Обсуждение:Шамбаров, Валерий Евгеньевич/Архив

Про Дюкова и Заболотного

Дюков -- не историк. Не представлены доказательства о его ученой степени. Заболотный -- историк. В статье была фальсификация: прикрываясь атвритетом Заболотного, была дана цитата из Дюкова. --MPowerDrive 18:36, 28 ноября 2009 (UTC)

Не нужно заочно никого обвинять. Под цитатой Дюкова была цитата Заболотного. Я надесь была заметно что там было две цитаты.. Зачем вы вернули цитату Заболотного если ссылка ведёт не туда? Что касается Дюкова то в статье о нём есть аи на то что он историк. Лично мне не понятно почему Шамбаров без образования - историк, а Дюков с образованием сразу нет Mystery Spectre 18:43, 28 ноября 2009 (UTC)

Шамбаров - не историк, и Дюков - не историк, см. статью. Anzgar 18:49, 28 ноября 2009 (UTC)

А что чтобы критиковать Шамбарова нужно быть историком? Диков вполне известный и авторитетный публицист. Почему Шамбаров без диплома, у нас вплоне считается аи, а если у Дюкова нет диплома то он сразу не историк? Какието двойные стандарты. Mystery Spectre 18:50, 28 ноября 2009 (UTC)

• Кстати. Историческо-архивный институт это уже не историческое образование?! Mystery Spectre 18:59, 28 ноября 2009 (UTC)

Востановил цитату, так-как аргументов почему выпускник ист-фака не может быть историком так и не было. В статье про Дюкова уже 4 ссылки что он историк, поэтому вопрос об удалении цитаты снят. Mystery Spectre 04:00, 23 декабря 2009 (UTC)

Все возражения выше, и никто от них не отказывался. Поэтому правка неконсенсусна. К тому же непонятно для чего такой излишнее цитировани -- цитат и так хватает в статье. А девикификауция со стороны автопатрулируемого -- вообще не понятная вещь. --MPowerDrive 12:46, 23 декабря 2009 (UTC)

Цитату изложил своими словами. То, что Дюков -- историк, это вполне доказано в соответствующей статье.--Mankubus 06:57, 25 декабря 2009 (UTC)

Прекрасно. Вот только если Дюков -- историк -- то и Шамбаров -- историк в соответствии с теми же самыми аргументами и логикой. Не понял пассажа относительно "проф. историков". В статье достаточно ссылок из научных работ профессиональных историков на работы Шамбарова, что говорит как раз о признании ими работ Шамбарова как достоверного и надежного источника. ВП:АИ:

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

СОбственно это и доказано в статье и соответствующем обсуждении. В этой связи снос утверждения о том, что Шамбаров-- историк вместе со ссылками на такие агентства как ИНТЕРФАКС (это в дополнении к ссылкам из работ проф историков с опорой на работы Шамбарова) -- уже очень походит на вандализм. В случае повтора такого действия буду вынужден обратиться напрямую к администраторам. --MPowerDrive 10:49, 27 декабря 2009 (UTC)

1. Шамбаров не может быть историком «в соответствии с теми же самыми аргументами и логикой», т. к. те же самые аргументы в его пользу привести нельзя: он не имеет исторического образования, в отличие от Дюкова, и нет профессиональных историков с учёными степенями, которые его характеризовали бы как историка -- в отличие от Дюкова, а кроме того, есть АИ, согласно которым Шамбаров -- псевдоисторик, в отличие от Дюкова.

2. Прочитайте, плиз, цитату из ВП:АИ внимательнее. «Опубликованных в научных журналах» статей историков, которые ссылались бы на Шамбарова как на достоверный источник, до сих пор не приведено НИ ОДНОЙ.

3. Комментарий к каждому вашему источнику:

1. Анонимная заметка новостного агентства не АИ в области истории. Какое отношение новостное агентство вообще к науке имеет?
2. Анонимный текст с Хроноса -- с какой стати приводится как АИ?
3. «Деловая электронная газета Татарстана» не АИ в области истории.
4. Про «академию Тринитаризма» в ВП:АИ отдельно сказано, что «с большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как ... Академия тринитаризма». Уже один этот факт ставит авторитетность Шамбарова под большое сомнение. Спасибо Glavkom NN за то, что он указал на этот факт.
5. Ссылка на http://www.qpknigu.ru/showTov.asp?Cat_Id=420251 битая.
6. У Кирмеля нет оценки Шамбарова как историка. Ссылки на Шамбарова ничего не доказывают (книга Кирмеля -- не статья в научном журнале, как требует ВП:АИ).
7. У Рябухи тоже нет оценки Шамбарова как историка. Ссылка на Шамбарова ничего не доказывает (статья Рябухи -- не статья в научном журнале, как требует ВП:АИ).
8. В диссертации нет оценки Шамбарова как историка. Сказано лишь, что его работы «заслуживают особого внимания» -- что ничего не говорит об их авторитетности.
9. У Зубова нет оценки Шамбарова как историка. Ссылка на Шамбарова ничего не доказывает (статья Зубова -- не статья в научном журнале, как требует ВП:АИ).
10. У Телицына нет оценки Шамбарова как историка. Ссылка на Шамбарова ничего не доказывает (статья Телицына -- не статья в научном журнале, как требует ВП:АИ).
11. На сайте Росс. общеобр. портала нет оценки Шамбарова как историка. Приведение Шамбарова в списке литературы не говорит о том, что он -- историк (там же среди литературы приводятся мемуары Шкуро).

Итого: не приведено ни одного АИ, подтверждающего то, что Шамбаров -- историк. При этом проигнорированы АИ, согласно которым Шамбаров -- псевдоисторик (они приведены в критике), что нарушает ВП:НТЗ. Прошу больше не восстанавливать ненейтральную информацию, приводимую к тому же без АИ.--Mankubus 16:10, 27 декабря 2009 (UTC)

Дело в том, что всё это - работы профессиональных историков. Из ВП:АИ: "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?". Монография кандидата исторических наук - ничем не "хуже", чем публикация в научном журнале (напоминаю ВП:НДА). И ссылка на сайте Минобразования в качестве рекомендованного источника не может быть не на историка. Утверждение, что "минобр написало не каждую строчку на своём сайте" - опять же, абсурд. На официальном сайте минобра может быть только специально модерируемая информация - надеюсь, это пояснять не нужно. Следовательно, работа Шамбарова - заслуживающий доверия АИ. Anzgar 17:56, 27 декабря 2009 (UTC)

Совершенно согласен. Коллега Манкубус доводит до абсурда: ну не могут профессиональные историки ссылаться в своих научных диссертациях на "неисторика" -- они тбы такую диссертацию просто не защитили, тем более массоые ссылки в научных монографиях говорят о том, что Шамбаров -- историк -- ни чем не хуже г-на Дюкова, как о Шамбарове и пишут "историк Шамбаров" прриведенные источники, упорно удаляемые в ходе войнеы правок, затеянной Манкубусом в стаье.--MPowerDrive 18:14, 27 декабря 2009 (UTC)

«Монография кандидата исторических наук - ничем не "хуже", чем публикация в научном журнале» -- публикации в научных журналах проходят независимую научную экспертизу, рецензирование. Кто проводил независимое научное рецензирование книги Кирмеля?

Так, а кто проводил "независимое научное рецензирование" Федюка, Литвина, Голуба? Убираем их на основании доводов г-на Манкубуса из статей РУВики . Абсурд. И ВП:ДЕСТ. --MPowerDrive 18:39, 27 декабря 2009 (UTC)

Авторитетность самой книги Кирмеля я под сомнение не ставлю (пока что). Но для того, чтобы на основании ссылок одного источника оценивать других авторов, в ВП:АИ прописаны чёткие критерии: это относится к статьям в научных журналах, которые проходят научное рецензирование.--Mankubus 18:57, 27 декабря 2009 (UTC)

«ссылка на сайте Минобразования в качестве рекомендованного источника не может быть не на историка» -- пардон, вы вообще ходили по ссылке? Во-1-х, это НЕ сайт Минобразования, сайт Минобразования другой. Во-2-х, там же по ссылке мемуары Шкуро приводятся среди литературы -- по-вашему, Шкуро -- историк?--Mankubus 18:16, 27 декабря 2009 (UTC)

По ссылке в заголовке сайта справа: МИНИОБРАЗОВАНИЯ РФ. Смотрим внимательнее. --MPowerDrive 18:22, 27 декабря 2009 (UTC)

Потому что этот портал создан под эгидой Министерства образования. Это дочерний проект министерства, а вовсе не само министерство.--Mankubus 18:28, 27 декабря 2009 (UTC)

Дочерний проект есть не что иное, как структурное подразделение официального веб-представительства. Соответственно, вся информация, публикующаяся как на офицальном сайте Министерства Образования РФ, так и на сайтах его "дочерних проектов" проходит соответствующую специальную модерацию. Разделять их - всё равно что утверждать "университет не несёт ответственности за то, что преподаётся на его факультетах и в институтах". Снова абсурд. Anzgar 19:08, 27 декабря 2009 (UTC)

Касательно другой правки г-на Манкубуса -- у меня уж совершенно нет слов: в заголовке по ссылке http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13620&ob_no=13801 написано четко: МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РФ. Поэтому попытку убрать из названия ссылки этот факт лишь потому, что есть и упоминание об образовательном портале -- как рассматривать? --MPowerDrive 11:15, 27 декабря 2009 (UTC) Касательно другой правки г-на Манкубуса -- у меня уж совершенно нет слов: в заголовке по ссылке http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13620&ob_no=13801 написано четко: МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РФ. Поэтому попытку убрать из названия ссылки этот факт лишь потому, что есть и упоминание об образовательном портале -- как рассматривать? --MPowerDrive 11:15, 27 декабря 2009 (UTC)

Если за порталом стоит Мин. образования, то это не значит, что это оно и написало каждую строчку на сайте портала.--Mankubus 16:10, 27 декабря 2009 (UTC)

Сегодня на викивстрече в Харькове (26 декабря, к.Садабад, ул. Маяковского, 51) общим составом участников встречи единогласно было принято решение считать, что требовать называть АИ по истории только работы так называемых "профессиональных" историков, а все остальные виды источников типа первичных АИ, описаний очевидцев, мемуаров и всех др. документов, составленных людьми без исторического образования или с неполным историческим образованием за АИ не считать - это есть НЕПРАВОМЕРНО и АБСУРД, Как представитель этой встречи, уполномочен об этом заявить. Glavkom NN 17:32, 27 декабря 2009 (UTC)

Прекрасно. Но руководства ВП:АИ, согласно которому «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» это не отменяет.--Mankubus 17:40, 27 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus, будьте добры, поясните пожалуйста причину этой правки, а именно, почему из шапки убрано слово историк (как минимум, Шамбаров идентифицируется везде как "писатель-историк", и я бы желал чтобы в шапке была представленно именно такая информация), а также почему удалены со ссылками на АИ, материалы, в которых описываются высказывания Шамбарова и его идейная позиция? По Вашему мнению, такую информацию подавать запрещено? Хочу также сделать маленький комментарий по поводу портала Министерства образования. Точнее доразвить его. "Если за порталом стоит Мин. образования, то это не значит, что это оно и написало каждую строчку на сайте портала", а я добавлю, что это и не значит, что оно эту самую строчку не написало. Так что здесь такая аргументация не подходит. Glavkom NN 17:50, 27 декабря 2009 (UTC)

1. Пояснял уже.

2. Да, ваша аргументация здесь не проходит: бремя доказательства лежит на том, кто вносит информацию в статью, см. ВП:ПРОВ. Постольку же, если вы хотите утверждать, что написанное на сайте портала принадлежит именно Мин. образования, то это вы должны доказать, а не я опровергнуть. С самыми наилучшими, --Mankubus 18:01, 27 декабря 2009 (UTC)

Представьте, если я буду играться сейчас правилами так же, и попрошу Вас доказать, скажем, что сочинение господина историка Литвина, использованное Вами в статье об ижевском восстании принадлежит именно историку Литвину, а е его жене, домработнице или его соседу (не имеющим исторического образования)? Вы ответсвенны за этот материал, т.к. внесли его. Вот представьте, захочу подвергнуть сомнению авторство, и все тут. Как будете доказывать?

• П.С. Я надеюсь, настанут времена, когда степень бюрократической абсурдности требований некоторых участников википедии станут более умеренными. С наилучшии пожеланиями, Glavkom NN 18:14, 27 декабря 2009 (UTC)

Вы путаете, где я использовал Литвина, но не суть важно. То, что труд Литвина принадлежит Литвину, гарантирует издательство. Но в данном случае сайт министерства образования совсем другой, ссылка в статье ведёт на сайт проекта, созданного под его эгидой. То, что написанное на сайте этого проекта принадлежит непосредственно Министерству образования, не из чего не следует. Вообще не из чего.--Mankubus 18:21, 27 декабря 2009 (UTC)

Путает г-н Манкубус: на сайте написано СИСТЕМА ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ПОРТАЛОВ МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ. Т.е. это один из сайтов МИНОБРАЗОВАНИЯ. --MPowerDrive 18:37, 27 декабря 2009 (UTC)

У министерства образования официальный сайт один. Всё остальное -- его дочерние проекты. Их и нужно указывать при ссылках, чтобы не путать читателя, который может подумать, что ссылка ведёт на официальный сайт министерства.--Mankubus 18:42, 27 декабря 2009 (UTC)

Исправил в ссылке. По тексту же статьи все нормально, ибо рекомендация на сайте-портале систиемы МинОбразования -- есть рекомендация Минобразования, т.к. сайт Минобразования. --MPowerDrive 19:03, 27 декабря 2009 (UTC)

Рекомендация на сайте-портале есть рекомендация сайта-портала. С чего вы взяли, что Министерство образования контролирует каждую строчку, которую пишет его дочерний портал?--Mankubus 19:34, 27 декабря 2009 (UTC)

А из чего следует вывод о том, что это именноо "дочерний портал"? Насколько можно судить по сайту, там написано, что это САЙТ СИСТЕМЫ МИНОБРАЗОВАНИЯ, т.е. речь непосредственно о прямом отношении к самому министерству. А вопрос г-на о контроле над сайтом опять в "пользу бедных". --MPowerDrive 10:18, 28 декабря 2009 (UTC)

В продолжение спора историк/неисторик. Ссылки, которые сейчас есть в статье, комментировались мной здесь, Ярославом Блантером на ВП:ВУ#В. Е. Шамбаров — историк?, Blacklake тоже их комментировал на СО MPowerDrive. Общий вывод: они не доказывают то, что Шамбаров -- историк, большая часть их неавторитетна, в других вовсе нет оценки Шамбарова как историка. Зато в статье приведена жёсткая критика качества работ Шамбарова.

Есть компромиссный вариант: написать «автор работ на исторические темы», как предложил Игорь Иванов на ВП:ВУ. Я на такой вариант согласен.--Mankubus 15:18, 5 января 2010 (UTC)

А, пардон, про то, что он автор книг по истории России, уже написано в след. предложении. Ну, тогда придётся просто "историка" удалить.--Mankubus 15:26, 5 января 2010 (UTC)

Это смотря с какой стороны подойти. Здесь например я сейчас осуществил небезосновательную критику выводов историка Федюка. И Весьма и весьма на самом деле спорный вопрос: что страшнее для достоверности: непрофессионализм профессионального историка Федюка или изыскания непрофессионального писателя-историка Шамбарова. Glavkom NN 11:49, 7 января 2010 (UTC)

А согласны ли Вы на вариант по Шамбарову: "Писатель-историк"? Как известно, в таком качестве он наиболее известен широкой аудитории. Такая формулировка - это и не историк, и не писатель, а нечто промежуточное, одинаково относящееся к обеим видам деятельности и занятости. Glavkom NN 11:57, 7 января 2010 (UTC)

Понимаете, ваша личная критика Федюка -- это ОРИСС. Для Википедии личные размышления её редакторов не имеют никакого веса. Ссылки на АИ с критикой (они на Шамбарова приведены) -- имеют, а вот самостоятельные выводы -- нет.

Про «писателя-историка». Если это самостоятельный термин, а не просто «писатель и историк», то непонятно, что он означает. В словарях такого термина «писатель-историк» нет. А в научной энциклопедии не должно быть расплывчатых и непонятно что обозначающих термнов.--Mankubus 12:03, 7 января 2010 (UTC)

Вы в курсе, что у Геродота не было научной степени? А между тем в статье о Геродоте имеется следующий лид:

Геродо́т Галикарна́сский (Ἡρόδοτος Ἁλικαρνᾱσσεύς, 484 до н. э. – 425 до н. э.) — древнегреческий историк, автор первого полномасштабного исторического трактата — «Истории», — описывающего греко-персидские войны и обычаи многих современных ему народов. Труды Геродота имели огромное значение для античной культуры. Цицерон назвал его «отцом истории». Чрезвычайно важный источник по истории Великой Скифии, включая десятки античных народов на территории современной России.

• Возникает желание спросить: почему Вами поднимается вопрос Шамбарова, но не поднимается вопрос Геродота?

Сколь долго мы еще планируем муслолить многострадального Шамбарова, подходя формально к его степени? Все равно в правилах вики нет однозначного толкования, что вторичные АИ-это только работы "профессионнальных историков", и никого более. Нету, и никогда не будет. А формальнывми правилами можно играть безконечно. Когда я критикую Федюка- это ОРИСС, когда это делает в отношение Шамбарова некий професиональный (или полупрофессиональный) товарищ-это уже истина. Хотя доводы одинаковые, и факт искажения первоисточника професиональным товарищем Федюком налицо. Но это дескать ОРИИС, потому что профессиональный историк истина, почти божество, а я (магистр истории Харьковского ун-та) ОРИСС, хоть даже и критикую профессиональное божество "не по правилам" (не через реферированный журнал). Долго мы будем ходить еще по этом формальному кругу, или пора уже его попытаться начать выходить из него, возвратившись в состояние естественного равновесия и здравого смысла в отношении АИ, экспертов, мнений, суждений и позиций? Glavkom NN 12:30, 7 января 2010 (UTC)

Геродота в любой энциклопедии историком называют --> АИ масса.

«в правилах вики нет однозначного толкования, что вторичные АИ-это только работы "профессионнальных историков", и никого более. Нету, и никогда не будет.» -- но руководство ВП:АИ определённо отдаёт их работам приоритет.

Некоторые выдержки из ВП:АИ:

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале.

Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  
• Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Ну а кого можно считать уважаемым экспертом в данной области? Читаем:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Т. е., если автор не имеет учёной степени, то у него должны быть работы в научных журналах, или на него должны ссылаться как на достоверный источник в научных журналах. Это сильно ограничивает возможность использования в качестве АИ работы непрофессионалов. И это правильно, ибо псевдоисториков расплодилось немало, а у нас всё же научная энциклопедия, а не антинаучная.

А чтобы не ходить по кругу -- именно для этого и организуется группа посредников.

P. S. Ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, кто есть Федюк Владимир Павлович. Этот человек не одно десятилетие темой занимается. Очень известный историк. Вы слишком самоуверены, на мой взгляд, если полагаете, что сходу так поймали его на каких-то передержках.--Mankubus 13:24, 7 января 2010 (UTC)

Зачем Вы меня отсылаете знакомиться с чьим-то ОРИССОМ?

В его трудах, особенно в диссертации, посвященной Белому движению, четко заметно стремление найти компромиссное, сбалансированное видение событий гражданской войны. Отмечая, что «историю пишут победители» и демонтируя вместе с другими историками в 1990-х гг. советское видение революционных и постреволюционных событий, он призывает не делать из лидеров белого движения новых героев, блестяще показывая блеск и нищету Белого движения. У Федюка прослеживается особое отношение к историческому времени, предостерегает от попыток осовременивания ситуации столетней давности. Реалии тогдашней жизни, ее неповторимый темп, ритм оказывали огромное влияния на исторические события. Отсюда и интерес к истории повседневности.

Ведь это не что иное, как неубедительная безоговорочная информация, много в чем хвалебная, не подтвержденная источниками. О чем я вынужден и указать. Статья о Федюке нуждается в доработке. Тут и ловить особо не надо.. Уж извините, но даже без всяких сецсредств, "ловится" и Федюк, и статья о нем.. Glavkom NN 12:19, 9 января 2010 (UTC)

Шамбаров настоящий народый патриотичный Историк!

218.20.11.93 11:28, 15 апреля 2014 (UTC)Все кто льет грязь на него,по сути и есть лживые историки кто искажал и принижал нашу Отечественную историю,специально за барыши из запада они и сейчас это делают, гореть им в аду! Шамбарову Слава, Дай Бог ему Здоровья!

Валерий Шамбаров исследователь истории (в ответ пасквилям, что он не историк), ищущий истину и находящий ее.

Прочитала несколько книг этого автора. Какое количество исторических источников он "перелопачивает" для написания своих трудов, просто поразительно, изучает разные стороны и взгляды. Огромное спасибо за Ваше неравнодушие. Екатерина 109.124.72.18 08:53, 20 октября 2016 (UTC)