Обсуждение:Холокост в Литве/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Битые ссылки

@Pessimist2006 вы пытаетесь упорно вставить битую ссылку - ссылка на сегодняшний день не существует. Если этот АИ важен, нада ставить не битую ссылку, а реально,где опубликован материал 213.87.129.147 20:39, 9 мая 2015 (UTC)

Реальная архивная ссылка добавлена в статью, хотя ее наличие при указанных выходных данных необязательно. Откровенно деструктивные правки я просто начинаю откатывать. --Pessimist 20:43, 9 мая 2015 (UTC)

Да, теперь статья видна. Так и надо было сделать, а не делать войну ссылок. Только статья сама по себе очень сомнительная и тенденциозная. С точки зрения ВП:АИ на мой взгляд очень многим не дотягивает. В частности "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - "способные опорочить чью-либо честь и достоинство". Кроме того частично попадает под раздел "Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций" 213.87.129.147 20:59, 9 мая 2015 (UTC)

У вас проблема с чтением истории правок? Первой же правкой после вашей уборки ссылок я поставил архивную копию.

Ваша трактовка правил без приведения конкретных обоснованных претензий неубедительна. Особенно после того как вы не потрудились прочесть один источник перед его уборкой, а по другому даже не поняли, что актуальная гиперссылка не является обязательным условием для источника, имеющего бумажную копию. --Pessimist 21:04, 9 мая 2015 (UTC)

Значит прозевал 213.87.129.147 21:22, 9 мая 2015 (UTC)

Публикации от сомнительных редакций

В статье приведена ссылка на книгу - Альтман М. М. "Отрицание Холокоста: история и современные тенденции". Книга издана неизвестным сомнительным издательством "ООО ЖУРНАЛИСТСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСКОЕ АГЕНТСТВО ЖАГ-ВМ" о котором имеется следующая информация "В реестре ЕГРЮЛ последняя запись о фирме имеет следующее содержание: Исключение из ЕГРЮЛ ЮЛ, фактически прекратившего свою деятельность." Т.е. просто исчезло, без всякого уведомления. С точки зрения ВП:АИ "Оценка источников" - "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал", в данном случае книга больше подходит под характеристику - "Надёжность источников определённых типов" - "Самостоятельно изданные источники". Кроме того, если смотреть саму книгу, там информация о тезисах, которые требуется подтвердить вообще упомянуто вскользь, косвенно, без какой-либо аргументации, основная тема статьи совсем иная. И я бы тоже отнес ее к "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - "способные опорочить чью-либо честь и достоинство" И по самому тезису - очень он сомнителен и натянут. Если взять большинство фильмов о войне. Там четко показано, что когда брали в плен, первый приказ - "Коммунисты, комиссары и евреи, шаг вперед" - и на расстрел. Любой советский учебник истории про отечественную войну - целые главы про преследования и убийства евреев. А тут "умалчивание"! Самого слова "холокост" да, не было. Но самого факта умалчивания - такого просто не было 213.87.129.147 21:19, 9 мая 2015 (UTC)

ВП:КОИ к вашим услугам. "Я бы отнес" - очень убедительно. А я бы не отнес. Что касается замалчивания Холокоста в СССР - этот тезис имеется в таком количестве научных работ, что я устану список публиковать.

Официальная позиция СССР в отношении нацистской политики, направленной против евреев, вплоть до последующего уничтожения, претерпела кардинальные изменения. Следует разделить этот вопрос хронологически на несколько этапов. Период до середины 1939 года. В этот период на официальном уровне СССР полностью осуждал политику нацистов. Август 1939-го – июнь 1941 года можно назвать периодом замалчивания всего, что происходило в Польше. Июнь 1941-го – 1943 год – период становления официальной политики СССР. С одной стороны, эвакуация еврейского населения, первые публикации о том, что происходит с евреями на оккупированных территориях. С другой стороны, даже в этот период в СССР отрицали, по сути, специфически антиеврейский характер политики нацистов. 1943 – 1946 гг.– период начала замалчивания специфически еврейского характера Катастрофы, несмотря на расследования ЧГК, на несколько фильмов о происходившем, на процессы против нацистов, где почти официально заявлялось о судьбе евреев. Уже в этот период наметились тенденции замалчивания Катастрофы. Последний период начался с 1946 года и, по сути, продолжался до начала перестройки: замалчивание и отрицание Катастрофы на официальном уровне, наряду с немалым количеством книг, фильмов и других произведений, дававших ту или иную информацию о произошедшем. В это время, например, можно было ставить памятник на месте расстрелов, но нельзя было писать, что расстреляны именно евреи, официально они назывались «советские граждане».

— [1]

На этом фоне рассказ анонима о советских учебниках - это какой-то очень несмешной анекдот. Учитывая, что я сам по этим учебникам учился. Там об этом не было вообще ничего, ни слова. --Pessimist 21:44, 9 мая 2015 (UTC)

Было, просто надо захотеть их увидеть. Например - Розанов Г. Л. "Германия под властью фашизма (1933-1939)"- М.: Международные отношения - 1964 http_://_rutracker_._org/forum/viewtopic.php?t=2423161 стр. 203-209 Привел бы гораздо больше, только общедоступные сканы учебников советского времени найти трудно 213.87.129.147 23:33, 9 мая 2015 (UTC)

Холокост на территории СССР#Освещение в советских источниках. О замалчивании Холокоста в СССР можно отдельную статью написать. --Pessimist 06:51, 10 мая 2015 (UTC)

Если и можно говорить о отрицании Холокоста в СССР или России, то только в той части, которая приведена в статье Отрицание Холокоста - "В дальнейшем Липштадт использовала данный термин для связи отрицания Холокоста с теми, кто признаёт само событие в целом, однако пытается преуменьшить его ... уникальность путём умолчания существенных аспектов или некорректных сравнений с другими событиями". Но по вашей же цитате смотрим - "Численность советских евреев, оказавшихся на территории оккупированной немцами, составила 2,75—2,90 млн человек, большинство из них погибли". По Потери в Великой Отечественной войне смотрим "Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн человек" По моему цифры, различаются на порядок. Но даже если даже брать гражданские потери и сравнивать с погибшими евреями во всей Европе, то все равно разница в 5 раз. Конечно жалко, трагично, это же человеческие жизни...

Да и претензии сводились, что на памятниках писали - "советские граждане". А что, они не были гражданами СССР? А по уникальности, аналогичным преследованиям нацистов с глобальным уничтожением подвергались также и цыгане.

И привел же я пример, что все это писалось, и все про это знали и помнили и говорили. Не надо совок обвинять во всех тяжких. 213.87.143.70 12:03, 10 мая 2015 (UTC)

Я привел цитату из Энциклопедии Катастрофы Яд Вашем о замалчивании Холокоста в СССР. В указанной мной статье Википедии о замалчивании Холокоста в СССР еще с десяток научных АИ. Ваши рассуждения о том что именно нужно было писать на памятниках и сравнительные исследования численности погибших лично для меня интереса не представляют, для Википедии они также бесполезны по причинам, изложенным в ВП:ЧНЯВ. --Pessimist 20:37, 10 мая 2015 (UTC)

Книга Марии Альтман издана Фондом Холокост, а не каким-то ООО с невнятными отсылками к ЕГРЮЛ. [2]. Книга рекомендуется в качестве литературы по теме Игорем Авдеевым - Национальный Институт образования Министерства образования Республики Беларусь, а также здесь и здесь.--Pessimist 07:01, 10 мая 2015 (UTC)

Берем вашу ссылку [3] - "Фонд Холокост", это не выходные данные издательства, а часть названия книги. Берем другие источники - [4] п.11, [5] и т.д. А ЕГРЮЛ это не что-то непонятное, а государственный реестр, где зарегистрированы в том числе и издательства, а по издателю книга там вообще сомнительные сведения, обычно такие идут по фирмам-однодневкам 213.87.143.70 12:03, 10 мая 2015 (UTC)

Книга называется «Отрицание Холокоста: история и современные тенденции». Нигде в этом названии я не наблюдаю словосочетание "Фонд Холокост". По вашим ссылкам:

Отрицание Холокоста: история и современные тенденции [Текст] / М. М. Альтман. — М. : Фонд «Холокост» ; М. : Журналистское издательское агентство «ЖАГ-ВМ», 2001. — 88 с. — (Российская библиотека Холокоста). — Библиогр.: с.79-82. — ISBN 5-89897-008-8

.

Отрицание Холокоста: история и современные тенденции [Текст] / М. М. Альтман. — М. : Фонд «Холокост»; М. : Журналистское издательское агентство «ЖАГ-ВМ», 2001. — 88 с. — (Российская библиотека Холокоста). — Библиогр.: с.79-82. — ISBN 5-89897-008-8

. Выходные издательские данные можно было бы оценить или по самой книге или по скану, а их увы нет 213.87.143.70 21:10, 10 мая 2015 (UTC)

Так вот, «М.» — это место издания, а после двоеточия указывается издательство — «Фонд „Холокост“». Ссылку на сайт Фонда с этой книгой я дал выше. Книге присвоен ISBN, что означает вполне официальный и узаконенный характер издательства.

В ЕГРЮЛ числится МЕЖРЕГИОНАЛЬНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "НАУЧНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР "ХОЛОКОСТ". ОГРН 1037739144850. Если даже какое-то издательство и было исключено из ЕГРЮЛ через 14 лет после издания книги - это ничего ровным счетом не говорит об авторитетности этого источника. --Pessimist 20:00, 10 мая 2015 (UTC)

И что? А какое она имеет отношение к "фонду Холокост"? 213.87.143.70 21:13, 10 мая 2015 (UTC)

Сама Мария Альтман — профессиональный архивист, кандидат исторических наук. [6] --Pessimist 09:10, 10 мая 2015 (UTC)

И что? Книга сомнительного издательства. Очень похоже на самиздат, прекрывающейся громкими названиями фондов. 213.87.143.70 12:32, 10 мая 2015 (UTC)

И что из того, что какой-то аноним считает издательство сомнительным? Автор соответствует критериям ВП:АИ.

Для статьи 213.87.143.70 21:10, 10 мая 2015 (UTC)

IP адрес и время - это 100% идентификация в отличие от ника 213.87.143.70 21:13, 10 мая 2015 (UTC)

На этом бессмысленную дискуссию я прекращаю, ибо она очень напоминает мне беседы с одним бессрочно заблокированным участником на этой же странице пару лет назад. --Pessimist 20:00, 10 мая 2015 (UTC)

Хорошо, не будем, я же прав 213.87.143.70 21:10, 10 мая 2015 (UTC)

На заметку на будущее . На книгу Альтман неоднократно и подробно ссылаются Павел Полян и британский историк Стелла Рок; --Pessimist 18:54, 25 июля 2015 (UTC)

Роль местного населения

По ссылке «Они помогали убивать» Профессиональный охотник за нацистскими преступниками — об опасности попыток переписывания истории в Восточной Европе Эфраим Зурофф утверждает, что местное население в Литве играло главную роль в убийстве евреев. Коллега Pessimist2006, ваше мнение, достаточно ли этого источника, чтобы заменить в преамбуле «Существенную роль в геноциде...» на «Главную роль в геноциде...»? --Fedor Babkin ^talk 13:38, 31 мая 2015 (UTC)

Нужно свериться с другими источниками. Зурофф хоть и АИ, но он не профессиональный историк. А кроме прочего, по источникам в статье Холокост в Эстонии, он склонен гиперболизировать свои претензии и политизировать тематику. И причины у него для этого вполне прозаические, конфликт интересов в чистои виде. --Pessimist 17:02, 31 мая 2015 (UTC)

Ни здесь, ни здесь подобных выводов не просматривается. Вряд ли эти израильские источники можно обвинить в стремлении замалчивать преступления литовцев. --Pessimist 17:09, 31 мая 2015 (UTC)

Литва, евреи и Холокост

С английского вроде "Литовцы, евреи и Холокост"? Или она вышла в переводе с измененным названием?--1Goldberg 20:09, 22 февраля 2016 (UTC)