Обсуждение:Шипов, Иван Павлович (1865)

Уточнить дату

Фраза «С 1914 г. по 1917 г. был управляющим Государственного банка» нуждается в уточнении с указанием АИ. Сделано Cherurbino 20:50, 8 июля 2010 (UTC)

Вставил иллюстрацию с изображением банкноты 1909 года, где И.Шипов уже значится управляющим. См. также другие банкноты через ссылку в подписи к фото. Cherurbino 20:06, 8 июля 2010 (UTC)

О правках DonaldDuck

Уважаемый DonaldDuck! Ваше уклонение от продолжения дискуссии на других СО, где мной и другими участниками была показана некорректность Ваших действий по удалению и замене не устраивающих Вас фрагментов, рассматриваю как косвенное признание Вами своей неправоты. По мере возможности Ваши необоснованные правки будут отменены.

На данной странице (И.П.Шипова) считаю некорректными следующие Ваши правки, а также приведённые Вами обоснования:

26065753 (Ваша пометка «избыточная ссылка»)

Удалена полностью сноска, содержавшая:

1. ссылку на сайт www.biografija.ru с биографией Шипова
2. текст предупреждения, которое я считаю необходимым по смыслу его содержания:

На сайте Biografija.ru по данному адресу сведены на одной страничке несколько биографий разных людей по имени Шипов Иван Павлович. При этом фрагменты, помеченные «Половцов», не всегда соответствуют тексту Биографического словаря А.А.Половцова. В этой связи настоящую ссылку рекомендуется заменять, при нахождении url, на привязки к более надёжным авторитетным источникам.

Данная оговорка необходима, т.к., в том числе, ввиду мешанины с биографиями на страничках однофамильцев данный сайт часто служит источником неверных сведений.

Смотрите внимательнее. Текст про Шипова-министра на Biografija.ru взят из Брокгауза (и перемешан с другими Шиповыми), а rulex - это и есть электронная копия Брокгауза.

Посмотрел. Так и есть в Брокгаузе. См. мои соображения ниже. Cherurbino 19:23, 9 июля 2010 (UTC)

diff 26060411

Удалено указание на противоречие между источниками в части биографии Шипова в 1902-1905 году.

• по данным ЦБРФ, Шипов — директор департамента Государственного казначейства.
• по данным той самой Biografija.ru — якобы управляющий делами особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности.

Вместо этого Вы объединили оба взаимно противоречащих утверждения:

C 1902 по 1905 г. — директор департамента Государственного казначейства. Также в 1902—1905 годах состоял управляющим делами особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности

дав ссылку на ещё один интернет-ресурс, rulex.ru, который также не обременяет себя указанием печатных первоисточников.

Ваш комментарий к этому диффу:

нет противоречия, директор департамента мог быть одновременно управляющим делами ОСО

поражает своей обоснованностью :). «Мог быть» — its’ cool! Однако предпочтительнее ссылки на печатные источники.

В порядке рассуждений, не более умозрительных, нежели Ваше безапелляционное «Мог быть»:

Работа в Гоказначействе — разновидность финансовой рутинной работы, требующей ежедневного присутствия. Будь Шипов рядовым участником Особого совещания по с/х, это ещё куда ни шло. Кстати, знаете, где территориально размещались оба присутствия, и сколько времени нужно, чтобы поспеть «с одной работы на другую»? Но управляющий делами совещания — это, извините, не бамбук курить. Одно из двух: или при царе в 1902–1905 действительно вся система подбора и расстановки кадров была доведена до абсурда (во что если и верится, то не на 100%). Или одна должность должна быть подфункцией другой. Но Шипов — финансист, никогда к сельскому хозяйству отношения не имевший! И тогда получается прав любимый Вами журналюга, патетически восклицавший в спину убиенному Герценштейну, профессору сельхозинститута:

ни благополучно здравствующий господин Кутлер никогда не имели ни малейшего основания считать себя голосом русской земли по крестьянскому делу. Они типичные горожане, один — банковский чиновник, другой — бюрократ. Но вот потребовался голос земли — пожалуйте, готово!

Если окажется, что Шипов действительно совместительствовал казначейство с сельским хозяйством, эта найденная Вами цитата (учитывая, что Кутлер тоже вспоминается) будет и в этой статье как нельзя к месту, не правда ли?

Короче говоря: нужна ссылка на печатный АИ. Кому я безусловно верю (правда, в плане биографических справок, не более) — это Центральному банку РФ. Работал бы в ОСО — указали бы. Их справка полна и исчерпывающа.

Особые совещания - это временные комиссии для обсуждения какого-то одного конкретного вопроса сотрудниками разных ведомств. Отдельных зданий, куда "нужно было поспевать", они не имели. DonaldDuck 16:23, 9 июля 2010 (UTC)

Не буду здесь развивать спор в этом направлении — в последнем абзаце я ответил на одни гадания другими лишь в порядке отвлечения. Но это ненаучно ни с чьей стороны. Повторю свою просьбу — найдите, пожалуйста, печатный первоисточник, где бы говорилось, что Шипов был в ОС по с/х. Хотя бы мемуары, чтобы дать толчок дальнейшему поиску. Как видите, я не поленился установить доселе нигде не указывавшееся, ни в одной биографии, место рождения Шипова! Может, и Вам удастся что-нибудь.

Насчёт rulex.ru, на которую Вы дали ссылку — это хуже Biographia, т.к. вообще не указывает первоисточник. Тётя Мотя составляла. Только этим можно объяснить, что указывая второстепенную должность (пусть даже Шипов и ходил в с/х ОСО), "забывают" об основной работе. Это всё равно, что написать в биографии профессора, что он был членом редакционного совета ВУЗа, и забыть, что он ещё и кафедрой заведовал. Cherurbino 19:16, 9 июля 2010 (UTC)

Тётя Мотя оказалась в Брокгаузе; просьба отменяется: Брокгаузу придётся поверить на слово, но — см. вышесказанное. Непонятно. Cherurbino 19:25, 9 июля 2010 (UTC)

diff 26065703

Слова

выгнал Кутлера из Министерства земледелия, не дав ему никакого поста (хотя по традиции отставные министры назначались членами Государственного совета)

являются цитатой из Дякина. Замена «выгнал» на «отправил в отставку», может, и политкорректна, но скрывает остроту проблемы. Царь не давал Шипову нормально работать министром, и Шипову всегда грозило то, что получил Кутлер. Из Госбанка же он Шипова просто не успел выдавить: началась война.

diff 26065586

В это время в связи с обострением недовольства крестьян, связанным с сохранением докрепостнических пережитков, вставших препятствием на пути развития капиталистических отношений, на повестку дня был поставлен вопрос о принудительном отчуждении помещичьих земель за выкуп. В этой связи И.П.Шипов как министр финансов совместно с управляющим Крестьянским банком А.И.Путиловым, с согласия Витте обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земств с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». Путилов предупреждал, что

Во время революции 1905 года И.П.Шипов как министр финансов совместно с управляющим Крестьянским банком А.И.Путиловым, с согласия Витте обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земств с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». Путилов предупреждал, что

Удалённый Вами текст опять-таки — пересказ д.и.н. Дякина. После Вашего обрезания становится непонятным, с чего это вдруг Шипов с Путиловым „во время революции 1905 года“письма губернаторам писали. Текст необходим, чтобы подчеркнуть роль обоих в попытках предотвращения революционного развития событий в 1905 году. Без этого фрагмента поступок Шипова кажется необоснованным и волюнтаристским. Я же хочу этим дать пример активной гражданской позиций Шипова. У меня есть, кстати, цитата из одного АИ, где говорится, что «как министр он себя ничем не проявил» — я её не приводил, так как вышесказанное демонстрирует обратное. Проявлял.

Частная собственность на землю - не докрепостнический пережиток. Её защита от всякого рода грабежа и принудительных отчуждений как раз основа нормальных капиталистических отношений. DonaldDuck 16:23, 9 июля 2010 (UTC)

Re: Частная собственность на землю - не докрепостнический пережиток — с Вашей стороны подмена тезиса. Я такого не утверждал, Шипов тоже. Это Ваша сугубо оригинальная, и притом неадекватная трактовка. Разве не прочли дальше: за выкуп? Так что частная собственность тут не при чём, уважаемый. Потому Шипов с Путиловым и собирали фонды, чтобы расплатиться с владельцами. И право гос-ва на отчуждение было задолго до этого закреплено в законах. Это же право есть и сегодня — не только при прокладке дорог, но и ради коммерческого строительства отчуждают сегодня гаражи. Хотя они в частной собственности. Но в отличие от Росс. империи, где Путилов собирался расплатиться по нормальным ценам — сегодня людям платят гроши. Попутно объясняя, что роскошь иметь гараж в городе — «социалистический пережиток».

В общем, в порядке компромисса, чтобы убрать слово «пережитки» и не наводить на сравнения типа вышеприведённых, предлагаю:

В это время обострилось недовольство крестьян, желавших развивать хозяйство, но не имевших земли: отмена крепостного права не сопровождалась переходом от помещичьего землевладения к рыночному землепользованию. Это препятствие на пути развития капиталистических отношений могло быть устранено, если бы государство воспользовалось своим правом на принудительное отчуждение земли за выкуп. В этой связи

Крестьяне уже имели очень много земли, средний размер крестьянского надела в России был в несколько раз больше, чем в Западной Европе. --DonaldDuck 02:15, 10 июля 2010 (UTC)

Утвердившемуся в научной и исторической литературе выводу Вы противопоставляете собственный ОРИСС. Если бы диалог с Вами проходил на другом ресурсе, можно было бы углубиться в сравнения доходности единицы площади в Европе и России, показав несостоятельность Ваших контраргументов как учёного :). Приравнивать гектар в Нидерландах гектару в России?? Оставьте эти аргументы для неэнциклопедических пропагандистских ресурсов.

Здесь же, в Википедии, не место заниматься POV-pushing’ом Ваших — чтобы не сказать «маргинальных», скажем «оригинальных» — взглядов на земельный вопрос в России. Пишите статьи, публикуйте в Вестнике своего местного университета, давайте на них ссылку — тогда будет, о чём вести речь. Настаиваю на возвращении приведённого выше абзаца, резюмирующего статью доктора наук. Cherurbino 11:30, 12 июля 2010 (UTC)

Прошу высказаться по моим замечаниям в приемлемый срок. Cherurbino 11:27, 9 июля 2010 (UTC)