Обсуждение:Хальвдан Чёрный

Untitled

Уважаемый Conung, потрудитесь, пожалуйста, прежде чем вносить правки, свериться с классическими изданиями, на которые Вы, кстати, делаете сноски. В классическом переводе "Саги о Хальвдане Черном", сделанном М. И. Стеблин-Каменским (надеюсь, это имя о чем-то говорит), и "Саге об Инглингах" мать Хальвдана переводится как Аса (а не Оса, как Вы упорно пытаетесь предложить). Кроме того, термин "паж" использовать по отношении к Древней Скандинавии нелепо. В "Круге Земном" сказано - "слуга" или проще "раб". С уважением и надеждой на понимание, Хальвдан

Уважаемый Хальвдан, потрудитесь, пожалуйста, прежде чем поучать выучить хотя бы правила транслитерации. Оригинал имени - Åsa и согласно правилам его надлежит читать как Оса, а не Аса. Так как это мало известный персонаж и не имеет устоявшуюся форму, как, например, Осло, то настаиваю на правильном варианте.

Кстати, Agder так же по всем правилам читается как Агдер, а не АгдИр. См., например, название современного фюлька Вест-Агдер (Гугл, не знает такого места Вест-АгдИр, а вот Вест-Агдер ему знаком).

P.S. с пажом вероятно и, правда, было не в тему, однако аналог термина "молодой слуга" у скандинавов я не знаю. Да и когда делаете переименования и заменяете ссылки постарайтесь хотя бы не делать ошибок в исправлениях. --Conung 19:22, 15 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Conung, я прекрасно знаком с правилами транслитерации, а также с древнеисландским и (в меньшей степени) норвежским языками, так как занимаюсь историей древней Скандинавии почти десять лет. В научном мире принято ориентироваться на классические переводы, чтобы избежать путаницы. В данном случае – классический перевод "Круга Земного" в исполнении М. И. Стеблин-Каменского, А. Я Гуревича, Ю. К. Кузьменко и О. А. Смирницкой. Если Вам мое мнение может показаться ненадежным, могу сослаться на таких видных скандинавистов, как Т. Н. Джаксон, Е. А. Мельникову или Е. А. Гуревич, с кот. постоянно нахожусь в контакте. Поэтому прошу Вас уважать трудных видных скандинавистов и не изобретать велосипед. Абсолютно тоже самое касается и других ваших правок. Вы можете привести источник, откуда Вы взяли прозвище "Высотойсгору"? Это даже не по-русски написано (по-русски было бы Высотой-с-гору). Я уже не говорю о всяких "Ронгвальдах" и "Гандальфов" (хотя тут даже по аналогии с "Хальвданом" можно было догадаться, что буква f читается, как "в"). Что же касается Агдира (а также Вингульмёрка, Вестфольда и т. д.), то я советую Вам заглянуть в статью Agder в англоязычной Википедии, где рассказывается, что название исторического района Агдер происходит от прасеверного Agðir. Что же касается Вашего последнего утверждения о якобы допущенных ошибках, то я бы просил Вас приводить конкретные примеры, а не бросаться словами.

Если Вы сможете привести обратные доказательства, я с удовольствием их рассмотрю. А пока же прошу Вас воздержаться от самостийных переводов, даже если, на Ваш взгляд, они "не имеют устоявшейся формы", и еще раз прошу уважать труд видных ученых. Лично мне Ваши личные переводы режут слух. В противном случае, если мои доводы Вас не убедили, я могу вынести этот вопрос на обсуждение высшей инстанции.

С уважением, Хальвдан

PS. Conung, а с чего Вы вообще взяли, что Аса по-древнеисландски пишется Åsa? Загляните в древнеисландский текст, а не норвежский или шведский. Может, тогда все вопросы будут сняты? Кстати, в древнеисландском буквы Å нет. Но это так, к слову... И раз уже Вы открыли текст, то найдите место, где говорится о том, кто убил Гудрёда: "...var þat skósveinn Ásu dróttningar". Переведите с помощью словаря Zoëga слово skósveinn, и Вы поймете, что никакие аналогии термину "молодой слуга" искать не надо, потому что слова "молодой" там нет и в помине. В общем-то все просто: достаточно немного профильтровать тему, найти источники и классические переводы, прежде чем заниматься самодеятельностью. Еще раз – с уважением, Хальвдан.

Уважаемый Хальвдан, начнем пожалуй с ошибок:

• правка от 07:51, 15 мая 2010: "Ронгвальд Высотойсгору" заменен на "Ронгвальд Достославный", в то время как ваше переименование "Рёгнвальд Достославный" → ссылка пропала.
• правка от 21:14, 15 мая 2010: "Гудрод Охотник" заменен на несуществующую статью "Гудрёд Охотник".

Что касается Агдера, то я право поленился читать ранее, так что перевод Агдир имеет право на существование. Чуть позже я разобрался и с Heiðumhæri (Высотойсгору взялся с английских переводов). Skósveinn посмотрю позже (при беглом поиске не нашлось). Что касается "Гандальфов", забейте в поиск "Хальфдан" (интересно мифических существ вы зовете альвы или эльфы?).

Очень рад, что нашелся человек с десятилетним стажем изучения norrønt språk. Может вы расскажите, чем отличается звучание Á от A? А то вот исландцы читают первую как /au̯/.

P.S. Что касается "трудов видных ученых" - все могут ошибаться. Верно, видный ученый перевел нам столицу Норвегии как Осло.--Conung 23:26, 15 мая 2010 (UTC)

Conung, спасибо, что Вы позволили Стеблин-Каменскому переводить "Агдер" как "Агдир"! )) Как я понял, имя этого ученого для Вас ничего не значит (хотя странно, ведь вы понаделали кучу статей по древнескандинавской тематики). Но может быть, Вы сошлетесь на свои научные труды? И все же прежде я настоятельно посоветовал бы Вам не лениться и заглянуть в древнеисландский словарь или почитать учебник древнеисландского языка Стеблина-Каменского (он для Вас, конечно, не авторитет, но ничего лучше предложить не могу). Поймите, буквы Å в древнеисландском языке НЕТ!!! Мне следовало с этого сразу начать. И все вы пойдете по предложенной ссылке, то прочитаете, что исторически Å произносилась как /aː/. Что же касается Вашего вопроса, то акут (так называемое ударение) как раз и обозначает ДОЛГОТУ. И ссылка на современных исландцев напрасна, потому что речь идет о древних исландцах. Вы же не станете при обсуждении звуков в современном русском языке ссылаться на древних славян.

По поводу остального. В древнескандинавской мифологии, бесспорно, существуют альвы и никогда не существовали эльфы. Эльф – это позднейшее производное. Действительно, у нас постоянно пишут "хальфдан", "олаф", "ульф", "эрик" (вместо "эйрик") и т. д. Потому что переводят с применением правил современных языков – как Вы, например. Между тем, пользоваться следует первоисточниками. В противном случае, почему бы тогда не переводить, например, с французского, итальянского или какого-нибудь африканского языка.

Очень рад, что Вы обратили внимание на помарки (Википедия нуждается в постоянной чистке). К сожалению, у меня нет возможности проверять ВСЕ ссылки и исправлять ВСЕ неграмотно переведенные имена или термины.

Еще с надеждой на понимание и сотрудничество, Хальвдан

PS. Кстати, если Вам так уж хочется упомянуть персонажей из "Круга Земного" в статье о Хальвдане Чёрном, почему бы не написать о них всех? Хакон Широкоплечий, Магнус Голоногий, Олав Святой и т. д. – они все в "Круге" упомянуты, и эти персонажи поважнее Асы и ее отца. Но может, вы просто перепутали, и речь шла о "Саге о Хальвдане Чёрном"? Впрочем, тогда тоже непонятна выборочность персонажей.

Всегда, пожалуйста. Стеблин-Каменский, мне, конечно, попадались его работы, однако полностью их изучить мне мешает широкий спектор интересов и ограниченность времени (а про кучу, вы мне право льстите).

С Å я и правда немного напутал. Про акут я читал, однако его применение в староскандинавском языке не нашел. Если он определяет долготу, то выходит должно быть что-то вроде Ааса, а не Аса.

Да Эйрика мне тоже жаль, хотя здесь его настойчиво правят в Эрика, и он уже стал помоему общим местом. Что касается оригиналов, к сожалению, они недоступны мне в полной мере, так что пользуюсь переводами.

Кстати, проверять ВСЕ ссылки я ни в коей мере не просил, речь шла лишь о том, чтобы вы, делая правки, следили, чтобы уже существующие рабочие ссылки не пропадали после ваших правок.

О важности персонажей, думаю, сам Хальвдан бы с вами не согласился. Я рассматриваю начало статьи как определяющий ее блок, чтобы человек мог прочитать его и решить стоит ли читать дальше, учитывая, что наши современники не способны даже на видео ряде концентрироваться дольше 3-5 минут. Именно по этому я настаиваю на упоминании в этом блоке персонажей, тесно связанных с предметом рассказа. Единственно могу согласиться, что форма их представления возможно не слишком литературна.

P.S. В целом же скандинавская тематика представлена в вики в крайне зачаточном состоянии, в основном затрагивая тему скандинавской мифологии. Археология, кажется, отсутствует как класс. В целом, хотя я понимаю, что статья о Хальвдане Чёрном для вас вероятно является определяющей, возможно стоит направить свою энергию на расширение тематики, а не на споры над ударением.

Кстати если у вас есть ссылка на электронную онлайн версию выше указанного словаря, с удовольствием ознакомлюсь.

С уважением, --Conung 11:38, 16 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Conung! Я рад, что мы нашли общий язык и совместными усилиями восстановили справедливость. К сожалению, скандинавская тематика в Вики действительно оставляет желать лучшего. По мере возможности я стараюсь это изменить (например, статьи "Сага о Хальвдане Чёрном" или "Прорицание вёльвы"), но в основном правлю ярко выраженные ошибки, т. к. много времени посвящаю собственному сайту. Кроме того, считаю, что для того, чтобы писать статью, необходимо полностью изучить тематику (или хотя освежить в памяти некоторые подробности), а на это нужно время. Статья о Хальвдане, конечно, для меня не определяющая (хотя ник именно в его честь), просто цепляют ошибки в именах (а не в ударениях). Имя "Аса" действительно звучит как "Ааса", но эта долгота еле заметна и в целом при переводах ее принято не замечать. Кстати, М. И. Стеблину-Каменскому принадлежит львиная доля переводов саг, и я искренне советую обратить на это внимание.

Раз уж Вы занялись благородным делом расширения древнескандинавской тематике на Вики, предлагаю Вам свою помощь и консультации. Писать можно по адресу ulfdalir@yandex.ru или непосредственно в обсуждении. Вместе мы сделаем древнескандинавскую тематику представительной и грамотной.

С уважением, Хальвдан

PS. По поводу упоминания персонажей я имел ввиду то, что речь идет не о "Круге Земном" (название кот., кстати, придумали поздние издатели), а об одной из саг в этом цикле. И конечно, надо дать ссылку на статью "Сага о Хальвдане Чёрном", где как раз и можно все эти персонажи упомянуть. PPS. Ссылку на словарь Zoëga я вроде указал выше, она не работает?

"Ударение" это была лишь фигура речи.

Это плохо, что "принято не замечать". Хотя и сложно переносить звуки из одного языка в другой, тем не менее, мне кажется, надо к этому стремиться, чтобы не появлялись монстры типа Уинстанов и Уотсонов.

Спасибо за предложение, и не премину им воспользоваться прямо сейчас. Возможно, вы мне подскажите, в чем смысл буквы ʀ (но не R), как в слове stilliʀ, если она не читается; и как читается hær.

P.S. речь шла не о словаре Zoëga, а об учебнике древнеисландского языка Стеблина-Каменского.

С уважением, --Conung 17:18, 16 мая 2010 (UTC)

Это не сложно ответить. В старшем футарке были две руны, обозначавшие звук "р" (смягченный и обычный). Но еще в дописьменное время различие между ними исчезло. Т. е. и r, и R принято читать как "р". Если вы заметили, то в древнеисландских текстах R не используется. Оно используется учеными при переводе рун, чтобы обозначить разные руны, о кот. я упоминал выше. Hær читаем как "хэр" (в исландском, как мне подсказывают, звучало бы как "хайр").

Обо всех правилах древнеисландского языка читайте в учебнике древнеисландского языка М. И. Стеблина-Каменского.

Ничего плохого в том, что пропускается разница между a и á не вижу. Как я уже отмечал, это не разница между звуками, а разница между их долготой, и в принципе она малозаметная. Хуже когда искажаются звуки: "гудрод" вместо "гудрёд" (звук, обозначенный буквой ø или поздним ǫ, гораздо ближе к русскому "ё", чем "о"), "хокон" вместо "хакона" (Хокон – это произношение на современный манер) и т. д. Вообще изменение звуков в скандинавских языках – это целая история, существуют даже специальные таблицы, чтобы не запутаться. Именно поэтому я и считаю верным ориентироваться на классические переводы и труды ученых, которые на этом собаку съели.

С уважением, Хальвдан

Спасибо за разъяснения и ссылку. Хотя попытавшись изобразить палатализованное r, разница всеже чувствуется. А зачем вообще эта буква нужна на конце слова, если она не читается? И какой на самом деле звук означает буква ø?

P.S. Кстати перевод "Харальд Золотобородый" тоже встречается.

С уважением, --Conung 08:40, 17 мая 2010 (UTC)

Почему Вы решили, что R не читается? Как я уже написал, эта буква используется при переводе рун, чтобы показать отличие руны Райдо от Альгиз (если не ошибаюсь). В письменную эпоху это отличие исчезло, и в древнеисландских текстах Вы не найдете R в конце слова.

Древнеисландская буква ø, безусловно, ближе к русской "ё". Хотя, строго говоря, в русском языке нет такого звука, который обозначается буквой ø. То же самое относится к древнеисландской букве y. В русском – ближе всего "ю". Кстати, похожая история с ð и þ. Эти звуки ближе всего к английскому th (звонкому и глухому). В русском же переводится как "д" и "т".

"Золотобородый" или "Златобородый" (если уж есть "Рыжебородый"), может быть, даже и красивее! Но Стеблин-Каменский переводит "Золотая Борода" и во избежание путаницы (тем более у людей, только начинающих знакомиться со скандинавской историей) я настаиваю на классической традиции.

С уважением, Хальвдан

Потому что, например, слово kunungʀ или konungr (OWN) транслитерируется на русский как конунг.

Про ð и þ я уже успел ознакомится. А как все же быть ø и y? Может их все же можно передать каким-нибудь набором букв русского или английского языка?

"Златобородый" ко к раз иллюстрация на тему все могут ошибаться. Хотя ошиб как здесь всеже лишь стилистическая, а не смысловая, если не вдаваться в подробности.

С уважением, --Conung 10:58, 17 мая 2010 (UTC).

А, вот вы про что. Это не имеет отношения к рунам. Просто, по сложившейся традиции, принято отбрасывать при передаче древнеисландских имен, географических названий, терминов окончания на -ur, -r. Советую прочитать статью известного скандинавского филолога В. П Беркова, автора нескольких словарей, "О передаче исландских собственных имен".

По поводу ø и y. Зачем изобретать велосипед, когда этот вопрос уже давным-давно решен? И как мне кажется, решен вполне верно.

Я не вижу ошибки при различной передаче прозвищ. Но проблема в том, что, например, Вам нравится "Золотая Борода", мне – "Златобородый", одному читателю – "Золотобородый", а другому – вообще "Гюльскегг". Возникнет путаница. Поэтому есть смысл ориентироваться на традиционное издание. В нашем случае "Круг Земной" под редакцией М. И. Стеблин-Каменского.

С уважением, Хальвдан

Про традицию я понял, мне же интересно не как принято переводить, а как это звучало на самом деле. Неужели конунгар? Кстати, насчет альгиз. Где-то я, конечно, читал, что альгиз плавно перешел в звук р, но ведь изначально он означал звук z. Значит, условно, во времена рун слово читалось как конунгаз, а с появлением латиницы стало читаться как конунгар?

По поводу ø и y. Я не пытаюсь изобретать велосипед, мне просто интересно, как это звучит на самом деле, а не в русской огласовке, пусть и уже давным-давно решенной.

Безусловно, будет путаница, но мне кажется, если оригинал слова был слитным, и если позволяют возможности языка, как, например, в русском, то правильнее переводить именно слитно, а не в два слова, чтобы более точно передать смысл оригинала.

С уважением, --Conung 14:57, 18 мая 2010 (UTC)

Вы задаете уже сугубо филологические вопросы ). Если это не праздное любопытство, я советую почитать статьи на Ульвдалире, посвященные интересующей нас группе языков. Начиная с готского и т. н. "прасеверного". Полагаю, вы найдете в них ответы на многие вопросы.

Звуков, соответствующих древнеисландским ø и y, в русском языке нет. Как они в действительности звучат, я могу Вам показать только при встрече. Или найдите описание их произношения в учебнике Стеблин-Каменского. В русском эти звуки наиболее близки к "ё" и "ю" соответственно.

По поводу "Златобородого". Это вопрос относительный. Например, Hyndluljóð пишется в одно слово, но переводится как "Песнь о Хюндле". То же касается и многих других составных древнеисландских названий. Главное, на мой взгляд: не переводить древнеисландские термины с английского или любого другого языка. Это поперек всех правил. Иначе возникают "нидарусы", "высотойсгору", "изящные (или "плесневелые") своды" т. п. казусы.

С уважением, Хальвдан

Помнится, наша дискуссия и началась с сугубо филологических вопросов. А за статью спасибо. Правда, все что узнал, так это то, что про прасеверный мало что известно; и что окончание r стали отбрасывать. А как читалось это окончание, для меня так и осталось загадкой.

По поводу Hyndluljóð, так просто русский язык не позволяет это перевести слитно, в отличие от Златобородого. Кстати, ljóð очень созвучна понятию лэ, хотя, возможно, в данном контексте это анахронизм.

С уважением, --Conung 16:18, 19 мая 2010 (UTC)

Одно дело – общепринятая фонетика, другое – история языка, его развитие, особенности.

Лэ – это термин, который относится к совершенно другой стране. Поэтому его употребление в нашем случае неуместно.

Я бы, кстати, предложил сосредоточиться на упорядочении географических названий и имен, а также хочу обратить Ваше внимание, что точных хронологических данных относительно полу-легендарных конунгов не существует (в научном мире даже есть версия, что Харальд Прекрасноволосый – собирательный образ, а реального человека не было). Есть несколько вариантов приблизительных датировок. Со своей стороны я склоняюсь к той, которая использована при составлении хронологических таблиц на Ульвдалире.

С уважением, Хальвдан

Я использовал тот вариант который попался мне, за неименнем лучшего. И наверное лучше "приблизительно 811 год" чем "однажды". Хотябы понятны временные рамки.

С уважением, --Conung 01:05, 23 мая 2010 (UTC)

Conung, Вы не находите странным, что дату смерти я ставлю 820-е гг., а вы правите на 811 г.? Позвольте прояснить ситуацию. Точных датировок относительно этого времени НЕ существует. Есть лишь гипотезы. Я принимаю за основу данные шведского археолога Биргера Нермана и следую им во всех статьях (при этом стремясь избежать датировок по годам). Нерман создал свою хронологию на основе археологических и прочих данных. Она описана в статье М. И. Стеблин-Каменского "Круг Земной" как литературный памятник. Чьей хронологией пользуетесь Вы?

И еще такой вопрос. На основании какой информации Вы правите, что Гудрёд изнасиловал свою жену? Случайно не на информации англ. Вики?

С уважением, Хальвдан