Обсуждение:Шуйское дело

Коллега Daphne mesereum, спасибо вам за правку орфографии и стиля. А инициалы я прошу не трогать, потому что придерживаюсь традиционной записи (И. И. Иванов).--Мечников (обс.) 06:46, 18 февраля 2018 (UTC)

Категории События в Иванове и Религия в Иванове

Для тех, кто не знает, Шуя и Иваново -- это два разных города, и события произошли в Шуе, а не в Иванове. Шуйская икона Божией Матери и другие святыни, Воскресенский собор, возле которого произошли убийства, находятся в Шуе и не имеют отношения к "Религии в Иванове". Тем не менее участница Fleur-de-farine упорно подставляет эти категории в статью (кстати, имеющую статус ХС), что ведёт, по-моему, к явному ухудшению статьи. Чръный человек, Мечников, основные авторы статьи, присоединяйтесь к обсуждению. — Daphne mesereum (обс.) 05:26, 18 февраля 2022 (UTC)

Но ведь суд и расстрел осуждённых состоялись в Иванове— Мечников (обс.) 18:04, 18 февраля 2022 (UTC)

Голод

Доброго здоровья, уважаемый коллега Мечников, позвольте поинтересоваться причиной внесения ваших изменений? Болдом выделяю текст, вами отмененный.

1). части деятелей Русской православной церкви, которые препятствовали изъятию ценностей для спасения голодающих от смерти.

Вы действительно считаете, что репрессиям подвергалась вся Православная российская церковь, то есть все поголовно верующие из-за изъятия ценностей, а не те верующие, которые оказали сопротивление? А что разве были судебные процессы, когда судили в 1922-23 годах тех, кто не препятствовал изъятию ценностей за препятствие изъятию ценностей?

Вы действительно считаете, что большевики не стремились спасти людей от голодной смерти? — Вообще есть официальные, опубликованные государственные финансовые отчеты, в которых показано, что деньги от продажи ценностей реально пошли на закупку продовольствия и на спасение людей от голодной смерти. Как с ними быть?

2). РПЦ канонизировала погибших во время волнений и расстрелянных по решению трибунала, причислила к лику новомучеников, вы изменили на Церковь причислила погибших во время волнений и расстрелянных по решению трибунала к лику новомучеников.

Зачем это нужно было делать? Канонизация (включение имен в список святых) произошла в конкретной религиозной организации — в РПЦ, а не в КПЦ, Римско-католической, ААЦ или ещё где-то. Термин "Церковь" в данном случае это неопределенное понятие. Wlbw68 (обс.) 00:13, 1 сентября 2022 (UTC)

• Я возвращал первое предложение. Столкновение не может быть делом, дело — это судебный процесс. Предложения про РПЦ я когда правил не заметил— Мечников (обс.) 19:13, 1 сентября 2022 (UTC)
• Хотелось бы вас поблагодарить за правки в статье, и кроме этого, пожелать внимательнее отнестись к оформлению, т.к. статья имеет статус Хорошей. Например, в Декрет ВЦИК “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих” не нужны такие кавычки. Использовать нужно кавычки-ёлочки «» — Мечников (обс.) 19:20, 1 сентября 2022 (UTC)
  • Хорошо. Где можно прочесть о том когда ставятся кавычки «елочки», а когда «лапки»? Я это правило что-то нигде не могу найти.— Wlbw68 (обс.) 23:51, 1 сентября 2022 (UTC)
    • ВП:Кавычки— Мечников (обс.) 19:14, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Спасибо.— Wlbw68 (обс.) 01:42, 3 сентября 2022 (UTC)

Письмо Ленина от 19 марта 1922

После внесения правок в статью участником Wlbw68, информация об этом письме стала занимать неоправданно большое место. Имеет смысл выделить все споры о подлинности данного письма в отдельную статью, если есть достаточно источников. ~ Чръный человек (обс.) 20:45, 12 сентября 2022 (UTC)

• • • Думаю, вы правы Чръный человек, у меня давно чешутся руки написать эту статью.:-) — Wlbw68 (обс.) 11:42, 13 сентября 2022 (UTC)

Оспаривание подлинности письма Ленина

У участника Wlbw68 есть цель любой ценой показать всем, что упомянутое письмо — подделка. Как бы то не было, но столь подобные расписывания не согласуются с ВП:ВЕС. Для всего этого — место в отдельной статье. Пока такой статьи не было, я не стал убирать эти подробности, но теперь для них нет никаких оснований. ~ Чръный человек (обс.) 18:52, 27 января 2023 (UTC)

• Напрасно вы пытаетесь приписать мне коварную данную цель. Моя единственная цель в любом вопросе — найти научную истину, и ничего более. В конкретном вопросе, о подлинности Письма, необходимо изложить в статье аргументы pro/contra. Дальше вывод пусть делают читатели. В общем если бы имелись железные аргументы о подлинности Письма, то на мой взгляд они бы никак не смогли бы очернить большевиков и лично Ленина. Церковные ценности были государственной собственностью, у верующих ценности находились во временном пользовании, согласно заключенным между представителями гос. органами и верующими договорам. Вполне нормально — государство имело полное право в любой момент, в случае необходимости, расторгнуть договора и забрать собственное имущество — церковные ценности. Причина для расторжения договоров была более чем весомая — голод и угроза смерти для миллионов людей. Советская власть так и поступила, издала закон и на основании закона действовала, изымая церковные ценности. А вот, что устроил п. Тихон и его единомышленники это полное безобразие — избиение представителей власти при исполнении своих обязанностей, да еще ради спасения людей от смерти. В любой стране за такие действия не погладили бы по головке. Сам патриарх в 1923 году подписал раскаяние, в котором признал, что правильно был превлечен к уголовной отвественности за антисоветскую деятетельность — за написание Воззвания против изъятия церковных ценностей. Все ясно и понятно, и вопрос закрыт. Большевики дескать при изъятии церковных ценностей занимались реквизицией, конфискацией и грабежом Церкви, причем одновременно. :-) Тихон якобы твердый в вере, блюститель канонов и исповедник, вину свою якобы не признавал, а шел на непонятные мудрые компромиссы, понятное дело, все ради спасения Церкви. А злобный Ленин придумал некий сверхковарный план — под предлогом голода уничтожение Церкви.
  Этот Ленин продиктовал Письмо, но почему-то на Письме нет ни строчки, написанной рукой Ленина.:-) Я всегда за то чтобы для читателей выложить факты, а дальше пусть каждый сам разбирается. Вы же каждый раз пытаетесь убрать негативную информацию для РПЦ.— Wlbw68 (обс.) 13:29, 28 января 2023 (UTC)
  • Вы опять пускаетесь в разговоры, далёкие от заявленной темы. А обсуждаться здесь (в данной ветке) должен всего один вопрос - насколько подробно должно быть описано содержание и обстоятельства одного письма. Я убеждён, что для данная статья не должна описываться излишне подробно. Достаточно упоминания о том, что его подлинность оспаривается. Для подробностей создана статья об этом письме. ~ Чръный человек (обс.) 00:01, 31 января 2023 (UTC)
    • Я n-раз объясняю: подлинность письма, без подписи и опозновательных знаков, никем никогда не была установлена. Аргументов, свидетельствующих о подделке предостаточно; аргументы, свидетельствующие о подлинности, мягко говоря, вообще отсутствуют. Вы пытаетесь скрыть эти факты и выдать письмо за подлинный документ. Налицо с вашей стороны лоббирование в ВП интересов РПЦ. Шуйские события это обыкновенная уголовщина с точки зрения действующего законодательства 1922 года. Это вас совершенно не устраивает, начинаются пляски с бубном вокруг письма. Письмо нужно обязательно объявить подлинником. Без последнего ореол мученичества полностью исчезает с тех, кто оказал сопротивление органам гос. власти при изъятии ценностей и подрывается авторитет РПЦ. Более того, вполне справедливо ставится под сомнение подвиг остальных новомученников: за что они страдали ― за веру или за свою антигосударственную деятельность? (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . Wlbw68 (обс.) 11:44, 31 января 2023 (UTC)
      • Что касается законов то, объявить уголовщиной (или наоборот — легализовать) можно абсолютно что угодно. Что касается новомучеников, то это люди, которых просто выдернули из их обыденной жизни, объявили преступниками, посадили в тюрьмы, а многих из них просто убили. И дело тут в том, что государственная политика в 20-е, 30-е годы была направлена на искоренение религии как таковой, и в этом смысле они волей-неволей, желая сохранить Церковь, занимались «антигосударственной деятельностью». Но всё это опять отвлечение от темы. ~ Чръный человек (обс.) 11:32, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Вы достаточно разумны и понимаете, например, абсурдность канонизации Матроны. Но здесь вы пытаетесь идти против исторической науки. По порядку в данном вопросе: 1. Церковные ценности стали собственностью государства в 1918 году на основании Декрета об отделении церкви от государства; 2. На основании описей и подписанных договоров, ценности были переданы религиозным организациям; 3. Договора на получение церковных ценностей были подписаны представителями духовенства; 4. Подписав договора о принятии церковных ценностей в 1918 году во временное пользование, представители церковных организаций признали в письменном виде государственную собственность на церковные ценности. Это юридическая сторона вопроса. Есть еще и чисто человеческая сторона вопроса: голод. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . Если в Шуе протестующие избили представителей комиссии, то, например, в Дорогомилово, членов комиссии встретили камнями и криками „Бей жидов и коммунистов“, избив при этом красноармейцев; в Старой Руссе вообще избили трёх случайных прохожих, ошибочно приняв их за членов комиссии после чего сбросили их в реку с моста, это 16 марта! И т. д. и. т. п. Если это не бандитизм, то что это? И кого тут из верующих выдернули из обыденной жизни?— Wlbw68 (обс.) 08:27, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Вы опять за своё. Я тут не про «исторические факты» говорю, а про то, как в данной статье наиболее корректно отразить данный документ. Дебатов о его подлинности/неподлинности в данной статье быть не должно. ~ Чръный человек (обс.) 20:07, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Вариант — атрибуция источников. Другие есть?— Wlbw68 (обс.) 23:58, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Я ведь говорил о том, что текста силишки много, и его надо сокращать, а вы предлагаете его ещё больше раздувать. Не годится. ~ Чръный человек (обс.) 01:13, 7 февраля 2023 (UTC)
      • А обсуждаться тут должен быть один документ — Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года. В вашей версии статьи оно занимает слишком много места в статье, и потому нуждается в сокращении. Есть же отдельная статья, можно отослать к ней. ~ Чръный человек (обс.) 11:32, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Если Письмо выдается утвердительно как подлинный документ, то это приемлемо? Если отрицается подлинность, то это не допустимо? :-) — Wlbw68 (обс.) 08:35, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Приемлемо, потому что в научно-исторической литературе данное послание рассматривается как подлинное. А оспаривается маргинальными авторами в маргинальных изданиях. Впрочем, я не стану возражать и против сокращения "утвердительной" части. Чръный человек (обс.) 20:14, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Приведен автор в статье — Кривова. Я уже писал о ней здесь. Можно считать Кривову честным и хорошим историком и можно ли считать ею единственно написанную книгу научно-исторической литературой? — Нет, это чистой воды маргинальщина. Кривова не понимает ни значения взаимоисключающих терминов конфискация, реквизиция и грабёж, ни самой сути происходивших событий в 1922 году — государство изымало своё собственное имущество, находившееся у общин верующих во временном пользовании. В советской историографии юридическая сторона изъятия церковных ценностей подробно и верно описана. — Wlbw68 (обс.) 23:58, 6 февраля 2023 (UTC)
              • И снова не в тему. Я ведь не спрашивал ни про Кривову, ни про про юридическую сторону дела. Я говорил про то, как должно быть описано письмо Ленина в статье о Шуском деле и только об этом! ~ Чръный человек (обс.) 00:16, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Вообще я заметил, что вы даже не пытаетесь опровергнуть мои слова о том, что слишком подробное расписывание аргументов за неподлинность письма противоречит ВП:ВЕС. Нет, вы меня обвиняете в пропаганде и продвижении интересов РПЦ, чем выдаёте свою логику о том, что просто писать статьи нельзя — можно только это делать за или против кого то. Я же предлагаю вернуться к вопросу об изложении данного документа в данной статье. Собственно среди авторов приводимых аргументов один (Воложин) является литературоведом, второй (Листов) — политиком, о третьем (Александров) — ничего не удалось найти. Если честно, то это довольно слабая позиция для того, чтобы так рьяно отстаивать безальтернативность присутствия в статье их аргументов. ~ Чръный человек (обс.) 12:40, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Против подлинности Письма есть достаточно весомые аргументы и указаны авторы, отрицающие подлинность Письма. Какие авторы аргументировано отстаивают подлинность Письма и какие аргументы они приводят? Как вы понимаете, простое цитирование без критического осмысления источника аргументом не является. — Wlbw68 (обс.) 08:40, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Aleksei m, что значит: „не по теме и ваши личные оскорбительные суждения“? Рассуждения по теме. И в чем оскорбительное суждение, в том что назвать Воззвание, призывающее по сути к убийству голодных от смерти, античеловеческим? Я с интересом и вниманием жду ваших объяснений.— Wlbw68 (обс.) 16:09, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Не по теме. Вас спрашивали, зачем здесь нужно писать про подлинность письма. Никто не призывал к убийству. Aleksei m (обс.) 16:12, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Серьезно? Призыв не дать умирающему от голода хлеба это не призыв к убийству? — Wlbw68 (обс.) 16:15, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Есть две точки зрения: письмо подлинное/неподлинное. Обе точки зрения, а не одна должны быть отражены в статье.— Wlbw68 (обс.) 16:23, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Кто и где призывал не дать хлеба? Aleksei m (обс.) 16:36, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Вам уже было написано, что подробно об этом написано в отдельной статье. Aleksei m (обс.) 16:36, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Авторы «достаточно весомых аргументов», насколько я понял, не являются профессиональными историками. Их статье не публиковались в рецензируемых научных изданиях (по крайней мере, я таких публикаций не нашёл), и потому попадают под правило ВП:МАРГ, а именно: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». ~ Чръный человек (обс.) 20:07, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Я жду от вас научные издания с указанием авторов и цитаты из них, в которых аргументировано обосновывается подлинность Письма. Минимальные требования к источникам: в них должна быть отражена юридическая сторона собственности на церковные ценности, собственником их было с 1918 года по 1922 год государство; естественно, не должны употреблятся абсолютно безграмотные и взаимоисключающие выражения: конфискация, реквизиция и грабёж по отношению к изъятию ценностей; в источниках должно быть упомянуто не только Воззвание Тихона против изъятия, но и его последующее раскаяние за данное Воззвание, как следствие Воззвание не должно называться правильным; и, естественно,должны быть аргументы, обосновывающие, что печатный неподписанный текст Письма, без единой строчки, написанной ни Лениным, ни Володичевой, принадлежит В. Ульянову. Жду. — Wlbw68 (обс.) 23:58, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Причём тут "юридическая сторона собственности на церковные ценности"? ~ Чръный человек (обс.) 00:22, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Юридическая сторона собственности на церковные ценности имеет самое прямое отношение к теме. Если какой-либо автор изъятие ценностей называет конфискацией, реквизицией или грабежом, то он или совсем безграмотный, или умышленно обманывает читателей. Собственником ценностей с 1918 по 1922 год было государство, все три наименования абсолютно неприемлемы. И как следствие — сочинение такого автора полностью негодное.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 7 февраля 2023 (UTC)
              • В чём причина обязательности "раскаяния" Патриарха Тихона за данное Воззвание? ~ Чръный человек (обс.) 00:22, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Причина обязательности в том, чтобы изложить всю последовательность событий, а не полуправду. Полуправда о наличии Воззвания и умалчивание о раскаянии (кстати, почему у вас взято в кавычки данное слово?) за написанное Воззвание ведет к спекуляциям. Например, патриарх Кирилл к 100-летию изъятия ценностей говорил следующее: „Однако, несмотря на ясно изложенную и обоснованную позицию Патриарха Тихона, насильственные изъятия продолжились.“ Здесь сразу несколько неправд: 1. Позиция Тихона не была обоснованной, поскольку сам Тихон впоследствии принес раскаяние за Воззвание. 2. Изъятие не предполагало никакого насилия со стороны органов власти, его и не было, когда верующие не препятствовали работе органов власти, изымающих ценности; тихо и мирно всё происходило. Инициаторами насилия были исключительно лишь те группы верующих, которые оказали сопротивление. Они и являются виновниками насилия, но никак не представители власти, изымающие ценности. Оказавшие сопротивление в РПЦ это святые, в честь них освящены церкви, написаны иконы, в Шуе поставлен памятник, написаны церковные службы, обретены мощи. — Wlbw68 (обс.) 23:18, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Почему "Воззвание не должно называться правильным"? ~ Чръный человек (обс.) 00:22, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Потому что сам написавший его — патриарх Тихон подписал раскаяние за написание Воззвания. Здесь возможно два варианта: 1. патриарх признал Воззвание неправильным отсюда и искреннее раскаяние. 2. патриарх солгал, подписав раскаяние. В первом случае Воззвание неправильное. Во втором случае патриарх — лжец. Какой вариант вы выберите? — Wlbw68 (обс.) 23:18, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • Издание "раскаяния" было сделано по прямому и настоятельному требованию советской власти, которая шантажировала патриарха Тихона, добиваясь именно такого "раскаяния" и именно в такое форме. Сделано это было для обеспечения возможности выйти на свободу и вернуться к управлению Церковью. Не следует забывать, что после ареста Патриарха Тихона в 1922 году советская власть инициировала обновленческий раскол, руководители котого захватили до 2/3 всех церквей, пользуясь тем, что патриарх не мог управлять Церковью и издавать послания, где бы объяснял неправоту обновленцев. Что касается неправды, то она в словах патриарха Тихона была, но появилась она именно потому, что он согласился выполнять повеления советской власти, которая часто лгала. Нельзя забывать и то, что советской власти было мало обновленческого раскола, и она провоцировала дальнейшие разделения в патриаршей церкви. ~ Чръный человек (обс.) 00:28, 8 февраля 2023 (UTC)
                • Возможно мой вопрос был не совсем корректный, но если я вас правильно понял, то мнение о шантаже это лишь гипотеза без источников и подтверждений. Сразу возникает вопрос о том кто и каким образом мог шантажировать патриарха? — И ответов нет. Можно в таком случае выдвинуть ещё три гипотезы: 1. были пытки по отношению к патриарху, 2. патриарх — был приспособленцем и его раскаяние это примерно тоже самое как он в свое время сменил свое черносотенство и монархизм на усердно моление за благочестивое временное правительство, 3. раскаяние было искренним. Как вы понимаете все четыре версии имеют право на существование и не одну нельзя подтвердить. Думаю, что нам не нужно строить предположения, ведь чужая душа это потемки, нужно принять лишь сам факт — наличие подписанного раскаяния патриархом, в том числе за свое Воззвание против изятия ценностей. — Wlbw68 (обс.) 21:29, 8 февраля 2023 (UTC)
                  • Сразу возникает вопрос о том кто и каким образом мог шантажировать патриарха: Тучков, Евгений Александрович. ~ Чръный человек (обс.) 11:49, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Как и чем именно шантажировал вы конечно не скажете, поскольку это лишь предположение без источников. А назвать можно, предполагая, еще несколько фамилий шантажистов. :-) — Wlbw68 (обс.) 13:05, 10 февраля 2023 (UTC)
                      • Источников множество. И все они вполне отчётливо говорят о роли Тучкова в деле развала Церкви. А если вы не согласны, то это вам придётся доказывать, что Тучков в шестом отделении Секретного отдела ОГПУ просиживал штаны, и ничем не занимался. ~ Чръный человек (обс.) 14:47, 10 февраля 2023 (UTC)
                        • И что в этих источниках конкретно написано чем именно Тучков шантажировать патриарха? :-) Можно увидеть конкретные цитаты из множества источников, где написано Тучков шантажировать патриарха тем-то и тем-то. — Wlbw68 (обс.) 03:38, 13 февраля 2023 (UTC)
                  • Мне совсем не нравится то, что вы обновленчество называете расколом. Обновленцы были признаны всеми поместными церквами, начиная с Фанара. Церкви имели с обновленцами евхаристическое общение. 2/3 это бо'льшая часть. По классике жанра раскольниками были тихоновцы, но никак не обновленцы. Клеймо "раскол" прилепили к обновленцам идеологии РПЦ, с научной точки зрения оно ложное. Wlbw68 (обс.) 19:03, 9 февраля 2023 (UTC)
                    • • Не один я называю обновленчество расколом. Это закреплено во множестве источников. ~ Чръный человек (обс.) 23:38, 13 февраля 2023 (UTC)
                    • "Обновленцы были признаны всеми поместными церквами" - откуда эта информация? Ссылку приведите! Они не были признаны Антиохийской, Румынской, Сербской, Болгарской, Кипрской церквами, не говоря уже о русской эмиграции. ~ Чръный человек (обс.) 11:49, 10 февраля 2023 (UTC)
                      • Хорошо, вношу поправку: обновленцы были признаны Константинопольской Александрийской и Иерусалимской церквами. Остальные не отвергали обновленцев. Насчет того, что их отвергали Антиохийская, Румынская, Сербская, Болгарская, Кипрская церкви я информацию не нашел. У вас она есть? Зарубежники слишком специфические, обновленцев они не признавали, но после 1927, после Декларации Сергия они и тихоновцев-сергиан не признавали, признавали катакомбников.— Wlbw68 (обс.) 13:05, 10 февраля 2023 (UTC)
                        • Также обновленцев признала и Грузинская церковь. Подробнее об этом тут: Мазырин А., свящ. К вопросу об обновленческом факторе во взаимоотношениях Русской и Грузинской Церквей в 1920–1940-е гг // Вестник Ставропольской духовной семинарии. — 2017. — № 1 (4). — С. 43-66.. Что касается других поместных церквей, то Сербская церковь ориентировались в обновленческом вопросе на РПЦЗ, и потому обновленцев признавать не могла. Что касается прочих поместных Церквей, то в российских архивах про такие связи специалистами из ПСТГУ не обнаружены. Это надо специально искать архивах США, Сирии, Болгарии, Кипра, Румынии и т. д. Но этим пока ещё никто не занимался. Но логично предположить, что таких связей просто не было, так как если бы они были, то обновленцы обязательно о подобном сообщили (обновленческая периодика изучена). ~ Чръный человек (обс.) 14:11, 10 февраля 2023 (UTC)
              • Насколько я понял, вам нужен очередной пропагандистский материал, соответствующий вашим взглядам на данные события. ~ Чръный человек (обс.) 00:22, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Пропаганда политическая или идеологическая это не для меня. Она мне вовсе не нужна. Я крайне негативно отношусь к любой пропаганде советской или антисоветской, или ещё какой-либо, кроме пропаганды, а вернее распространения научных знаний. Есть определенная последовательность событий, которые отражены в документах и в научно-исторических сочинениях. Целью написания любой статьи является последовательное и добросовестное изложение событий, ничего не пропустив и не исказив. При этом придется забраковать авторов-фальсификаторов истории, поскольку последние самым наглым образом искажают факты и события. Честный, научно-исторический разбор изъятия ценностей во всей полноте изложен в советской историографии. Современные авторы, с их реквизициями, конфискациями, грабежами, умалчиванием раскаяния Тихона, никуда не годны. Они антиисторичны. Поэтому можно и нужно использовать только первых в данном вопросе. Бывает и наоборот: советская историография кривая, а современные авторы раскрывают тему во всей полноте. — Wlbw68 (обс.) 23:18, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • Вы пишете "Я крайне негативно отношусь к любой пропаганде советской или антисоветской", но тут же себе противоречите "Честный, научно-исторический разбор изъятия ценностей во всей полноте изложен в советской историографии". Советская историографии неотделима от советской идеологии и была призвана эту идеологию всячески продвигать. То, что противоречило этой идеологии, не могли появиться в легальной печати. Так что вы прямо расписываетесь в том, что продвигаете именно идеологию. Кстати, насчёт раскаяния. Большинство советских историков после 1990-1991 года тоже "раскаялись" (хотя и не в виде публичных заявлений) и стали писать совсем другие вещи, подчас прямо антисоветского содержания. ~ Чръный человек (обс.) 00:28, 8 февраля 2023 (UTC)
                    • Противоречий у меня нет, поскольку я беру из советской историграфии не идеологическую составляющую — учение о мировой революции и победе коммунизма, а исключительно лишь исторические факты и устанавливаю или восстанавливаю на основании их причинно-следственные связи. Какие именно факты? — Нацианализация церковного имущества, согласно Декрету в 1918 году, передачу государством церковных ценностей религиозным организациям на основании договоров и описей в этом же году во временное пользование, голод и Декрет об изъятии ценностей в 1922 году, Воззвание патриарха против Декрета и как следствие — кровавые столкновения части верующих с представителями государственной власти, судебные процессы, арест патриарха, подписанное патриархом раскаяние за написанное им Воззвание против изъятия церковных ценностей. Картина ясна и понятна. Wlbw68 (обс.) 21:57, 8 февраля 2023 (UTC)
                    • Советские историки изложили все факты. Но современные это страх и ужас. У них отсутствуют не только причинно-следственные связи, не только факты, но даже логика. Факт о государственной собственности на церковные ценности с 1918 года, ровно как и факт того, что ценности у верующих находились во временном пользовании с 1918 по 1922 год, скрываются. Вместо этого изъятие ценностей в 1922 году называют, то реквизицией, то конфискацией, то грабежом, а то и тремя словами сразу. :-) Упоминают Воззвание патриарха против изъятия ценностей и всячески его нахваливают, но при этом умудряются ни слова сказать о том, патриарх подписал раскаяние за написанное Воззвание. Главное в сочинения современных авторов это совершенно конспирологическая версия, ничем не подтвержденая, о том, что большевики под предлогом борьбы с голодом придумали хитроумный план уничтожить церковь. Иными словами, Ленин заранее знал, что Тихон напишет Воззвание и, разумеется, Ленин знал заранее содержание этого Воззвания. :-) Ленин заранее знал, что будут сопротивления и готовился побольше поубивать. :-) В качестве аргумента приводят напечатаный на машинке текст Письма, приписанный Ленину, без подписей Ленина и его секретаря, текст который не упоминался на заседании Политбюро. Вы написали о 2/3 верующих, которые поддержали обновленчество. То есть, бо'льшая часть верующих не поддержала Воззвание. Самих столкновений было около 1500, но это же жалкие крохи от общего количества церквей. Wlbw68 (обс.) 22:51, 8 февраля 2023 (UTC)
                      • Советские историки не могли изложить ВСЕ факты просто потому, что им не были доступны все архивные документы. У них вследствие цензуры и закрытости архивов была ограничена источниковая база. К тому же воспитанные в идеологии марксизма-ленинизма, они часто не понимали внутренней логики верующих людей. Да и не очень хотели понмать. Что же касается письма Ленина, то его наличие/отсутствие ничего не меняет. Просто потому что ещё сотни других документов, согласно которым православная Церковь подлежит дискредитации с последующей ликвидацией. Почитайте хотя бы оба тома «Архивов Кремля». Они выложены на "Азбуке". Кстати, существование ликвидационного отдела Наркомюста и Антирелигиозной комиссии вы тоже будете отрицать? ~ Чръный человек (обс.) 23:41, 9 февраля 2023 (UTC)
                        • Я читал книгу с крикливым названием: «Архивы Кремля» (в кремле нет архива). Здесь я писал о виршах, двух авторов (Н. Н. Покровский, С. Г. Петров) данной книги. Никуда это все не годится. Если у вас есть доказательства существования коварного продуманного плана у большевиков использовать голод для уничтожения церкви, то предоставьте доказательства. Но я таких не нашел, сколько не пытался. Придумка о существовании плана построена целиком на Письме, но во-первых, подтверждений об ленинском авторстве нет от слова «совсем», а во-вторых, приписанное Ленину Письмо датируют датой после начала изъятия. План должен был существовать заранее. :-) Wlbw68 (обс.) 12:04, 10 февраля 2023 (UTC)
                          • План заранее и существовал. Уже в 1919—1920 годы органы ВЧК начали активно искать контакты с теми представителями православного духовенства, которые, по их мнению, подходили на роль разрушителей единства Русской православной церкви. Сначала ставка делалась на Варнаву (Накропина), Владимира (Путяту) и Илиодора Труфанова, затем Секретный отдел ВЧК принял решение действовать через молодое белое приходское духовенство, революционно настроенное по отношению к возможным внутрицерковным преобразованиям, ведя дело к тому, чтобы, в конечном итоге, поссорить между собой «попов с епископатом», белое и чёрное духовенство (Крапивин М. Ю., Далгатов А. Г., Макаров Ю. Н. Внутриконфессиональные конфликты и проблемы межконфессионального общения в условиях советской действительности (окт. 1917 — конец 1930-х годов). — СПб.: Изд-во СПбГУ, 2005. — C. 53-54). Шуйские события стали поворотным моментом - власти от планов по расколу Церкви перешли к активным действиям - таковы были их действия вне зависимости от того, что написано в письме Ленина. ~ Чръный человек (обс.) 12:26, 10 февраля 2023 (UTC)
                            • Раскол это одно, уничтожение церкви это совсем другое. Причиной раскола стало Воззвание патриарха и последующие сопротивление-насилие части верующих при изъятии ценностей. По сути раскол устроил патриарх своим Воззванием. Тихоновцы и оказались в меньшинстве, раскольниками. 2/3 прихожан поддержали обновленчество. Обновленцев признали Константинопольская, Александрийская, Иерусалимская, Грузинская церкви, вступив с ними в прямое евхаристическое общение. Все остальные церкви не высказывались против обновленчества и по этой причине не прерывали евхаристическое общение с вышеназванными 4 поместными церквями (сравните что сейчас происходит с ПЦУ). Плана уничтожения церкви, используя именно голод и изъятие ценностей не было никогда. Wlbw68 (обс.) 23:24, 12 февраля 2023 (UTC)
                              • Ну и в каком источнике написано, что "Плана уничтожения церкви, используя именно голод и изъятие ценностей не было никогда"? Ясно же, что дело было не в голоде. Не было бы голода, придумали бы что-то ещё. Не "2/3 прихожан", а 2/3 клириков. Следует учесть, что запертый патриарх не мог до своего освобождения как либо опровергнуть заявления обновленцев, которые тиражировала и советская пропаганда. Зато после освобождения патриарха Тихона, обновленцы из большинства как то быстро стали меньшинством. С прихожанами сложнее. Пожалуй, точно посчитать сколько процентов прихожан, которые признали ВЦУ, не представляется возможным. ~ Чръный человек (обс.) 23:35, 13 февраля 2023 (UTC)
                      • В книге "Святитель Тихон, Патриарх Московский и всея России, и его время". - М.: Фонд сохранения духовно-нравственной культуры «Покров», 2013. — 701 с. "покаяние" отнюдь не затушевано. «Не имея возможности устранить Патриарха физически, власти взяли курс на подрыв его авторитета среди верующих. Первыми шагами в этом направлении, как уже отмечалось, являлись „раскаяние“ Патриарха перед советской властью, а также два воззвания к верующим. ГПУ разработало план дальнейшей дискредитации Патриарха. Тучков и Ярославский намеревались „провести через Тихона“, как говорится в протоколах АРК, введение в Церкви нового стиля и новой орфографии, а также включение в состав церковного руководства обновленца Владимира Красницкого». (стр. 322)
                        "В этот же день, 28 июня 1923 г., было опубликовано послание Патриарха к верующим. В нем, в частности, говорилось: «Я решительно осуждаю всякое посягательство на Советскую власть, откуда бы оно ни исходило. Пусть все заграничные и внутренние монархисты и белогвардейцы поймут, что Я Советской власти не враг»2. В первоначальный текст послания сотрудниками ГПУ были, по-видимому, внесены значительные изменения. То, что послание было написано по прямому указанию и отредактировано ГПУ, позволяет говорить об авторстве Патриарха лишь условно. Тщательный источниковедческий анализ послания провел С. Г. Петров. Он пришел к выводу, что основные идеи, изложенные в послании, были сформулированы Е. М. Ярославским в письме в Политбюро от 11 июня. В тексте послания от 28 июня, которое было составлено еще во время нахождения Патриарха под арестом, приводились три основных тезиса Е. М. Ярославского: покаяние перед советской властью в прошлых «грехах», осуждение Русской Православной Церкви Заграницей и согласие с обновленческим переходом на новый стиль.
                        Это послание стало компромиссом между властью и Патриархом. В следственном деле имеются сведения о том, что "председатель тихоновского Епархиального управления профессор Виноградов, при посещении Коломны, рассказывал «служителям культа»: «Редакция отречения Патриарха от всех своих контрреволюционных деяний вырабатывалась три раза: первая редакция, с которой Тихон не согласился[,] — выработана ВЦИК. Вторая, — с которой ВЦИК не согласился[,] — выработана Тихоном. Наконец, третья, — принятая обеими сторонами[,] — обеими же и составлялась44»3. Эта модель затем будет применяться и к другим документам «вынужденного авторства»" (стр. 329). ~ Чръный человек (обс.) 12:26, 10 февраля 2023 (UTC)
                        • Спасибо за книгу. Можно ли надеяться, что в ней не будет искажена научно-историческая истина? - Конечно нет. Ведь книга написана действующим священником РПЦ. Могу привести примеры. Но даже в самой плохой книге можно найти что-то новое и интересное. Что нашлось? - Письмо Алексия (Симанского) митрополиту Новгородскому Арсению (Стадницкому) 5/18 мая 1922 г.: Ему [патриарху Тихону] вменяется в вину рассылка какого-то разъяснительного послания по вопросу об изъятии. Я в этом деле решительно держался особого мнения и вижу теперь, что был прав. С П[атриар]ха начиная, надо было определенно и отдельно поставить вопрос в строго юридические рамки и тогда никто не мог бы заставить нас так или иначе распорядиться имуществом, коего мы не являемся ни собственниками, ни распорядителями. А теперь приходится выкручиваться из лабиринта, который мы сами, до известной степени, себе построили. О Петрове я писал раньше, его не стоит даже упоминать как специалиста (искажение и умалчивание фактов, общая неграмотность, политизированность). Но вернемся к Письму и статье. Ваша правка в статье направлена чтобы скрыть вполне обоснованную информацию о его подложности и выставляет его как подлинный документ. Это совсем, совсем нехорошо и совсем нечестно. Поэтому я вынужден буду отменить ваши правки в данном разделе. Wlbw68 (обс.) 23:49, 12 февраля 2023 (UTC)
                          • Наконец то вы вернулись к обсуждению письма и статьи! Я уже говорил, что доказательства его неподлинности основываются всего на трёх источниках авторов, которые не являются профессиональными историками и опубликованы не в научных изданиях. ~ Чръный человек (обс.) 23:35, 13 февраля 2023 (UTC)
                            • Так у вас вообще нет ни одного источника, подтверждающего подлинность Письма. :-) Те авторы, которые цитируют Письмо: 1. Не имеют элементарных общеобразовательных, базовых знаний — называя изъятие ценностей в 1922 году то реквизицией, то конфискацией, то грабежом, а то тремя словами сразу. 2. Без единого источника ложно придумали существование коварного плана о использовании голода для уничтожения церкви. 3. Скрывают факты: огосударствления церковных ценностей в 1918 году и передачу их во временное пользование церковным организациям, согласно описям и договорам в 1918 году. 4. Ложно называют Декрет 1922 года и само изъятие насильственными. 5. Ложно называют Воззвание Тихон обоснованным и ложно называют изъятие святотатством. 6. Скрывают подписанное расскание Тихоном в 1923 году за написанное им Воззвание в 1922 году. 7. Защищают уголовных преступников, оказавших сопротивление органам государственной власти при изъятии ценностей для спасения людей от голодной смерти, и т. д. и т. п. Я вам несколько раз предлагал найти хотя бы один источник (где процитировано Письмо) без лжи, невежества, утаивания и искажения всех научно-исторических фактов, связанных с изъятием ценностей. Вы не нашли ни одного. Предлагал найти доказательства подлинности Письма. Но их тоже нет. А вообще мы идём по кругу. Теперь вы решили повоевать в статье. Ничего удивительного, когда научно-исторические знания в ВП, но и в других местах пытаются подменить дешёвой, невежественной и нечестной рекламой РПЦ. :-) К этому я уже давно привык. Wlbw68 (обс.) 02:28, 15 февраля 2023 (UTC)
                              • Таких источников потому что в Академической среде не принято сомневаться в его подлинности, а позиция литературоведов, политиков из КПРФ и блоггеров там всерьёз не воспринимают. ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • О какой академической среде идет речь? Каких академиков вы имеете ввиду? Пока я вижу сочинения, цитирующие Письмо, наполненные подлогами, сокрытием фактов, фальсификациями и невежеством. Пожалуйста назовите авторов и сочинения «академической среды». Каждое из них я готов внимательно изучить.— Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                                  • это ваше мнение. В среде учёных-историков, занимающихся XX веком, мнение иное. ~ Чръный человек (обс.) 19:53, 19 февраля 2023 (UTC)
                              • Путаница с терминами реквизиция, изъятие, конфискации не являются достаточными основаниям для недоверия работам, где употребляют я эти термины в целом. ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • У меня противоположное мнение. Если какой-либо человек, описывающий слонов будет, называть их птицами, насекомыми, рыбами, то его немедленно отвергнут не только биологи, но даже люди, имеющие элементарное, базовое образование. Так же и здесь. Изъятие ценностей нельзя с научной точки зрения назвать ни конфискацией, ни реквизицией, ни грабежом, как и слона нельзя назвать рыбой, насекомым или птицей. Вообще я считаю, что авторы, использующие эти термины, идут на осознанный подлог, обеляя тех, которые оказали сопротивление изъятию ценностей. Одно дело собственник — церковь, другое дело собственник — государство. В первом случае возможно назвать изъятие конфискацией или грабежом (в кавычках). Но был второй случай, а значит не один из терминов неприемлем с научной точки зрения. Обелить оказавших сопротивление с юридической точки зрения невозможно, поскольку они совершали противоправные действия. — Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                              • 20-е годы весьма хорошо изучены в церковном отношении. Про это написаны сотни статей и десятки монографий. Игнорирование самого их наличия - это уже что то запредельное. ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • Я ничего не игнорирую, внимательно и критически каждое из них изучаю.— Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                              • Изъятие не было насильственным? Тогда откуда взялись уголовные преступники, о которых вы пишите ниже? ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • Изъятие не предполагало никакого насилия. В 1918 году ценности были переданы религиозным общинам от собственника — государства, согласно описям и договорам, во временное пользование. В 1922 году в связи с голодом правительство было вынуждено забрать свои собственные ценности ради спасения людей от смерти, издав предварительно соответствующий закон. Бо́льшая часть верующих не оказала никакого сопротивления и отдала ценности, понимая, что речь идет о жизни и смерти людей. Небольшая часть верующих, последователи Тихона, оказали сопротивление представителям власти при помощи насилия. Власть была вынуждена навести общественный порядок и пресечь насилие. Это совершенно нормальное явление со стороны любой власти в любом государстве.— Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                              • От того, что церковные ценности изымаются, они не перестают быть ценностями в глазах верующих. Вам вот Церковь не жалко, так для вас это и не святотатство; а для тех, кому Церковь дорога, тот не может ни сожалеть о произошедшем. ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • Причем здесь Церковь? Что вы имеете ввиду под словом Церковь? — Церковь это сообщество верующих людей. Если часть этих людей умирает от голода, а другая часть имеет возможность спасти их от смерти, отдав ценности (которые им к тому же не принадлежат, а принадлежат государству), то немедленно и с радостью должна это сделать. Никакого святотатства — воровства церковного имущества здесь и в помине нет. С 1918 года сами верующие подписали договора и признали, что Церкви ничего не принадлежит, а собственником ценностей является государство.— Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                              • Никто ничего не скрывает, просто в материалах 1922 года не уместны материалы 1923 года. ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • Еще как уместны. Уместны и закон 1918 года, согласно которому ценности гос. собственность и подписанное раскаяние патриархом 1923 года, в котором он признал ошибочность своего Воззвания против изъятия 1922 года. Сокрытие этих фактов искажает научно-историческую картину произошедших событий. — Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                                  • Тут понятно, что кое кому необходимо любой ценой обелить советскую власть. Но такими же методами можно легко проводить и её очернение. А если не заниматься ни тем, не другим, то в статье о событиях 1922 года уместно лишь то, что произошло в 1922 году. ~ Чръный человек (обс.) 20:02, 19 февраля 2023 (UTC)
                              • Последние ваши фразы - это уже переход на личности и почти что оскорбления. Далее будем общаться через посредников. И улыбаться тут не чему. ~ Чръный человек (обс.) 14:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • Я вас никак не оскорблял и на вашу личность не переходил. Хотите посредничества — ваше право и ваш выбор. Улыбаться или плакать в зависимости от ситуации каждый может когда пожелает. :-) — Wlbw68 (обс.) 05:28, 17 февраля 2023 (UTC)
                                  • Повторюсь ещё раз. Улыбаться тут нечему. Ваши действия я воспринимаю как отказ обсуждать по существу тему, ради которой я начал эту ветку. ~ Чръный человек (обс.) 19:57, 19 февраля 2023 (UTC)
                        • Вообще, глядя на сочинения деятелей РПЦ в области истории, становится очень печально. Среди авторов, связанных с РПЦ, нет ни одного, который бы честно изложил бы факты об изъятии ценностей без искажений, умалчиваний части из них. Пример из вами предлагаемой книги: В глазах верующих изъятие богослужебного имущества выглядело не иначе как акт святотатства и осквернения. Их волновала и дальнейшая судьба реквизированных ценностей. (С. 165) Большинство верующих не оказало никакого сопротивления изъятию ценностей. Наоборот, большинство населения страны (атеистов из общего населения страны после 1917 года была небольшая часть) было за изъятие ценностей ради спасения голодающих. Ну а реквизиции не было ни в 1918, ни в 1922 году. Wlbw68 (обс.) 00:35, 13 февраля 2023 (UTC)
                          • • «после 1917» — это растяжимое понятие. В 50-е и особенно 60-е действительно большинство населения было вполне атеистическим. Но в 1922 году всё было ещё совсем не так. Тогда советская власть ещё не могла успеть отформатировать мозги людям. ~ Чръный человек (обс.) 23:35, 13 февраля 2023 (UTC)
                              • Коллега, до вашей правки текст статьи был согласован. Вы считаете, что обоснованное мнение о подложности Письма должно быть удалено из статьи, а Письмо без подписи должно быть изображено как исключительно подлинное в статье. Начали войну правок. Это совершенно нехорошо. Я несколько раз просил вас предоставить хотя бы один научно-исторический источник, в котором бы подтвержалось подлинность Письма. Вы этого так и не сделали. Повторяю, что источник должен быть научным, а не искажающий произошедшие события до неузноваемости и не имеющий ярко выраженный идеологический характер. Простое цитирование сочинения к тому же далеко не из научных источников не является аргументом в пользу поддлинности документа. Убедительно прошу вас обсудить здесь текст и только потом делать правку. Wlbw68 (обс.) 19:39, 19 февраля 2023 (UTC)
                                • Убеждённость в подлинности письма настолько закрепилась в научном сообществе, что это даже никто специально не доказывает. Существует довольно много упоминаний об этом письме как о подлинном. ~ Чръный человек (обс.) 19:52, 19 февраля 2023 (UTC)
                                  • А еще сам великий Путин пересказал текст этого Письма. :-) Вот он главный аргумент! :-) Так не годится. Назовите конкретных авторов и конкретные сочинения, чтобы убедиться в их научности. Это первоначальное условие. И как выяснилось это условие выполнить невероятно тяжело. Миссия не выполнима. :-) И главное условие обосновать подлинность Письма без подписи автора и без подписи его секретаря. Wlbw68 (обс.) 20:13, 19 февраля 2023 (UTC)