Обсуждение:Шифрин, Ефим Залманович

Untitled

Полагаю, что статьи о ныне здравствующих людях, если это не монаршие особы или главы государств в энциклопедии неуместны. KW 05:45, 6 октября 2007 (UTC)

Возможно, но сообщество приняло правило Википедия:Критерии значимости персоналий ~ Aleksandrit 21:13, 31 октября 2007 (UTC)

Ударение

В еврейском имени Залман (Залмен) ударение на первом слоге. Скорее всего и в отчестве, образованном от этого имени, ударение должно быть на первом слоге. (вот здесь сам носитель данного отчества на стр. 138 поправляет автора в связи с неправильным ударением; вот здесь сам Шифрин говорит, что по приезде в Израиль его отцу было чрезвычайнo непривычно то, что все знакомые ему слова имеют ударение на последнем слове, тогда как в принятом ашкеназском произношении оно обыкновенно на первом)--Simulacrum 20:35, 7 ноября 2007 (UTC)

Ударение

Уважаемый википедист Simulacrum, понимая, что в данном вопросе однозначной истины быть не может, и уважая Вашу точку зрения и приведенные Вами аргументы, я все же позволю себе попытаться развить тему возникшей дискуссии, потому что некоторые ее аспекты представляются мне спорными.

• Итак,

В еврейском имени Залман (Залмен) ударение на первом слоге. Скорее всего и в отчестве, образованном от этого имени, ударение должно быть на первом слоге.

С этим утверждением не могу не согласиться, т.к. в русском языке(а мы пока говорим именно о нем) при образовании отчества ударение остается на том же слоге, что и в имени, от которого оно образовано), как например: В'иктор - В'икторович, Л'азарь - Л'азаревич, Н'естор - Н'есторович. И, соответственно, Серг'ей - Серг'еевич, Ив'ан - Ив'анович, Ант'он - Ант'онович. /В. П. Берков 2005. Русские имена, отчества и фамилии. Правила употребления./ Потому, разумеется, если З'алман - то З'алманович, а если Залм'ан, то Залм'анович.

Залман это не немецкая версия чего бы то ни было, а еврейское имя на языке идиш, которое возводится к имени Соломон.

Пока снова никаких возражений, могу нам обоим даже привести подтверждение в виде мнения авторитетов на этот счет:

«В качестве примера можно привести имена <...> и זלמן Залман (от Соломон)»
/Михаил Носоновский «Книжная» лексика в еврейском языке и орфография» - Статья в Сетевом Альманахе «Еврейская старина», № 14 /

«Шлойме (и как варианты - Соломон, Залман, он же Зяма, Зиновий - это уже "по-современному")»
/Шифман Фаня «Путешествие в страну имён, в Израиле любимых», журнал «Алеф», 2001г./

«Залман - одна из идишиских трактовок имени Соломон. Сейчас в Израиле на иврите это звучало бы как Шломо».
(Шифман Зиновий, г. Нью Йорк, США – один из авторов «Книги Памяти»)

Итак, Зальман происходит от имени Соломон, это мы тоже установили. А вот тут у Вас все же спорный логический переход, требующий, мне кажется, некоторых уточнений. Вы пишете:

Ударение в этом имени исключительно на первом слоге (более того, оно на языке оригинала записывается как Залмен, что вообще исключает ударение на каком-либо ином слоге, кроме первого).

Итак, имя Соломон (а в ТаНаХе он упоминается как (שלמו(שלמה)) происходит от корня שלם - мир, мирный. Эволюция слова представляется мне приблизительно такой: שלם (ударение на втором) -> (שלמו(שלמה) ударение, естественно, на первом) -> и наконец, שלמן... (тут можно было бы отвлечься, и представить, как «hэй» или «вав» превратилось в нун-софит по оплошности какого-то переписчика, но это только ненаучный плод моей авторской фантазии, и потому не будем, а вернемся к фактам)

שלמן
Традиционная грамматика иврита утверждает, что обычно ударение падает на последний слог. В литературном иврите ударение падает на предпоследний слог либо в словах, оканчивающихся на гортанный согласный (ע, ח или ה), перед которым идут две гласные, либо в так называемых сеголатных именах, т.е. именах, в древности оканчивавшихся на две согласные, между которыми вставлялась – для облегчения произношения – вспомогательная гласная. Как правило, это была гласная «Э», обозначавшаяся «сеголом», отсюда и название сеголатные, например בֶּגֶד, סֵפֶר, חוֹדֶש. Именно это, вероятно, и имели в виду Вы, отметив:

...более того, оно на языке оригинала записывается как ЗалмЭн, что вообще исключает ударение на каком-либо ином слоге, кроме первого

Как произносилось это имя в древности: Шальм'ен/Шольм'ен/Сальм'ен/Шальм'ан/Шольм'ан/Сальм'ан - согласно общим правилам, или Ш'альмэн/С'альмэн, согластно правилам для сеголатных имен?

Если предположить второе, то Вы правы, и цепочку рассуждений можно было бы не продолжать. И все же, предположим, что эволюция имени пошла по первой ветви, и в идиш имя попало с ударением на привычном для иврита втором слоге. Идиш относится к западногерманской группе, южногерманской подгруппе, верхненемецкому кластеру, и потому я дерзну в вопросе ударений сослаться на словарь Креха: «Wörterbuch der deutschen Aussprache» (Krech, 1964). «Ударение в немецком языке динамическое, как правило, закрепленное за корневым (первым) слогом; отступления наблюдаются в заимствованиях».
Как поступили с ударением дальше? Согласно первому из вышеприведенных утверждений, онемеченное имя должно было прозвучать именно как З'алман(З'альман/З'альмен). Но Крех особое внимание уделяет произношению иностранных слов и имен собственных, т.е. тому самому заимствованию. Он различает производные слова (Pflanze, Turm, Wein); к фонетически онемеченным он относит иностранные слова и имена собственные, произношение которых следует правилам стандартного произношения (Bugras (bulg.), Pawlow (russ.)); А умеренно онемеченные слова иностранного происхождения, сохраняли, как правило, первоначальное ударение (Tantime – [tatieme], Camoes – [kamo]).

Итак, как видите, среди нескольких возможных эволюционных путей, имя могло пройти именно по такой ветке: образоваться по общеграмматическим правилам иврита, и остаться в идише/немецком как «умеренно онемеченное слово иностранного происхождения»(выражаясь в терминах Креха).

И все же, в результате данных рассуждений, три против одного, что Ваша версия вернее. И мне бы следовало признать за Вами более высокую вероятность правоты, если бы мне не пришла на ум еще одна версия. Романиоты! Языком романиотов, как известно, был еврейско-греческий (В Европу Хуммаш попал именно в переводе на него - в 13 в.)
Соломон на греческом - Σαλωμών.
Теперь, ударение. Ударение в греческом языке динамическое, и падает только на один из трёх последних слогов в слове. Но отсутствие знака ударения в греческом считается орфографической ошибкой. А Σαλωμών пишется с ударением на последнем слоге, и в других редакциях мне не встречалось.

Значит, если предположить, что имя было позаимствовано не из иврита напрямую, а именно из греческого, и сохранено в идише согласно правилам заимствования, то можно утверждать, что в русском его верно произносить как Залм'ан(Зальм'ан), а отчество, соответственно, как Залм'анович.

«Можно утверждать» в данном случае для меня означает, что мне разумеется не удалось строго доказать Вам единственность и верность моей редакции данного ударения. Но во всяком случае, мне кажется, что мне удалось доказать вероятность того, что и такая редакция может быть верной.

P.S. И о «лирике». Согласно рабби Шнеуру Залману, язык – это есть цимцум. А потому я не буду снова исправлять Ваш вариант. Если Вы сочтете мои аргументы убедительными, внесите данное изменение, пожалуйста, сами.

Благодарю за внимание.
С уважением,
--Entinzon 23:28, 9 ноября 2007 (UTC)

Интересное рассуждение. Но оно говорит о том, что могло быть, а ведь мы можем сказать о том, что есть. Плюс к мнению самого Шифрина, приведенному выше, могу добавить, что в "Справочнике личных имён народов РСФСР", немецкое Залман даётся с ударением на первом слоге, еврейские (идиш) Залмен и Залман тоже на первом, хотя приводится и вариант Залман с ударением на втором. --Koryakov Yuri 09:57, 10 ноября 2007 (UTC)

Друзья, хочу отметить два малосвязанных момента:

1. Вопреки всем правилам русской орфографии, иноязычные отчества (в т.ч. еврейские) могут по разным причинам иметь лишь отдалённое отношение к исходному имени. В данном конкретном случае я насчитал 8 знакомых мне людей с отчеством Залманович, из которых у семи ударение на первом слоге и у одного как-раз на втором. Причина в этом последнем случае в том, что он просто с самого начала согласился с тем, что носители русского языка интуитивно склонны проставлять это ударение в незнакомом им слове таким образом, и беспрестанно поправлять их весьма утомительно. Другие, однако, продолжали поправлять, как видно из приведённого мною примера на стр. 138 (см. выше), где носитель данного отчества при первой встрече поправляет автора воспоминаний, дескать правильно-то ударение поставить на первом слоге. Поэтому, Ефим Залманович вполне может сам себя именовать и так и эдак (и, кстати, говоря, я имею возможность узнать как именно он это делает, что при оказии и сделаю).
2. В самом еврейском (или идишском) имени Залман ударение встречается исключительно на первом слоге и иного варианта нет ни в одном диалекте идиша, синхронно или диахронно. Более того, в связи с тем, что ударение всегда было на первом слове — и произошла редукция последнего (безударного) гласного на Залмен. В современном идише (последних столетий, т.е. настолько насколько существуют письменные источники) второй (безударный) гласный в этом имени всегда редуцирован и в зависимисти от диалекта встречаются лишь два варианта произношения: За́лмэн или Зо́лмэн. Иногда встречающееся на иных языках написание Зе́льман (cf. Ваксман, Зельман Абрахам) не отражает реальной современной реализации этого имени по-еврейски, а базируется на умлаутной транслитерации устаревшей традиционной орфографии.

Самый авторитетный на сегодняшний день этимологический словарь ашкеназских имён (7 тыс. лексических единиц) под авторством Александра (Саши) Бейдера (Alexander Beider, Dictionary of Ashkenazic Given Names. Their origins, structure, pronunciation, and migrations. Avotaynu: Bergenfield, NJ, 2001) рассматривает данное имя подробно на стр. 414-417. Бейдер специально указывает, что как исторически, так и в современном употреблении, ударение в этом имени встречается только на первом слоге, и что второй (безударный) в последние столетия подвергся редукции (стр. 415). Менее авторитетный, но имеющийся у меня под рукой словарь Бориса Фельдблюма (Boris Feldblyum, Russian-Jewish Given Names. Their origins and variants. Avotaynu: Teaneck, NJ, 1998) на стр. 87 говорит то же самое, но куда менее подробно.

От себя хочу отметить, что то, что За/олмен исторически возводится к имени «Соломон» отнюдь не означает, что сейчас это одно и то же имя. Совсем нередко встречаются среди евреев двойные имена Шлоймэ-Залмэн, хотя оба исторически обыкновенно восходят к одному источнику. Дело в том, что в современном употреблении Залмен зачастую является киннуи (ежедневным употреблением) имён Мешулем и Мойше, реже Йекусиэл, Элиэзер, Эльяким, Эфроим, Авром и Шнеер, а вовсе не Шлойме (Соломон)! Отсюда и помянутый Вами р. Шнеер-Залмен (Шнеуром он стал уже в современной израильской транскрипции).

Что касается непосредственной деривации, то указываются два вероятных варианта: Земл→Зелмелин→Залман (Güdemann, 1888) и германское Salman→Залман→Залмен. Самое старое упоминание имени Залмен в традиционном евр. написании (זלמן) датируется 1298 годом в Южной Германии; в латинской транскрипции — 1090 годом в Вормсе. Уменьшительно-ласкательные формы: За́лмэ, За́лмэнке, За́лмэлэ. Такой вот экскурс... --Simulacrum 15:56, 10 ноября 2007 (UTC)

Продолжение темы Ударение

Понимаете ли... лингвистика, это не математика, где строгое доказательство не оставляет сомнений в единственности полученного результата. Тут мы можем говорить только о степени вероятности того или иного эволюционного пути, который прошло имя, слово.

Но у меня родилась еще одна версия происхождения имени Залман. Почему, собственно, мы так зациклились на заимствовании и происхождении от имени Соломон? Возможно, имя родилось в самом языке идиш? На идише есть поговорка(нечто вроде родительского благословения):
«זאלסט ווערן א מאן»
(Хочу, чтоб ты стал мужчиной(человеком).)
От этого выражения могла образоваться форма:
זאל מאן
Сложные слова могут иметь два ударения. И сложные существительные обычно имеют главное ударение на первом компоненте и второстепенное на втором. НО! Когда определяющий компонент сложного существительного перемещается на второе место, главное ударение при этом сохраняется на нем. Т.е. очевидно, что в данном случае верно произносить именно Золм'ан(Залм'ан).
--Entinzon 14:31, 10 ноября 2007 (UTC)

Зол мэн = мэ зол: такая редукция уже давно существует (безличностная форма), и с ударением на первом слоге. :-) Что касается собственно имени, то форма Золмэн гораздо более поздняя, нежели Залмэн, и связана с южными евр. диалектами. --Simulacrum 16:06, 10 ноября 2007 (UTC)

Ударение в имени и в отчестве

Я думаю, что споры по поводу ударений следует прекратить. Ударения ставятся на втором слоге и в имени, и в отчестве. Какие могут быть споры, если человека всю жизнь зовут именно так? Надеюсь мнение самого Шифрина будет кому-нибудь интересно. Чтобы не было сомнений в авторстве ответа - на этот блог Нахима Залманович в Живом Журнале есть ссылка на его официальном сайте Miricle 14:52, 3 марта 2012 (UTC)

Отмена правки

Dutcman, вашу правку отменили, согласно ВП:КОНС, мы должны придти к компромису, а не устраивать войну правок, как это сделали вы, совершив отмену отмены без обсуждения [1]. Предлагаю отменить вашу правку. В статье ни слова о блогерской деятельности, потому он не может находится в категории Блогеры. Да, и Фейсбук не является АИ. MisterXS (обс.) 22:33, 20 сентября 2019 (UTC)

• Я, конечно могу попросить его скинуть ссылку на список самых популярных блогеров России. Но не помню даже когда это было год-два-три назад. Единственная надежда, если он скинет ссылку на данную публикацию. -- Dutcman (обс.) 22:53, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Погуглил, нигде не вижу чтобы СМИ оценивали его как блогера. Точно также, как если он рисует для души, не делает его художником. MisterXS (обс.) 06:58, 21 сентября 2019 (UTC)
  • MisterXS плохо гуглили. Могу, конечно, сбросить переписку с ним. Он отрицает только видеоблогерство, но ведение дневника под именем Котельник, это, разумеется, помимо его деятельности в соцсетях. -- Dutcman (обс.) 16:39, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Если вы о Живом Журнале, то да, там Шифрин имеется. Но стоит ли из-за этого его причислять к блогерам? Сейчас большинство ныне живущих россиян и имеющие свою биографию в Википедии завели блоги.— Лукас (обс.) 16:44, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Он блогер не только в ЖЖ. Я знаю его, как блогера, по FB. В других соцсетях я не сижу, хотя в некоторых даже завёл аккаунты. -- Dutcman (обс.) 16:52, 26 сентября 2019 (UTC)