Обсуждение:Ширакаванский собор

Толкование решений Ширакаванского собора в преамбуле

Я отредактировал статью в полном соответствии с АИ, соответственно удалив орисс и не относящиеся к теме материалы. SamuelArchitect 14:59, 27 мая 2015 (UTC)

Статья и до этого соответсвовала АИ (по крайнйе мере, в большинстве случаев). Ваше правки нарушили ВП:ВЕС. --Хаченци 17:44, 31 мая 2015 (UTC)

Не соответствовала она АИ. Или Вы не знаете, что такое АИ. АИ по истории ААЦ - это, например, академическое пособие по истории ААЦ, изданной самой ААЦ. Какая-то брошюрка купленная в московском метро или статья на некоем "православном" сайте - не АИ. Если Вам нравится ложь об ААЦ, то придумайте более оригинальный аргумент для отката к версии к кучей несуразностей, нежели "было по АИ". SamuelArchitect 18:08, 31 мая 2015 (UTC)

Я прекрасно знаю, что такое АИ. настоятельно рекомендую вам менять тон разговора и почитать правила Википедии об этическом поведении и войне правок, а также решения арбитражного комитета. Никаких купленных в московском метро брошюр или статьи на некоем "православном" сайте не используются в данной статье, ознакомьтесь с источиками еще раз. Академическое пособие по истории ААЦ изданной самой ААЦ, мы использовать можем, если они не противоречат западным академическим источникам. В противном случае мнение ААЦ попадает под ВП:МАРГ и должно подаваться с соответствующей аттрибуцией. Хаченци 18:45, 31 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Хаченци, не нужно сразу прикрываться за этикой, в то время как сам поступаете не этично, без обсуждения откатывая статью опирающуюся на АИ к версии наполненной несуразностями. Совершенно очевидно, что человек Вы некомпетентный в вопросах истории ААЦ, а действуете так, как будто я испортил статью с АИ собственными домыслами. Я не знаю, что Вы там себе читаете, но то, что есть в облюбованной Вами версии можно вычитать исключительно в брошюрках из метро, либо на псевдоправославных сайтах. Вашей мудрой фразиологией и многословием Вы не можете скрыть того, что откатывая статью к версии с сектантскими нелепостями Вы роете против ААЦ и низвергаете авторитет ее источников. Я вообще не понимаю, как армяне Википедии Вам могли дать медаль, при Вашей антиармянской позиции. Может быть Вы считаете армян еретиками, да еще и не знающими собственной истории? Или, все же, Вы внимательно прочитаете то, что писалось прежде, и что написано теперь, оцените качество изменений и перестанете упорствовать в откатах к прежней несуразной версии? SamuelArchitect 19:08, 31 мая 2015 (UTC)

Видите ли в чем дело, от того что вы раз 10 будете повторять "несуразности", "нелепости", "брошюрки из метро" и т.д., авторитетность этих источников не станет меньше, а написанное не станет нелепее. В статье нигде не было написано, что-то типо "армяне еретики", не выдумывайте. О проблемах связанных с реконстукцией Ширакаванского собора пишут Tim Greenwood, Jean Piere Mahe, Igor Dorfmann-Lazarev, Vrej Nersessian, и т. д., а вы тут делайте какие-то однозначные выводы, и называйте статьи этих ученых "брошюрками" из метро. Настоятельно рекомендую откатить свою правку и все же почитать вышеуказанные правила, это вам очень поможет в будущем. Хаченци 19:24, 31 мая 2015 (UTC)

Вы издеваетесь? Каких источников? Отредактированная мной преамбула и раздел предыстории не содержали вообще никаких авторитетных источников. Преамбула была просто не информативной (вообще без ссылок хоть куда-то), а раздел предыстории был наполнен ориссом из сектантского сайта. Еще раз спрашиваю - с какой целью занимаете деструктивной деятельностью, вступив со мной в эту контрпродуктивную полемику? Вы хотя бы сам в себе осознаете, что являетесь некомпетентным в обсуждаемом вопросе и портите статью об ААЦ? SamuelArchitect 19:31, 31 мая 2015 (UTC)

Преамбула и не должна содержать источников, а кратко отражать содержание статьи. На обсуждение вы особе не настроены, а жаль. А ведь могли бы почитать правила вики, тогда знали бы что компетентных / некомпетентных редакторов не бывает, есть правила и надо им следовать. Обратился к посреднику. Хаченци 19:37, 31 мая 2015 (UTC)

1. Хороший способ - писать противоречащую АИ отсебятину, оправдывая это тем, что в преамбуле источники не нужны. Но как же еще указать, что у Вас отсебятина, как не отредактировав преамбулу с подтверждением написанного ссылками на АИ?

2. Правила есть, но и некомпетентые редакторы есть. И эти некомпетентные в данной конкретной теме редакторы не могут прикрываться правилами, чтоб портить статью с АИ. Видимо Вы не те правила читаете. Ни одно правило не поощряет порчу статьи с АИ и откаты к ориссным рассказам с сектантских сайтов. SamuelArchitect 19:44, 31 мая 2015 (UTC)

Насколько я могу судить, каких-либо доводов, кроме постоянного повторения, что предыдущая версия была "отсебятина", "нелепая", и т.д., у вас нет. Каких-то доказательтсв, что находяшиеся в статье академические статьи представляют из себя "брошюрами из метро" вы тоже не привели. Какие-то религиозные сайты тоже не были использованы (зачем вы вообще выдумывайте такое?). По вашему обсуждение спорных моментов статьи, это когда какой-то редактор обявляет себя "компетентным" редактором, а остальных - "некомпетентными", и спорные моменты пишутся так, как он хочет? Вы так себе это представляйте? С чего вы возомнили, что вы больше в теме разбирайтесь, чем другие? Если есть конкретные утверждения, которые вы оспаривайте, приводите свои аргументы, а не повторяйте раз за разом "Я компетентный, а вы нет.". Хаченци 21:50, 31 мая 2015 (UTC)

К примеру, Tim Greenwood пишет «The council of Shirakawan, convened in 862 by Zacharias, represents the first fruits of Photios’ initiative. Canons 13 and 14 respectively condemn two groups: firstly, convinced monophysites who masquerade as Chalcedonians, for personal gain; and secondly, those who have apparently accepted Chalcedon, but still cannot help themselves from adopting the traditional Armenian charge — that the council’s ruling on the unity of Christ’s person was, in fact, Nestorian. As Jean-Pierre Mahe puts it, „le cas pr ´ evu ´ etait la conversion de monophysites au dyophysisme et non l’inverse.“ The aftermath of this council is unknown but just before his deposition in 867, Photios observed in an encyclical letter that ‘today, the covenant of the Armenians worships purely and in orthodox fashion the Christian faith.’». А вы пишете, якобы там все было однозначно. Хаченци 22:11, 31 мая 2015 (UTC)

• Откатил обратно статью от версии с отсебятиной и нелепостями к версии с АИ. Если у кого-то есть иные Авторитетные Источники, то пусть лучше подумает о том, как совместить разную информацию об одном и том же, чтоб не откатывать, тем самым удаляя информацию с АИ. Проще говоря, попробуйте дописать свою информацию со ссылками на АИ, чтоб читатель понял, что существуют альтернативные мнения. Удалять информацию из академического пособия ААЦ об истории ААЦ, совсем не умно и противоречит правилам Википедии. SamuelArchitect 18:16, 1 июня 2015 (UTC)

В том-то и дело, что иные АИ говорят о проблемах в толковании решений Ширакаванского собора, а вы (вместо того, чтобы дополнить статью мнением Петросяна) удаляйте все эти АИ называя их "брошюрками из метро", пишете в преамбуле "предложение Фотия было категорично отвергнуто". Преамбула должна коротко отражать содержание статьи, а не одно из мнений. Цитату Гринвуда я уже привел, Дорфманн-Лазаревь в свою очередь говорит, что некоторые шаги для сближения позиций армянских и византийских церквей были все же приняты («The council convened by Zachary the same year did not achieve the canonical union of the two churches, but it formulated an agreement that allowed for the peaceful co-existence of orthodox and non-Chalcedonians in the Byzantino-Armenian Borderlands in Asia Minor.»). Предлагаю вернуть преамбулу в прежний вид и дополнить статью. Хаченци 14:10, 19 июня 2015 (UTC)

Не согласен. Авторитетность официальных источников Армянской Церкви (а в данном случае идет речь о пособии по истории ААЦ для духовной академии) говорящих о предмете статьи не может даже сравниваться с работами неких лиц, кем бы они ни были с их частным мнением. Авторитетность их мнения можно поставить под сомнение, но авторитетность академического пособия нет. Даже если Ваши авторитеты - это величайшие ученые и гении мироздания, их мнение - это лишь их мнение. Поэтому, откатывать статью нельзя, но можно ее дополнить Вашими источниками с их авторитетным для Вас мнением. Да и то, если Вам так сильно хочется написать об ААЦ недостоверную информацию. SamuelArchitect 17:48, 19 июня 2015 (UTC)

Авторитетность официальных источников ААЦ об истории ААЦ действительно не может сравниваться с академическими работами независимых историков, поскольку оно может быть не нейтральным по определению. Боюсь вы неверное толкуйте правомерность использования тех или иных источников. Рекомендую познакомиться с правилам ВП:АИ, в особенности с разделом «Независимые вторичные источники». Источник ААЦ в данном случае не нейтральное и не вторичное, и должно быть преподнесено с соответствующей аттрибуцией. Читатель должен ознакомиться с мнением независимой академической науки, а не мнением церкви о себе самой. Интерпретация решений Ширакаванского собора современными представителями ААЦ несомненно должно быть отражено в статье, но ни в коем случае не как некий общепринятый факт, поскольку об общепринятости тут говорить не приходится. Впрочем, мне кажется переубедить вас не получится, потому подожду решение посредника. Пока поставлю шаблон уведомляющий читателя, что в статье есть ОРИСС и нарушение НТЗ.

P.S. Источники не бывают академическими для меня или для вас, они либо соответсвуют ВП:АИ, либо нет. При этом авторитетность не может абсолютной. Вероятно, что указаннные мной источники не являются самыми авторитетными в данном вопросе, но к сожалению от вас никакой критики, кроме той, что «они не АИ, поскольку их мнение не совпадает с мнением ААЦ», я не услышал.

P.P.S. «… если Вам так сильно хочется написать об ААЦ недостоверную информацию.» Обсуждайте статью, а не редакторов. Не вам судить о том, что является достоверной, а что нет. Чего мне хочется тоже отнюдь не ваше это дело. Еще одна реплика подобное этому, или подобно «вроде бы армянин тупо откатывает» и обращусь к посредникам за нарушение ВП:ЭП. Научитесь уважать собеседников и их мнение, прежде чем вступать в обсуждение. Просто так обзывая аргументы оппонентов "нелепостями" вы ничего не добьетесь. --Хаченци 14:22, 20 июня 2015 (UTC)

Качество статьи

Обращаю вниманию читателей статьи на то, что данная статья об истории ААЦ не отражает истории ААЦ и не содержит информации от самой ААЦ. Более того, раздел "Предыстория" содержит псевдоправославную мифологию на тему "монофизитства", а потому вводит читателя в заблуждение. Да и в целом статья не информативна, поскольку так и не раскрыла сути вопроса - для чего собирался Ширакаванский собор и каков его итог? А между тем, в истории ААЦ этот собор известен как обсудивший предложение патриарха Константинопольского Фотия Армянской Церкви признать Халкидонский собор и категорично отвергнувший это предложение. SamuelArchitect (обс) 21:10, 21 августа 2016 (UTC)

Приведите эти спорные предложения на СО и параллельно дайте вашу версию.--Taron Saharyan (обс) 23:37, 21 августа 2016 (UTC)

В принципе, можно создать раздел "Точка зрения ААЦ" и туда всё такое сложить - и что они считают, что собор точно был, и что они точно знают, каковы были его решения, и что они важны. Kmorozov (обс) 04:06, 22 августа 2016 (UTC)