.
• 5. Наличие такой ссылки было объяснимо несколько месяцев назад, но после вставки в статью ссылки на мнение акад. Глазьева такая ссылка становится курьезом, роняющим престиж Википедии.
• 6. В статье имеется ссылка на заочную дискуссию Хазина с Иноземцевым, к которой также могут быть претензии в плане полноты цитирования, но которая, по крайней мере, не относится к курьезам.
• 7. Я поддерживаю активность участников, стремящихся осветить факт неприятия деятельности Хазина значительным количеством профессиональных экономистов, но результаты этой активности не должны быть контрпродуктивны. Именно контрпродуктивными являются курьезные ссылки.
• 8. В качестве реализации пункта 7 я предлагаю заменить рассматриваемую ссылку ссылкой на очную дискуссию Хазина с Иноземцевым, которую несложно найти в случае принятия такого предложения. --85.141.100.82 06:48, 14 апреля 2014 (UTC)

Предлагаю с такими критериями подойти также к ссылкам, где о Хазине отзываются положительно. Например, статья Глазьева не посвящена Хазину, он там единожды упоминается в длинном списке. Легко обнаружить, покопавшись с Интернете, что между Глазьевым и Хазиным сложились замечательные личные отношения. Хазин также часто хвалит Глазьева, не затрудняя себя анализом. В общем, курьезную ссылку с Глазьевым - исходя из предложенных критериев тоже надо убрать. --Pessimist 07:06, 14 апреля 2014 (UTC)

• Pessimist, Ваше предложение вряд ли имеет перспективы, я внимательно ознакомился с СО данной статьи. Решение по ссылке на Глазьева уже принято и Вы не нашли против нее существенных возражений. Она была обсуждена и вставлена после подробного обсуждения. Рассматриваемая же ссылка на «Ведомости» отдельно не обсуждалась, хотя она явно не всеми участниками считается приемлемой. Курьезность ситуации подчеркивается еще и тем фактом, что, насколько я могу судить, ее вставил участник Divot, который первоначально сам резко возражал против ссылки на данный текст. Если желаете, я могу покопаться и привести точную цитату. Помнится, в ней Хазин рекомендуется как «великий мыслитель» или нечто подобное. Понятно, что это — ирония. Но уместна ли энциклопедическая ссылка на иронию? Кстати, вот, я нашел, что точно написал участник Divot: "По степени смелости и аргументированности ее можно сравнить разве что с трудами российских титанов мысли вроде Михаила Хазина и Игоря Панарина", на самом деле в статье Ведомостей это явное издевательство над Хазиным, работы которого опосредованно названы "фантастическим бредом". Полный текст Иноземцева тут - [1]. Я удаляю ссылки на этот сайт с цитатами, они явно сомнительные." Т.е. цитата признана сомнительной, но затем каким-то образом возникла в статье.

--85.141.100.82 08:20, 14 апреля 2014 (UTC)

Несомненно ирония вполне допустима в статье о Хазине. Если он был бы академический ученый, имеющий публикации в академических издательствах или известных профильных журналах, то логично было бы требовать критику Хазина того же уровня. Но поскольку перед нами медийный персонаж, занимающийся озвучиванием страшилок, и регул рно попадающий впросак, то требование критики Хазина оппонентами уровня не ниже сурьёзного академика явно избыточно. Divot 08:29, 14 апреля 2014 (UTC)

Divot, ирония вполне допустима в статье о Хазине, опубликованной в Ведомостях. Это - вопрос их редакционной политики. Хотелось бы пояснений, со ссылкой на ВП, зачем нужно пересказывать иронию в Википедии. Мне представляется, что имеется определенная разница между Википедией и журналом Крокодил. А уж если пересказывать, то нужно соблюдать правила точного пересказа. Кроме того, читая СО статьи я обнаружил и другие оценки Хазина, от других участников.--85.141.100.82 10:31, 14 апреля 2014 (UTC)

"Я удаляю ссылки на этот сайт с цитатами, они явно сомнительные." Т.е. цитата признана сомнительной, но затем каким-то образом возникла в статье" - в данном случае этот сайт просто приводит цитаты из Ведомостей. Смотрите, пожалуйста, внимательнее, прежде чем делать глобальные выводы. Divot 08:31, 14 апреля 2014 (UTC)

Divot, я смотрел более чем внимательно, Вы написали "они", что явно относится к цитатам, а не к сайту. Вы именно сами цитаты признали сомнительными. У Вас не было никаких утверждений, что сайт допустил неточное цитирование. Да и сверка с приведенным Вами источником текста не показывает расхождений.--85.141.100.82 11:35, 14 апреля 2014 (UTC)

"но после вставки в статью ссылки на мнение акад. Глазьева такая ссылка становится курьезом" - с моей точки зрения само существование академика Глазьева является курьезом, роняющим престиж академии. Divot 08:08, 14 апреля 2014 (UTC)

• Divot, о престиже академии надлежит думать академикам. Я же предлагаю печься о престиже Википедии, раз Вы ее участник. Так, например, участник Pessimist, как я обнаружил при чтении СО, считает авторитетным мнение любого ученого, не ниже, по крайней мере, доктора соответствующих наук. Вне зависимости от его одиозности. Вот Вы с ним и спорьте. Вы же своевременно это его мнение не оспорили. Я сильно сомневаюсь, что Ваше мнение поддержит значительное число участников Википедии.--85.141.100.82 09:40, 14 апреля 2014 (UTC)
  • Вот удивительная штука, вы видите иронию в статье Иноземцева, но просмотрели её в моей реплике к вам. Divot 09:44, 14 апреля 2014 (UTC)
    • Вам показалось, если бы я не счел Ваш текст не слишком удачной шуткой, отвечал бы более развернуто.--85.141.100.82 09:49, 14 апреля 2014 (UTC)
      • То есть это было кратко и мне просто повезло? Спасибо за любезность, коллега! Ну вот и договорились. Вы пошутили, я посмеялся. Иноземцев, как безусловный АИ, опубликованный в авторитетном источнике, остается. Всего хорошего. Divot 10:06, 14 апреля 2014 (UTC)
        • Divot, читая СО, я обнаружил очень интересную историю с Умландом, по которой вынесено решение. Там тоже был авторитетный АИ в АИ, и тем не менее, текст признан неподходящим для статьи о Хазине. Я бы назвал это решение прецедентным.--85.141.100.82 10:31, 14 апреля 2014 (UTC)
        • Divot, что до иронии, то мой ответ как раз и содержал иронию, она осталась Вами незамеченной.--85.141.100.82 12:49, 14 апреля 2014 (UTC)
          • • Насколько я понимаю, вы, эээ.... иронизируя , банально не поняли моей первоначальной реплики и к чему она относилась. Перечитайте ее еще раз внимательнее и в контексте. Divot 14:09, 14 апреля 2014 (UTC)

Если предлагается применить к мнению Глазьева и Иноземцева разные критерии только по причине, что одна из ссылке обсуждалась, а другая нет, то такой подход я принять не могу. Я не возражаю иметь обе ссылки или обе убрать. Тот факт что я не возражал против ссылки на Глазьева связан с тем фактом, что аналогичный подход принят и критике тоже. Если подход критике меняется - будет изменен и подход к комплиментам. Иное является нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 08:49, 14 апреля 2014 (UTC)

• Pessimist, уточните, пожалуйста, суть подхода в Вашей интерпретации. Напомню, что в рамках данного СО принято и согласовано проводить различия между научными и журналистскими публикациями, и применять к ним разные критерии. Ведомости - не научный источник. А текст, на который идет ссылка совершенно невозможно себе представить в научной публикации.--85.141.100.82 09:40, 14 апреля 2014 (UTC)

  Глазьев взгляды Хазина не рассматривают вообще, а упоминает его в длинном ряду других людей. В рамках ВП:КОИ посредником был подведен итог, согласно которому упоминание Хазина в ряду неких лиц - не основание для внесения некоей общей характеристики в статью о Хазине. Я бы назвал это решение прецедентным. Pessimist 13:14, 14 апреля 2014 (UTC)

  Pessimist, я ВП:КОИ тоже прочитал, и уже понял, что аргументы на Вас не действуют. Не собираюсь вдаваться в подробности. Я просто соглашаюсь на Ваше предложение. Удаляйте обе обсуждаемые цитаты на приведенных Вами основаниях. Я просто с интересом буду следить за дальнейшими событиями.--85.141.100.82 13:33, 14 апреля 2014 (UTC)

  На меня не действуют аргументы, обоснованные личными мнениями участников о предмете статьи или далекие от энциклопедических подходов. Если других возражений не будет - можете удалять сами, по мне так все равно останутся они обе или обе будут удалены. Pessimist 13:39, 14 апреля 2014 (UTC)

  Иными словами, Вы отказываетесь от своего любезного предложения? Я, кажется, догадываюсь о причинах такого отказа. Еще раз подчеркну, что ВП: КОИ по этому вопросу я внимательно прочитал и результат дискуссии я позволю себе интерпретировать в соответствии со своим пониманием. Правильно ли я Вас понял, что Вам этот вопрос безразличен настолько, что Вы устраняетесь от дальнейшего обсуждения и Ваше мнение можно не учитывать? Если нет, то рискну заметить, что Вы, вообще-то не ответили практически ни на один из моих аргументов. Вас не затруднит перечислить по пунктам Ваши возражения? У меня было 8 пунктов.--85.141.100.82 20:28, 14 апреля 2014 (UTC)

  Вы каким-то удивительным образолм умудрились понять меня абсолютно противоположным образом и не заметить аргументы. Повторять текст я оснований не вижу, потому кратко: мои аргументы есть в репликах 07:06, 14 апреля, 08:49, 14 апреля и 13:14, 14 апреля. Я ни от чего не отказывался, а все равно мне исключительно в рамках указанного мной выбора и только. Pessimist 21:05, 14 апреля 2014 (UTC)

  Pessimist, я уже привел контраргумент на все перечисленные Вами аргументы, и он Вами не опровергнут. А именно, повторю еще раз, аргумент, который Вы последовательно игнорируете: в рамках данного СО достигнут консенсус о том, что наука и журналистика в статье о Хазине разводятся, и критерии, применимые в одном случае, неприменимы в другом. Все Ваши аргументы нарушают этот консенсус и являются неприемлемыми. Фактически Вы просто ходите по кругу в надежде, что я невнимательно читал СО. Так что с моей точки зрения мяч на Вашей стороне, и я, а не Вы, жду новых аргументов, укладывающихся в упомянутый консенсус. --85.141.100.82 05:39, 15 апреля 2014 (UTC)

  Если суть вашего аргумента в том, что Иноземцев - журналист, то он не нуждается в опровержении. Подробность рассмотрения Иноземцевым взглядов Хазина дает приемлемость для статьи куда большую, чем упоминание Глазьевым Хазина в длинном ряду разных лиц. И этот аргумент вами не опровергнут. Pessimist 06:15, 15 апреля 2014 (UTC)

  В рассматриваемом тексте Иноземцев выступает в роли журналиста, так как публикуется не в научном издании. Эти вопросы также уже многократно рассматривались в данном СО. И я уже писал об этом факте 09:40, 14 апреля 2014. Я вторично напоминаю Вам, что Вы ходите по кругу.--85.141.100.82 06:52, 15 апреля 2014 (UTC)

  Мысль, что ученый, оценивающий чьи-то взгляды по своей научной специализации превращается в журналиста в зависимости от того места, где он публикуется, может рассматриваться, но отнюдь не в том смысле, в котором рассматривалось разведение научных и журналистских оценок. Потому что там речь шла о квалификации источника для оценочных суждений. Квалификация Иноземцева не меняется от места публикации его мнения. Напоминаю, что аргумент о том, что упоминание в ряду рассматривается как основание для исключения из статьи, вами не рассмотрен и не опровергнут (то есть ВП:НЕСЛЫШУ). Дискуссию, в связи с движением по кругу, предлагаю завершить через посредника. Pessimist 08:04, 15 апреля 2014 (UTC)

  Pessimist, "аргумент о том, что упоминание в ряду рассматривается как основание..." - это странное утверждение. ВП:НЕСЛЫШУ Вы помянули ни к селу ни к городу.Я же сразу Вам сказал, что обсуждение ссылки на Глазьева меня не увлекает, не вижу перспектив, и эта ссылка не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Мое предложение остается, тем не менее, в силе. Раз Вы так упорно к этой теме обращаетесь. Раз уверены, что ссылка на Глазьева дефектна. Удалите обе ссылки, и дело с концом. Теперь уже Вам стыдно ссылаться на отсутствие интереса к этому процессу. Интерес налицо. Удаляйте-удаляйте. Я буду только рад.--85.141.100.82 12:19, 15 апреля 2014 (UTC)

  Pessimist, "Мысль, что ученый, оценивающий чьи-то взгляды по своей научной специализации превращается в журналиста" не просто может рассматриваться, а уже рассмотрена и официально зафиксирована для данной статьи посредником при посредничестве по случаю с профессором Огневым. Посмотрите соответствующее заключение посредника. Надеюсь, с посредником Вы спорить не намерены? Кроме того, никаким способом невозможно установить, что Иноземцев, давая такую "оценку" Хазина, остается в рамках своей узкой научной специальности. Так что никаких легальных оснований увязывать эти две ссылки нет. А значит, Ваша ссылка на ВП:НЕСЛЫШУ совершенно неуместна.--85.141.100.82 12:19, 15 апреля 2014 (UTC)

  Pessimist, что до "упоминания в ряду", хотя это и не принимается мной в качестве аргумента в данной дискуссии, должен отдать Вам должное, софизм Ваш очень хорош, хотя, конечно, решается он тривиальным применением закона дистрибутивности. Но сам софизм красивый, Вы вполне можете им гордиться. Я специально обошелся без его опровержения в нашей дискуссии, чтобы он остался как некий вызов последующим читателям этого СО.--85.141.100.82 14:32, 15 апреля 2014 (UTC)

  Я внимательно прочел итог посредника по Огневу и вижу, что он отверг данный источник абсолютно другими аргументами, там ни слова о противопоставлении науки и журналистики. После того как в моих репликах вы вычитали прямо противоположное тому, что я говорил, это меня уже и не удивляет. Поэтому второй и надеюсь последний раз предлагаю предоставить посреднику право разрешить данное противоречие. Pessimist 16:29, 15 апреля 2014 (UTC)

  Pessimist, я практически не сомневался, что у Вас возникнут сложности типа когнитивного диссонанса в понимании связи моего текста с текстом посредника. «И то правда, пусть посредник отрабатывает свою громадную зарплату, а то ведь ему бедняге и заняться нечем. Это его святая обязанность — переписывать статьи. Дааа… работнички.» Это, кажется, Островский, а может, и нет, но в точку. Ну, давайте годить.--85.141.100.82 17:34, 15 апреля 2014 (UTC)

У меня есть возражения. Иноземцев - АИ, который довольно подобно говорит о Хазине. Если кто не согласен, зовет посредника. Divot 14:05, 14 апреля 2014 (UTC)

Divot, Вас не затруднит дать ссылку на ВП, которая рекомендует именно по каждой строчке статьи звать посредника, а не стремиться к достижению консенсуса? А также привести все слова, которыми подробно говорится о Хазине в обсуждаемом тексте. Возможно, я каких-то из этих подробностей не увидел. Буду очень признателен. Обращаю Ваше внимание, что мои аргументы относились, прежде всего, к неточности пересказа. Что нам мешает дать просто точную цитату из источника?--85.141.100.82 20:28, 14 апреля 2014 (UTC)

Я согласен с Pessimist, нужно либо указывать как положительные, так и отрицательные отзывы, либо ни те ни другие. Споры на странице обсуждения говорят о том, что его деятельность оценивается противоречиво и не находит однозначной оценки, поэтому, я думаю, следует это отразить в статье и не стремится к однозначным оценкам. Я за то, что бы оставить обе ссылки. Rmoskalenko 08:21, 18 апреля 2014 (UTC)

• Rmoskalenko, спасибо, что откликнулись. Именно Ваше мнение, что посредник сам должен взять на себя труд полной переделки статьи первоначально вызвало у меня удивление (мягко говоря). Я решил проверить, действительно ли даже вмешательство посредника не привело к консенсусу. Теперь я вижу, что Вы были правы. Этот тем более удивительно, что «роль Хазина в истории» за прошедшие после восстановления статьи месяцы определилась настолько ясно, насколько это вообще возможно. А роль текста данной статьи из десятого знака ушла в район сотых знаков. А с тем, что Хазин — явление амбивалентное, в рамках данного раздела СО никто и не спорил.--85.141.100.82 13:53, 20 апреля 2014 (UTC)
• Кроме того, коллеги, мне никто не возразил по поводу труднодоступности исходного текста, на который дана ссылка. Прилично ли, спрошу еще раз, давать ссылку на текст, который средний читатель Википедии разыскать не сможет? А сам текст давать в весьма своеобразном пересказе.--85.141.100.82 14:21, 20 апреля 2014 (UTC)
• "Википедия является веб-энциклопедией, поэтому приводимые в ней источники информации следует по возможности увязывать с Интернетом." Что такого важного в этой ссылке-пересказе, что потребовалось идти против духа Википедии? Кроме того, никто из коллег мне не доказал, что пересказ является достаточно точным. Так что снятие моего шаблона мне не представляется обоснованным. Я был бы весьма обязан, если кто-то мне объяснит, как наличие цитаты из Глазьева оправдывает неточный пересказ.--85.141.100.82 14:36, 20 апреля 2014 (UTC)

"Прилично ли, спрошу еще раз, давать ссылку на текст, который средний читатель Википедии разыскать не сможет?" - совершенно прилично. ВП:АИ никоим образом не дискриминирует такие источники, или выделяет онлайн-источники. Скорее наоборот. Divot 15:37, 20 апреля 2014 (UTC)

• Википедия:Ссылки на источники, цитату откуда я привел, трактует вопрос так: ссылки, доступные в Интернете, предпочтительны.--85.141.100.82 17:14, 20 апреля 2014 (UTC)

Пока вы не привели исходный текст и не указали конкретно что вам кажется неточным и не предложили свой вариант пересказа претензия не обоснована. Бумажные источники в Википедии весьма приветствуются, поскольку, в отличие от веб-ссылок, не имеют свойства в течение короткого периода времени (до нескольких лет) бесследно исчезать. --Pessimist 15:43, 20 апреля 2014 (UTC)

• Пожалуйста, Divot и дал ссылку на этот текст в Интернете, и я уже эту ссылку привел выше в этом разделе СО. Ваши претензии мне не вполне понятны. Неужели трудно пройти по моей ссылке и увидеть полный текст? Ну, хорошо, раз возник очередной когнитивный диссонанс, привожу весь абзац из этого текста, относящийся, хотя бы косвенно, к Хазину. «Полная противоположность работе Д.Муази („По-новому об известном“, „Ведомости“ от 18.09.2009) — новая книга основателя американского экспертного центра Stratfor Джорджа Фридмана. По степени смелости и аргументированности ее можно сравнить разве что с трудами российских титанов мысли вроде Михаила Хазина и Игоря Панарина. Фридман— это своего рода „новый русский“ американской геополитики.» Никакого пересказа я не предлагаю, я уже предложил просто полностью привести дословную цитату. А в ссылке указать помимо бумажного варианта, адрес в Интернете, где можно увидеть этот текст целиком. Цитата весьма умеренного объема, так что необходимость ее пересказа вызывает сомнения. Какие могут быть претензии к такому варианту?--85.141.100.82 17:14, 20 апреля 2014 (UTC)

Претензия очень простая: цитата вырвана из иронического контекста. И в таком виде создает впечатление, что Иноземцев считает Хазина титаном мысли, в том время как он придерживается прямо противоположного взгляда. --Pessimist 17:36, 20 апреля 2014 (UTC)

Pessimist, Претензия излишне простая. «своего рода „новый русский“» -вполне достаточный контекст, чтобы однозначно диагностировать иронию. Впрочем, нам никто не мешает дополнительно кратко пересказать именно нужный контекст, и написать в явном виде, что фраза иронична. Это будет вполне честно и даст читателю полное представление о ценности этой ссылки. В том смысле, что каждый сам для себя сможет решить этот вопрос.--85.141.100.82 20:09, 20 апреля 2014 (UTC)

А какой смысл в цитировании иронии — да ещё с объяснением что это ирония? «Соль анекдота в том, что…» Оценка «фантастический бред» вполне достаточна. --Pessimist 20:21, 20 апреля 2014 (UTC)

• Pessimist,"А какой смысл" - это не аргумент. Вы только подтвердили, что смысла вообще давать эту ссылку нет никакого, так как пересказ откровенно не соответствует тексту. Других слов, относящихся безусловно к Хазину в обсуждаемом тексте нет. Я повторно прошу объяснить, на каком основании снят мой шаблон. Никаких аргументов о точности пересказа я не получил. Оценка «фантастический бред» была бы вполне достаточна, если она присутствовала в тексте и безусловно приписывалась бы именно Хазину. Приведите текст с этой оценкой и докажите ее атрибуцию. Кстати, замечу, что Вы сами же отвергли свой аргумент о необходимости совместного анализа ссылок на Иноземцева и Глазьева. У Глазьева никакой иронии нет, так что аналогия не срабатывает. Отмечу также, что пересказ в данном случае - откровенно ОРИСС. Единообразный пересказ иронии за гранью разумного. Каждый иронию трактует по-своему. --85.141.100.82 07:48, 21 апреля 2014 (UTC)
• Pessimist, Ваш предлог для удаления моего шаблона, что рассматриваемый текст - не цитата, не выдерживает критики, так как слова «фантастический бред» именно поданы как цитата, что совершенно не соответствует источнику.--85.141.100.82 05:57, 22 апреля 2014 (UTC)
• Мне представляется, что в соответствии с духом Википедии Вам нужно либо озаботиться доказательством точности пересказа, либо восстановить мой шаблон с той датой, когда он был проставлен. Читатели должны иметь возможность увидеть наглядно, что данный фрагмент статьи обсуждается на СО.--85.141.100.82 05:46, 22 апреля 2014 (UTC)

• Смысл - это самый главный аргумент. Любые действия в Википедии должны быть осмылнными и мотированы улучшением энциклопедии. Ваши очередные фантазии о том, что предложил или отверг и мне уже немного надоели. Так же как и коллега Divot, я вынужден отметить бессмыленность дальнейшей дискусии с вами - это пустая потеря моего времени. Пусть посредник решает как правильно изложить текст Иноземцева - по варианту Divota или по вашему варианту. --Pessimist 21:15, 22 апреля 2014 (UTC)
• Pessimist, вот и прекрасно, давайте вернемся к нулевому варианту. Вы откатываете удаление моего шаблона, обеспечиваете наличие истинной даты его выставления, и мы спокойненько ждем решения посредника.--85.141.100.82 02:51, 23 апреля 2014 (UTC)

• Нулевой вариант - это вариант до начала ваших спорных правок. А не с ними. С этого молмента будьте любезны адресовать ваши предложения не мне, а посреднику. --Pessimist 20:48, 23 апреля 2014 (UTC)
• Pessimist, будьте любезны не адресовать мне указания. Я, безусловно, обращу внимание посредника на вопиющее нарушение моих прав и без Ваших указаний. Приведите мне 3 хорошие причины считать мою "правку", как Вы это назвали, спорной. С помощью каких конкретно аргументов она была оспорена? Была имитация дискуссии, но ни одного аргумента по сути Ваших действий Вами не высказано. И с какой стати выставление шаблона Вы называете правкой? Я специально никак не затронул сам текст статьи. Укажите мне пункт правил, в соответствии с которым во время работы посредника с участников снимается обязанность аргументировать свои действия. Воля посредника и его оценка материала выражены совершенно недвусмысленно. Блокировка текста снята, отмечено большое число неприемлемых ссылок. Почему читатель не должен об этом получить представление, пока посредник занят другими делами?--85.141.100.82 03:19, 24 апреля 2014 (UTC)
• Pessimist, раз Вы признали этот текст спорным, то почему этот текст продолжает видеть читатель, а мой вариант присутствует только на СО? Вплоть до принятия решения посредником этот текст должен уйти в комментарий.--85.141.100.82 03:57, 24 апреля 2014 (UTC)
• Pessimist, и наконец, уместно ли в статье о Хазине без приведения достаточной аргументации характеризовать работу Фридмана, видного проповедника антикоммунизма, как «фантастический бред»? Мы хотим неявно протащить в Википедию апологию коммунизма? Я лично категорически против. А Вы?--85.141.100.82 05:02, 26 апреля 2014 (UTC)
• Представим себе, как этот фрагмент текста будет читать неискушенный читатель. Фридман - убежденный антикоммунист, Иноземцев в прошлом сотрудник журнала "Коммунист". Читатель вполне может предположить, что именно антикоммунизм является основой сравнения Хазина с Фридманом в этом фрагменте, а критика является коммунистической по своей идеологии. Вы такого эффекта ожидаете?--85.141.100.82 05:17, 27 апреля 2014 (UTC)

Я оценил ваш ход, коллега. Дернуть кусок текста так, как вам удобно, вводя в заблуждение читателя, это сильно! Короче говоря, у нас диалога при таких вводных не получится. Зовите посредника. Divot 20:50, 20 апреля 2014 (UTC)

• Divot, я по-прежнему жду от Вас перечисления всего, что сказано о Хазине в обсуждаемом тексте. Лично я ничего, кроме этой единственной ироничной фразы не обнаружил. И я это уже выше отметил. Текст приведите, пожалуйста. После этого и только после этого я приму решение, обсуждать ли с Вами мои способы дискуссии. Отмечаю, что на данном этапе от Вас я не получил ни одного содержательного аргумента. Более того, мои аргументы Вы лично просто игнорировали.--85.141.100.82 07:48, 21 апреля 2014 (UTC)

Коллеги, при чтении СО обнаружил решение посредника по материалу Анны Соколовой. Поставил очевидный шаблон. Надеюсь, действие, опирающееся на решение от посредника вы не станете откатывать?--85.141.100.82 07:56, 2 мая 2014 (UTC)

Коллеги, я вынужден фиксировать, что все разумные сроки для аргументации отката моего шаблона для ссылки на Иноземцева прошли, аргументы не представлены.--85.141.100.82 05:09, 3 мая 2014 (UTC)

Я еще в реплике 20:48, 23 апреля 2014 констатировал, что дискуссия с вами зашла в тупик и любые дальнейшие изменения в обсуждаемом фрагменте могут быть сделаны только через решение посредника. Включая шаблон, необходимость наличия которого также является предметом спора. --Pessimist 06:18, 4 мая 2014 (UTC)

Pessimist, дискуссия не могла зайти в тупик, так как ее просто не было. Те вопросы, которые мы обсуждали относились совершенно к другим аспектам статьи. Конкретно, мы обсуждали возможность удаления данного текста из статьи. Вот в этом вопросе мы и не сошлись. Но я и не настаиваю на удалении данного пересказа. Пусть это решает посредник. Вы не привели ни одного аргумента по снятию шаблона. Ни одного аргумента о наличии имеющейся в статье цитаты в тексте источника я от Вас не получил. Я уже выше отметил, что валидным аргументом для такого шаблона может быть только указание текста в источнике с его атрибуцией Хазину. --85.141.100.82 17:40, 4 мая 2014 (UTC)

Divot, Вы отменили мой шаблон, соответствующий решению посредника. В таком случае весьма желательны более подробные пояснения Ваших действий на СО. Кстати, затрудните себя ссылкой на официальный смысл этого шаблона, что он должен или не должен означать. Ваша трактовка этого смысла мне представляется произвольной. Во всяком случае, история данной статьи содержит применение этого шаблона в употребленном мной смысле, и такое употребление Вами не было оспорено.--85.141.100.82 19:30, 4 мая 2014 (UTC) Коллеги, Вы мне предлагаете ждать решения посредника, чтобы потом вы на него не обращали внимания? Это - своеобразная трактовка правил.--85.141.100.82 20:18, 4 мая 2014 (UTC)

Ваш шаблон не соответствовал решению. Если вы можете сформулировать лучше, предлагайте здесь, обсудим. Divot 20:57, 4 мая 2014 (UTC)