Обсуждение:Эбралидзе, Александр Иосифович

Защита статьи

Договаривайтесь здесь. Иначе будут блокировки воинов. --VPliousnine 07:36, 17 сентября 2009 (UTC)

Боюсь, это будет сложно, т.к. со стороны моего собеседника нет никакого желания что-то обсуждать. Я сделала несколько фактологических правок, снабдив каждую пруфликом. Правки написаны вполне нейтрально, основную часть этих трех предложений говорил о себе сам Александр Эбралидзе. Давайте уточнять, без проблем.Nino 08:14, 17 сентября 2009 (UTC)

Желание и умение обсуждать есть. "основную часть этих трех предложений говорил о себе сам Александр Эбралидзе" -- какие три предложения и что именно говорил Ебралидзе. Пожалуйста, представьте в формате "факт в СМИ -- подтверждение в интервью А.И.Ебралидзе"--Taleon-Club 08:35, 17 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый "Талион-клуб"! По итогам более чем недельного обсуждения ввиду неготовности с Вашей стороны учесть даже десятую часть моих поправок в любых формулировках, согласно правилам Википедии я вынуждена предложить Вам обратиться к посредникам, которые смогут выбрать нейтральную позицию. Сейчас доступны следующие посредники: Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников. Меня устроят любые лица из этого списка, за исключением Павла Каганера и Игоря Мартынова. Nino 02:13, 3 октября 2009 (UTC)

Уважаемая Nino, я согласен привлечь посредника для успешного разрешения нашего спора. Учитывая всю серьезность содержания вносимых в статью правок, прошу Вас предлагать посредничество участникам Википедии со стажем не менее 3 лет. Надеюсь, что таким образом будет выработана нейтральная точка зрения, опирающаяся на факты из надежных и проверяемых источников. Taleon-Club 09:28, 6 октября 2009 (UTC)

Могу предложить участника Allocer. Как первого в списке по линку выше и имеющего опыт по редактированию многотомных обсуждений статьи о Российско-грузинской войне. Nino 16:16, 6 октября 2009 (UTC)

Allocer - участник Википедии со стажем 1 год:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Contributions&dir=prev&target=Allocer

Из списка участников, предлагающих себя в качестве посредников, трехлетним стажем обладает Carn. - Taleon-Club 06:37, 8 октября 2009 (UTC)

Не возражаю. Так как мы нашли посредника, я ему написала. Nino 16:01, 8 октября 2009 (UTC)

Без проблем

WIKI: В 1979 в Ленинграде осужден к 8 годам заключения за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия. Вторая судимость - за хулиганство и сопротивление властям

Сам Александр Эбралидзе о том же в принадлежащем ему журнале "Талеон", где, насколько понимаю по нику, работаете Вы:

ЭБРАЛИДЗЕ:"... я много лет провел в и с исправительно-трудовых учреждениях. Это было очень давно, но это было ... За свое прошлое мне не стыдно. Более того, если некоторые формировались как личности в институте или в армии, то я как личность формировался в исправительно-трудовых учреждениях. Если быть четким в формулировках, то скажу так: первая судимость (8 лет) была за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия, вторая (5 лет) - за хулиганство и сопротивление властям. Вот четкая юридическая формулировка тем преступлениям, по которым меня осудили. Оба раза я был освобожден условно-досрочно." (http://www.moika59.com/rus/docs/n1.doc, http://www.rospres.com/politics/2936/ Александр Ебралидзе: "Как личность, я сформировался в исправительно-трудовых учреждениях". Руспрес, по материалам журнала "Taleon". Номер за февраль/март 2004 года) Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC)

По факту судимости не спорю, это очевидно и подтверждено в интервью, предлагаю добавить в статью Википедии следующее, отмечено жирным:

"В 1973 году женился. Две дочери, три внучки.

В советское время дважды привлекался к уголовной ответственности (оба раза был освобожден условно-досрочно).[1]

После распада Советского Союза в 1991 году стал гражданином Российской Федерации."

Обратите внимание, что здесь не только добавление текста, но и ссылка на источник-интервью, кто захочет, сможет пройти по цитируемой ссылке и прочитать больше.

При этом хочу отметить, что это просто факт биографии и не более. Отмечать данный факт в шапке статьи, а также там писать «прозвище» -- сразу видна ваша заинтересованность представить откровенно-негативную точку зрения на персону. В шапке статьи про Барака Обаму в Википедии не написано, что он наркоман (хотя он по молодости употреблял наркотики), в шапке статьи про Джорджа Буша не написано, что он алкоголик, это всего лишь факты из биографии, которые могут быть упомянуты только в теле статьи. --Taleon-Club 11:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Вы снижаете информативность текста, исключая биографические факты, которые сам Эбралидзе подчеркивает в интервью. Так как он счел нужным и значимым указать, за что, когда конкретно был судим и какое наказание получил, предлагаю формулировку: "Согласно собственному заявлению, в 1979 в Ленинграде осужден к 8 годам заключения за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия. Вторая судимость - за хулиганство и сопротивление властям. Оба раза освобожден условно-досрочно." Nino 02:22, 19 сентября 2009 (UTC)

Еще раз прошу обратить внимание на формулировку, которую я приводил выше. Она состоит из двух строчек и имеет ссылку на столь любимое Вами интервью. Мне верится, что этой информации более, чем достаточно. Согласитесь, люди, подобные Вам, немедленно пройдут по ссылке на источник информации и прочитают интервью Ебралидзе.

Судимости Александра Ебралидзе погашены и правосудие считает их закрытыми. Поэтому не совсем ясен Ваш интерес в этом отношении и нежелание оставить формулировку краткой и емкой. Taleon-Club 22:12, 21 сентября 2009 (UTC)

Еще раз прошу обратить внимание, что мы обсуждаем биографию. Для биографической статьи крайне важно, где и за что человек провел 10 лет своей жизни. Разумеется, значимым является и тот факт, что судимости закрыты, поэтому данную часть можно сформулировать так: "Согласно собственному заявлению, в 1979 в Ленинграде осужден к 8 годам заключения за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия. Вторая судимость - за хулиганство и сопротивление властям. Оба раза освобожден условно-досрочно. В настоящий момент судимости Александра Ебралидзе погащены, российское правосудие считает их закрытыми."

На территории бывшего СССР немало людей, которые были осуждены при советской власти по статьям, которые сейчас признаются надуманными. Эти люди живут сейчас при другой политической системе и в другом государстве.

Я не отрицаю факт, что Александр Ебралидзе был в 80-х дважды осужден, более того — предлагаю лаконично упомянуть это в статье со ссылкой на источник. При этом, позвольте процитировать интервью «Несмотря на это, все те, кто сегодня намеренно хотят задеть меня и мой бизнес, вспоминают 70-е и 80-е годы – то есть поднимают ту часть моего прошлого, которая, в их понимании, меня чернит.» Те правки, которые Вы отстаиваете, как раз работают на это. Вы хотите известного бизнесмена, мецената и политического деятеля представить как «судимого за уголовные преступления российского авторитета» (как было в первоначальной версии ваших правок), сделав несколько раз акцент на биографические факты 80-х годов и слухи из публикаций «желтой прессы» 90-х.

Какие-либо подвижки по этому пункту обсуждения могут быть только в том случае, если Вы отклоните свои предложения по правкам ниже (по всем кроме игорного бизнеса и реконструкции - там конечно же своя отдельная дискуссия, которая не касается «криминальной темы»). Taleon-Club 17:32, 23 сентября 2009 (UTC)

Еще раз. Человек осужден, более 10 лет просидел в тюрьме. Сам считает, что сидел правильно, совершил преступление и понес заслуженное наказание. Почему нельзя указать, за что он был осужден, если есть надежный источник в виде его личного интервью?

Повторюсь: факт судимости не отрицаю. Формулировку уже предложил вместе со ссылкой на интервью. Вот этот вариант: «В советское время дважды привлекался к уголовной ответственности (оба раза был освобожден условно-досрочно).[1]» Taleon-Club 04:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Почему нельзя указать, за что конкретно был осужден А.И. Эбралидзе, если есть надежный источник в виде его личного интервью, где он откровенно и подробно об этом рассказывает? "Согласно собственному заявлению, в 1979 в Ленинграде осужден к 8 годам заключения за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия. Вторая судимость - за хулиганство и сопротивление властям. Оба раза освобожден условно-досрочно. В настоящий момент судимости Александра Ебралидзе погащены, российское правосудие считает их закрытыми."

Нино, Вы, конечно же, не увидели моего предыдущего ответа: я не отказываюсь от конкретики, я считаю более оправданным поставить ссылку на интервью г-на Ебралидзе, чтобы читатель имел возможность пройти по ссылке и ознакомиться с интервью в полном объеме.Taleon-Club 05:45, 2 октября 2009 (UTC)

"Талион-клуб", сейчас происходит "хождение по кругу". Повторюсь: важнейшие факты из биографии приводятся в статье. Эти факты относятся к значимым, определявшим жизнь Александра Эбралидзе на протяжении более 10 лет. Не вижу причин выносить их в ссылку, причем данную на вордовский файл, который требуется качать, что не всегда возможно. Nino 12:40, 4 октября 2009 (UTC)

WIKI: В криминальных кругах известен под кличкой "Алик Рынок".

Человек, по собственным словам, более 10 лет провел в тюрьме за неоднократно совершавшиеся уголовные преступления. То есть имеет криминальное прошлое. Соответственно, его должны как-то называть в криминальных кругах. То, что "Алик Рынок" - это давно существующая кличка, наличие которой никто не опровергает, подсказывает Google: http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%22алик%20рынок%22&redir_esc=y&ei=5fWxSrz1LtHJ_gbVv5XDDQ Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Даже если такое имеет место быть, это не является значимым фактом биографии, статьи в Википедии о политиках не содержат каких-либо «кличек» и прозвищ. Соглашусь добавить в статью только после того, как увижу «клички» и прозвища Саакашвили или Буша в соответствующих статьях Википедии. Налицо Ваше незнание правил оформления статей.

Публиковать предположительные «клички» людей неприемлемо для формата уважающего себя источника. Это некорректно и странно, что приходится объяснять подобные вещи. Советую обратиться к другому источнику, где подобная информация будет востребована. Википедия не является желтой прессой.--Taleon-Club 11:25, 18 сентября 2009 (UTC)

В Википедии клички (неофициальные имена людей, животных и предметов) отражены в качестве вполне значимых фактов биографии человека. См. Кличка Особенно это касается крупных политических деятелей, к каковым относится Александр Эбралидзе. В качестве примера приведу Вам wiki-публикацию относительно Иосифа Сталина (Джугашвили) Сталин Таких wiki-примеров десятки, выбор именно этого обусловен тем, что Александр Эбралидзе, как следует из его интервью, с большим уважением относится к указанному советскому политику и своему соотечественнику. Там приведены несколько кличек этого исторического деятеля, в том числе: "говорится, что на Кавказе у Сталина была кличка «Кинто», что означает «ловкий плут и циник»" Обратите, пожалуйста, внимание на то, что словосочетание "Алик Рынок" само по себе не несет негативного смысла, указывая на определенные экономические интересы возможного обладателя прозвища. В то время как wiki-характеристика "ловкий плут и циник", разумеется, имеет заведомо отрицательный оттенок. Тем не менее, эта кличка воспроизведена Википедией, так как распространена в публицистике современников. То же самое имеет место в нашем случае. Считаю, что широко известное прессе и общественности прозвище Александра Эбралидзе со ссылкой на многочисленные источники вполне может быть указано. В свою очередь, Вы можете спросить у Вашего работодателя, и если Эбралидзе имеет свое мнение по данному вопросу, изложите его от первого лица. Пока давайте оставим "В определенных кругах извествен под кличкой "Алик Рынок"

Наверное, Александру Ебралидзе сильно польстило бы его сравнение с фигурой такого же политического масштаба как Сталин, однако, обратите внимание на размер статьи о Сталине, а также на надежность используемых в ней источников. Опять же, повторяюсь, что взятая Вами информация происходит из «желтых» источников и боюсь, что информация подобного толка не оспаривается только по одной причине – с «желтой» прессой спорить бесполезно. Скорее бы стоило написать, что "В публикациях желтой прессы особого толка, желающей сформировать его глубоко отрицательный образ, Александр Ебралидзе известен под кличкой "алик рынок". Taleon-Club 22:12, 21 сентября 2009 (UTC)

Давайте не множить сущности и прилагательные: "В публикациях прессы особого толка, авторы которых желают сформировать отрицательный образ, Александр Ебралидзе известен под кличкой "Алик Рынок".

Формулировка ближе к истинному положению дел, однако информация, которая содержится в данной формулировке, не является значимой для энциклопедической статьи. Очень странно, что в контексте упоминания прозвищ Вы сравниваете Сталина с его биографией на ста листах и Александра Ебралидзе с его страницой на 3770 знаков, куда Вам хочется разместить такое количество сомнительной информации. Taleon-Club 17:32, 23 сентября 2009 (UTC)

Выше вы сами предложили формулировку. Я ее слегка поменяла, исходя из формата энциклопедии сделав чуть менее эмоциональной и чуть более нейтральной. В чем причина изменения Вашей позиции вплоть до запрета вообще писать по данному аспекту?

Происхождение данной информации стало вопиюще понятным, когда мы пришли к формулировке: "В публикациях «желтой» прессы, желающей сформировать его отрицательный образ, Александр Ебралидзе известен под кличкой "алик рынок"". Считаю невозможным размещать подобную информацию в уважаемое энциклопедическое издание, все что связано с сомнительными или излишне ангажированными источниками информации не должно касаться Википедии. Taleon-Club 04:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Цитата из Вас выше: стоило написать, что "В публикациях желтой прессы особого толка, желающей сформировать его глубоко отрицательный образ, Александр Ебралидзе известен под кличкой "алик рынок". Что изменилось для Вас за это короткое время? Почему в начале обсуждения Вы были готовы написать о прозвище Вашего работодателя Александра Эбралидзе, а сейчас цензурируете данный общеизвестный факт в любых формулировках?

Давайте уточним некоторые моменты.

В отличие от Вас, человека, который прячется за псевдонимами, я четко обозначил позицию, которую разделяю. Мой «ник» указывает скорее на мои симпатии, чем на место работы.

Я уже уточнял, чем вызвана моя позиция – когда мы пришли к такой формулировке, стало очевидным, что данная информация, тем более со ссылкой на желтые источники низкого уровня, недопустима. Просто потому, что Википедия не является Новотекой, где бы было уместно давать подобную информацию.Taleon-Club 05:45, 2 октября 2009 (UTC)

"Талион-клуб", это не комментарий по существу. У Александра Эбралидзе есть общеизвестное прозвище, постоянно упоминаемое в прессе. Данное прозвище не носит негативного характера по отношению к его обладателю, в связи с чем Вы первоначально были готовы отразить этот значимый факт в статье. Затем резко изменили свою точку зрения (возможно, это вызвано позицией владельца клуба "Талион" А.И. Эбралидзе), и теперь против упоминания прозвища в любой форме, включая предложенную Вами же несколько дней назад. Nino 12:40, 4 октября 2009 (UTC)

WIKI: Освободившись из исправительно-трудового учреждения, после распада Советского Союза в 1991 году стал гражданином Российской Федерации.

Александр Эбралидзе сообщает нам в своем журнале, что провел в тюрьме более 10 лет, впервые попав туда в 1979 году. Поэтому вышел он перед распадом СССР, получив российское гражданство, так как жил на территории РСФСР, преобразованной в РФ. Иначе и быть нем могло. В чем проблема? Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Про судимость достаточно упомянуть в отдельном абзаце биографии, см. выше. --Taleon-Club 11:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Оценивая свою биографию, Александр Эбралидзе указывает на важность того факта, что бизнесом он занялся после отбывания наказания в исправительно-трудовых учреждениях, которые, по мнению героя статьи, оказало определеющее положительное влияние на его судьбу и экономическую деятельность. В частности, вот цитата: "если некоторые формировались как личности в институте или в армии, то я как личность формировался в исправительно-трудовых учреждениях. Я многому там научился ... У тебя должен быть ответ на любой вопрос, в частности на вопрос: «Почему ты так поступил?» Так вот, каждое утро, когда я чищу зубы и смотрю в зеркало, мне на себя смотреть не стыдно. Нам не дано изменить того, что было в прошлом. Наверное, именно поэтому многие пытаются каким-то образом оправдать свое прошлое. Я не буду этого делать. Если быть четким в формулировках, то скажу так: первая судимость (8 лет) была за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия, вторая (5 лет) - за хулиганство и сопротивление властям. Вот четкая юридическая формулировка тем преступлениям, по которым меня осудили. Оба раза я был освобожден условно-досрочно ... Я помню судью, который выносил мне приговор. У него все зубы были золотые, а на судейскую зарплату тогда золотые зубы было не вставить... Но самое главное, я прекрасно помню фамилию оперативника, который меня задерживал, и те слова, которые он мне тогда сказал... «Ты мне потом скажешь спасибо, что я тебя задержал». Так вот, Леониду Борисенкову я в течение многих лет говорил и говорю спасибо за то, что он меня тогда задержал ... Я сделал правильные выводы. Выводы, благодаря которым я стал законопослушным гражданином. Но кроме законов в жизни существуют еще и очевидные понятия добра и зла. Все мы знаем, «что такое хорошо и что такое плохо». Я живу еще и по этим понятиям. Законы - это всего лишь правила, защищающие власть имущих от власть неимущих. И нужны законы только тогда, когда есть, что защищать. Власть имущие, собственно, сами эти законы и придумывают." (http://www.moika59.com/rus/docs/n1.doc) Полная цитата в энциклопедии будет излишним, но моя формулировка в нейтральном ключе вполне дает представление.

Ваше желание цитировать и цитировать г-на Ебралидзе мне глубоко импонирует, но призываю Вас не выдергивать фразы из контекста и сохранить интервью в цельном виде, то есть в виде ссылки на источник, по которой всегда можно пройти и прочитать его.Taleon-Club 22:12, 21 сентября 2009 (UTC)

Привожу интервью только здесь (в обсуждении, не в статье) и исключительно для того, чтобы показать, каким образом и после каких биографических событий Александр Эбралидзе начал свой бизнес. То же описание в статье занимает несколько слов, предельно нейтральных по интонации и дающих полное представление о фактологии. Как раз в формате энциклопедии, создаваемой для краткого ознакомления с предметом - для тех, кто в довольно большое интервью изучать не желает или не может.

Так ведь в предыдущем абзаце вашего варианта статьи уже говорится, что Александр Ебралидзе был осужден в 80-х, зачем опять упоминать это? Главный смысл данного предложения в том, что после распада СССР Александр Ебралидзе стал гражданином РФ, совсем не обязательно что-то еще в это предложение добавлять. Taleon-Club 17:32, 23 сентября 2009 (UTC)

Именно в момент распада СССР Александр Эбралидзе, если следовать рассказанной им биографической истории, вышел из тюрьмы, где провел более 10 лет, получив хорошую школу жизни и применив данный опыт в бизнесе. Это значимо.

Александр Ебралидзе вышел из тюрьмы никак не в момент распада СССР. Проверьте ваши «точные» биографические сведения, которые Вы почерпнули с обозначенных Вами источников, потому что они расходятся с действительностью на несколько лет. Формулировка "Освободившись из исправительно-трудового учреждения, после распада Советского Союза в 1991 году" не только содержит избыточную информацию, но и некорректна фактически, т.к. связывает по времени события, разница между которыми составила несколько лет. Taleon-Club 04:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Укажите точный год, когда Ваш работодатель Александр Эбралидзе был освобожден из тюрьмы. Под "моментом распада" я пониманию исторический момент конца 80-х - начала 90 годов 20 века, окончившийся прекращением существования СССР.

Нино, если Вы искренне верите, что «желтые» источники предоставляют достоверную информацию, то постарайтесь выяснить конкретные даты через них. Что касается обсуждаемой формулировки, то там конкретно написано "после распада" и указан год, так что совсем не важно, что Вы понимаете под "моментом распада". Главное, что получается неточность и двусмысленность, когда по времени связываются два разных события, разница между которыми составила несколько лет.

Наша переписка тянет уже на реферат (20 листов), у меня полное впечатление, что Вы идете на книгу. Наверное, на основе нашей переписки Вы задумали опубликовать мемуары о г-не Ебралидзе. Taleon-Club 05:45, 2 октября 2009 (UTC)

"Талион-клуб", это не комментарии по существу поставленных Вам вопросов. Так как наша дискуссия перестает быть продуктивной, предлагаю обратиться к посреднику - см. выше. Nino 12:40, 4 октября 2009 (UTC)

WIKI: Согласно оперативным данным петербургского Регионального управления по организованной преступности (РУОП), в 1990-е годы собирал "вокруг себя ранее судимых лиц для создания коммерческих структур".

Сам Александр Эбралидзе ранее судим, есть пруфлинк на СМИ, насколько понимаю, зарегистрированное в РФ. В СМИ опубликован милицейский документ, к тому же предпринимательская деятельность для судимых вроде бы не запрещена. Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC

Отвечал в самом низу обсуждения, копирую:

Из справки РУОП вы взяли не тот факт, что Ебралидзе был судим (с этим фактом я не спорю и как раз он подтверждается в интервью) а тот факт, что он якобы в 90-е собирал "вокруг себя ранее судимых лиц для создания коммерческих структур". Я еще раз утверждаю, что справка РУОП в АПН - это желтый источник, который размещен в колонке под говорящим названием "Компромат". Любое третье лицо Вам скажет, что при написании статей о фигурах политического масштаба в Википедии такие источники не принимаются во внимание. Вы даже сами написали - "написано довольно многое, что я сама проверить не имею возможности", значит подтверждаете сомнительное качество выложенной информации.

Еще хотел бы отметить, что "собрал вокруг себя..." -- пристрастное оценочное описание, не имеющее ничего общего с биографическим изложением данных. Надо различать стили повествования. В жанре "крутого детектива" Д. Хэммета или Р. Чандлера такие обороты смотрелись бы неплохо. --Taleon-Club 11:25, 18 сентября 2009 (UTC)

1. Справка, как документ эпохи, взята из официального российского новостного агентства, ее аутентичность Вы не отрицаете.

2. Каким образом высказывание о том, что судимый Александр Эбралидзе, по собственным словам, сумевший измениться к лучшему во время двукратного заключения, занимался перевоспитанием ранее судимых лиц, привлекая их к легальной экономической деятельности, может считаться пристастным? В то время как у меня в статье написано только это. То есть то, что проверено и никем не оспаривается.Nino 02:06, 19 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, все равно Ваша формулировка не содержит ничего конкретного, а по сути больше похожа на слух, чем на какие-то реальные факты, заслуживающие упоминания в энциклопедической статье. Во-вторых, подлинность справки я оспариваю, однако, это не значит, что пока достоверность данной публикации не оспорена в суде, можно публиковать любую ее часть как достоверный факт. Taleon-Club 22:39, 21 сентября 2009 (UTC)

Извините, я вас не понимаю.

1. Вы оспариваете подлинность справки или нет?

2. Я публикую не любую часть, а только то, что процитировала - а именно те сведения, которые подтверждены самим Эбралидзе. Еще раз прошу Вас ответить. Каким образом высказывание о том, что судимый Александр Эбралидзе, по собственным словам, сумевший измениться к лучшему во время двукратного заключения, занимался перевоспитанием ранее судимых лиц, привлекая их к легальной экономической деятельности, может считаться пристастным? В то время как у меня в статье написано только это. То есть то, что проверено и никем не оспаривается. Nino 00:38, 22 сентября 2009 (UTC)

1. Да, оспариваю. Далее Вы наверное предложите обратиться в суд?

2. Во-первых, покажите пожалуйста, где данное высказывание подтверждается фактами из надежных источников (из публикаций серьезной прессы или интервью Ебралидзе). Во-вторых, в вашей изначальной формулировке средний читатель вряд ли подумает о «перевоспитании», это по поводу пристрастности. Taleon-Club 17:32, 23 сентября 2009 (UTC)

1. Куда Вы будете обращаться, для Википедии неважно. Если Вы, как сотрудник Эбралидзе, отрицаете подлинность справки, то напишите в статье: "Александр Ебралидзе считает отрицает подлинность данной справки РУОП, считая документ фальсифицированным своими оппонентами".

2. Смотрите интервью, там очень подробно описано, как судимость положительно повлияла на жизнь Эбралидзе, позволив добиться больших успехов в жизни, в том числе и в бизнесе.

1. Как вообще можно серьезно обсуждать документ, который неизвестно существовал ли, неизвестно как был получен и опубликован в третьесортном ИА. Да я на вашем месте его здесь в обсуждении упоминать постеснялся бы, не то что в статье Википедии про него что-то писать.

2. Ничего в интервью не нашел про то, что Александр Ебралидзе все 1990-е годы собирал неких ранее судимых лиц в некие коммерческие структуры и занимался их перевоспитанием. Taleon-Club 04:52, 26 сентября 2009 (UTC)

1. Извините, этот документ с номерами, датами и фамилиями авторов был опубликован в официальном порядке рядом зарегистрированных в качестве СМИ информационных агентств, причем не только российских. Сам Александр Эбралидзе, как мы с Вами (его сотрудником) установили путем долгой дискуссии, не готов публично отрицать его подлинность. Если Ваш работодатель считает иначе, он может сделать заявление, и этого будет достаточно, чтобы не поднимать здесь указанный вопрос.

2. Смотрите интервью, там очень подробно описано, как судимость положительно повлияла на жизнь Эбралидзе, позволив добиться больших успехов в жизни, в том числе и в бизнесе.

1. Ваши постоянные призывы к подтверждению информации самим Александром Ебралидзе подтолкнули меня к такой мысли: Вы, как независимое, но крайне заинтересованное лицо вправе обратиться к г-ну Ебралидзе лично, взять у него интервью и побеседовать на интересующие Вас темы. Кроме того, мы же знаем, что Вы уже две недели посвящаете себя подобной переписке, Вам наверное интересно было бы прояснить многие вопросы лично. И еще, напомните Вашему работодателю, что 1 ноября 2008 года уже прошло и надо вернуть долг.

2. Ничего в интервью не нашел про то, что Александр Ебралидзе все 1990-е годы собирал неких ранее судимых лиц в некие коммерческие структуры и занимался их перевоспитанием. Taleon-Club 05:45, 2 октября 2009 (UTC)

"Талион-клуб", Вы приводите некие намеки, которые, вероятно, должны оценить лица, связанные с Вашим работодателем Александром Эбралидзе и клубом-казино "Талион" какими-либо конфликтными, или же, наоборот, корпоративными отношениями. Так как я в подобную ситуацию не вовлечена, это кажется контрпродуктивным. В остальном имеет место "хождение по кругу", требующее вмешательства посредников. Nino 12:40, 4 октября 2009 (UTC)

WIKI: Причастен к игорному бизнесу, создал казино в собственном клубе "Талион". По данным средств массовой информации, в 2003 году, лично защищая клуб и казино от сотрудников Специального отряда милиции быстрого реагирования (СОБР), получил легкую травму носа.

Изучив русскоязычный интернет, нетрудно установить, что Александр Эбралидзе официально создал в свое клубе казино, много раз о нем в своих интервью: говорил http://www.dp.ru/a/2009/08/28/Aleksandr_Ebralidze_Moja.

Вот статья о закрытии его казино в "Новой газете": "Сотрудники 7-го отдела Управления по борьбе с оргпреступностью ГУВД совместно с приданными силами в лице сотрудников СОБР незадолго перед этим осуществили «антитеррористическое мероприятие» в известном в северной столице фешенебельном казино-клубе «Талион». Никаких уголовных дел по итогам рейда возбуждено не было, а единственным результатом «зачистки» якобы стали разбитые физиономии охранников и хозяина заведения - авторитетного предпринимателя Александра Ебралидзе. Впрочем, по имеющейся информации, правоохранительные органы уже давно присматриваются к Ебралидзе." http://www.novayagazeta.spb.ru/2003/06/3.

Вот "Коммерсант" о казино Ебралидзе: "Два казино проверили и в Санкт-Петербурге — в "Талион-клубе" не нашли ничего противозаконного, а "Олимпия", принадлежащая выходцам из Грузии Алику Ебралидзе и Михаилу Мирилашвили (отбывает срок за организацию похищения двух человек), была закрыта из-за того, что игровые столы не стояли на учете." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fromsearch=952aef90-ddfa-4198-826c-e3243dd28903&docsid=711097 Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Посмотрите, что Вы добавляете в Википедию - "получил легкую травму носа", смотрим источник "по слухам, досталось и самому хозяину «Талиона», который якобы получил несколько ударов". Я правильно понимаю, что из двух абзацев, в которых не содержится никакой значимой и определяющей информации, Вы вычленяете фразу "получил легкую травму носа" и считаете необходимым ставить эти "важные" сведения в биографическую статью. Я согласился бы с Вами в том случае, если бы эта предполагаемая "травма" существенно изменила облик г-на Ебралидзе, но увы, мы в очередной раз сталкиваемся с "красным словцом" и "жареными" фактами, которым не место в статьях энциклопедического содержания. Впрочем и сама формулировка "причастен к игорному бизнесу" вызывает некоторое недоумение.

Вообще, про игорный бизнес, хоть уже и не очень актуально (в связи с введением в действие запрета на деятельность игорных заведений и закрытием всех казино), можно упомянуть в статье Википедии, к примеру (предлагаемые изменения отмечены жирным):

"После распада Советского Союза в 1991 году стал гражданином Российской Федерации. В 1992 году основал в Санкт-Петербурге ОАО «Центр гуманитарного и делового сотрудничества», ныне ОАО «Талион», генеральный директор с момента основания. Основными направлениями деятельности ОАО «Талион» являются девелопмент, игорный и ресторанный бизнес. Александр Ебралидзе также занимается банковским бизнесом, является председателем совета директоров ЗАО АКБ «Констанс-банк»." --Taleon-Club 12:57, 18 сентября 2009 (UTC)

Согласна, этот пункт значимым не является. Так как Вы сами пишете, что в Росиии игорный бизнес запрещен, и Александр Эбралидзе им более не занимается, предлагаю следующую формулировку: "Основными направлениями деятельности ОАО «Талион» являются девелопмент и ресторанный бизнес. Кроме того, вплоть до запрета игорного бизнеса на территории Российской Федерации в клубе "Талион" успешно функционировало казино. Александр Ебралидзе также занимается" (далее по тексту)

Если Вы согласны, что игорный бизнес – это незначительный факт, зачем опять этот акцент? Может напишем еще абзац про ресторанный бизнес, если Вам так хочется. Серьезно, нет необходимости писать про игорный бизнес отдельно и писать про закон. Может быть еще сгодилось бы в статье Википедии, посвященной ОАО "Талион", но такой статьи нет. Упоминание про игорный бизнес наравне с другими видами деятельности не вызывает сомнений. Смотрите предложенную мною формулировку выше. Taleon-Club 22:39, 21 сентября 2009 (UTC)

Мы, вероятно, друг друга не поняли. Игорный бизнес (казино "Талион") - значительный и предельно публичный факт биографии Эбралидзе на протяжении многих лет. Незначительный факт - это травма (возможная) при единичном инциденте, связанных с проверкой казино правоохранительными органами. Данный момент (травму и сам инцидент) вполне можно опустить, равно как и сведения о российском законе об игорном бизнесе. Формулировка: "Основными направлениями деятельности ОАО «Талион» являются девелопмент и ресторанный бизнес, в клубе "Талион" до 2009 года также функционировало казино. Кроме того, Александр Ебралидзе занимается" далее по тексту.

Предлагаю такую формулировку: Основные направления деятельности ОАО «Талион» — девелопмент, ресторанный бизнес, а также до июля 2009 года игорный бизнес. Кроме того, Александр Ебралидзе занимается банковским бизнесом, является председателем совета директоров ЗАО АКБ «Констанс-банк». Taleon-Club 19:01, 23 сентября 2009 (UTC)

Для Вас слово "казино" табуировано? Почему? Вариант: Основные направления деятельности ОАО «Талион» — девелопмент, ресторанный бизнес, а также до июля 2009 года в клубе "Талион" функционировало казино. Кроме того, Александр Ебралидзе занимается банковским бизнесом, является председателем совета директоров ЗАО АКБ «Констанс-банк».Nino 22:07, 24 сентября 2009 (UTC)

Мы перечисляем виды деятельности, а не какие-либо отдельные объекты, поэтому правильнее и логичнее писать "игорный бизнес". Формулировка: «Основные направления деятельности ОАО «Талион» — девелопмент, ресторанный бизнес, а также до июля 2009 года игорный бизнес. Кроме того, Александр Ебралидзе занимается банковским бизнесом, является председателем совета директоров ЗАО АКБ «Констанс-банк»» полностью удовлетворяет Вашим запросам на освещение данного вида деятельности в биографической статье г-на Ебралидзе. Taleon-Club 04:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Taleon-club! Казино "Талион", как составная часть Вашего комплекса, являлось до недавнего закрытия крупнейшим, легальным и значимым объектом отрасли. Я могу указать данное наименование в любом другом месте статьи.

Нино, я уже предлагал уместную формулировку, не вижу необходимости выносить за скобки отдельные виды деятельности. Еще раз выражу удивление Вашей готовности посвящать переписке 2 недели времени. Это удивляет. Taleon-Club 05:45, 2 октября 2009 (UTC)

"Талион-клуб", еще раз повторю, а не могу понять, почему Вы пытаетесь запретить упоминание о существовании крупнейшего в Петербурге казионо "Талион", принадлежащего Эбралидзе и функционировавшего в клубе "Талион". Имеет место конфликт мнений и "хождение по кругу", требующее вмешательства посредников. Nino 12:40, 4 октября 2009 (UTC)

WIKI: Несмотря на протесты общественности, "публикации убийственных фоторепортажей, зафиксировавших масштабы разрушений и нового строительства ... после всех гневных выступлений депутатов, общественности и целого ряда экспертов" (http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/66/2/ Имидж – ничто, инвестиции – все. "Новая газета в Санкт-Петербурге", 08.09.2008) добился сооружения бассейна на крыше исторического памятника - Дома Чечерина (Невский, 15).

Вы можете что-то возразить по существу фактов, изложенных "Новой газетой", которую я цитирую? Вот, что написано "НГ" по приведенному выше линку (http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/66/2/): "в присутствии специально приглашенных представителей прессы посетила стройплощадку господина Ебралидзе ... И это после публикации убийственных фоторепортажей, зафиксировавших масштабы разрушений и нового строительства на данном памятнике, после всех гневных выступлений депутатов, общественности и целого ряда экспертов, членов возглавляемого Валентиной Матвиенко Совета по сохранению наследия!" Приведите обратную цитату из другой газеты, поставьте рядом для объективности. Хотя далее в Вашей статье описана та же ситуация с точки зрения Эбралидзе. Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC)

WIKI: Впоследствии привлек отдельных общественников на свою сторону, что спровоцировало дискуссию о подкупе активистов движения за сохранение Санкт-Петербурга.

Я ссылалась не на обсуждения статьи (это неинтересно, т.к. комментаторов трудно верифицировать), а на саму статью в новостном агентстве АПН-Северо-Запад (пруфлик см. выше), которую я нашла по Яндекс-новостям. Там тема с подкупом описано предельно конкретно. Если Вас смущает слово "подкуп", можно поставить "о принципиальности активистов". Nino 03:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Опять же, Википедия - это энциклопедия, отнюдь не художественный роман (это камень в огород цитаты из "Новой Газеты" в ваших правках). То, что написано в "Новой Газете" - репортаж с яркой эмоциональной окраской негативного характера. Существует масса других материалов, где деятельность Александра Ебралидзе в этом направлении оценивается положительно, а в огромном количестве изданий - нейтрально. Как например в Интерфакс (http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1461&id=28414). Предлагаю по этому вопросу придти к компромиссу, то есть заменить в статье Википедии формулировку "В строительном бизнесе успешно реализует проекты по реконструкции и возрождению зданий исторического центра Санкт-Петербурга, все реконструируемые здания полностью сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры." на следующую нейтральную: "В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции и возрождению зданий исторического центра Санкт-Петербурга, все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры.". Жирным выделил то, что изменяется от одной формулировки к другой.--Taleon-Club 21:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Безусловно, Википедия - это энциклопедия, в которой должны быть отражены события по теме. Протесты петербургских публицистов и общественников против возведения Александром Эбралидзе бассейна на крыше исторического здания имели место. Это значимый факт. Ту формулировку, которую предлагаете Вы, в этой связи никак нельзя признать нейтральной. Здесь вполне возможно написать так: "В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции зданий исторического центра Санкт-Петербурга. Считает, что все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры. Вместе с тем, перестройка архитектурного комплекса Дома Чечерина, повлекшая за собой сооружение бассейна на крыше исторического памятника, вызвала протесты ряда защитников культурного наследия. Впоследствии позиция отдельных критиков Александра Ебралидзе изменилась, что спровоцировало дискуссию о принципиальности активистов движения за сохранение Санкт-Петербурга. "Nino 01:42, 19 сентября 2009 (UTC)

Понимаю Вас как общественника. Если верить тем СМИ, которые Вы, к несчастью, не успели пока прочесть и, обратившись к интервью г-на Ебралидзе, можно утверждать, что сооружение бассейна имеет место быть, но не на крыше исторического здания, а на крыше дополнительной конструкции, выстроенной во внутреннем дворе Талиона. Поэтому предлагаю формулировку оставить прежней.

Комиссия не принимала объект (дом Чичерина) на данный момент. Давайте дождемся решения комиссии, а то получается ситуация, похожая на пассаж из обсуждения «легкой травмы носа», когда по слухам она была получена во время рейда, в течение которого ничего не нашли. Мы не можем говорить о доме Чичерина, как о факте свершившемся и вписывать его в биографию. Taleon-Club 22:39, 21 сентября 2009 (UTC)

Извините, есть Дом Чичерина, есть бассейн, есть протесты. Эта ситуация, насколько понимаю, тянется несколько лет, и будет тянуться далее. Ждать смысла не имеет, так как всегда можно найти корректную форму для описания безусловно существующего явления. Вдаваться по поводу крыши исторического памятника я не буду, т.к. готова к компромиссам, но сама формулировка принципиальна: "В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции зданий исторического центра Санкт-Петербурга. Считает, что все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры. Вместе с тем, перестройка исторического архитектурного комплекса Дом Чечерина, повлекшая за собой сооружение бассейна на крыше объекта, вызвала протесты ряда защитников культурного наследия. Впоследствии позиция отдельных критиков Александра Ебралидзе изменилась, что спровоцировало дискуссию о принципиальности активистов движения за сохранение Санкт-Петербурга." Nino 00:38, 22 сентября 2009 (UTC)

Какого объекта? Под «объектом» Вы понимаете «Дом Чичерина»? Повторюсь, это неверная формулировка. Бассейн венчает дополнительную конструкцию внутреннего двора, а не историческое здание.

Сдан объект будет к концу 2009 года - тогда можно будет ставить объективную информацию. Ждать недолго.

Ссылаясь на приведенную Вами статью Википедии про И.В. Сталина, смею отметить, что там написано следующее: «Российское общественное мнение по поводу личной заслуги или ответственности Сталина за перечисленные явления до сих пор поляризовано». Согласитесь, что это прекрасная нейтральная формулировка. Можно и здесь написать «общественное мнение по поводу реставрационной деятельности Александра Ебралидзе поляризовано». Этого будет вполне достаточно. Taleon-Club 19:01, 23 сентября 2009 (UTC)

О Сталине: вы забыли уточнить, что написано сразу перед цитируемым Вами предложением. А там написано следующее: "установлением тоталитарного диктаторского режима, массовыми репрессиями, иногда направленными против целых социальных слоёв и этносов (например депортации крымских татар, чеченцев и ингушей, корейцев), насильственной коллективизацией, приведшей к резкому спаду в сельском хозяйстве и голоду 1932—1933 гг, многочисленными людскими потерями (в результате войн, депортаций, немецкой оккупации, голода и репрессий), разделением мирового сообщества на два враждующих лагеря, установлением просоветских коммунистических режимов в Восточной Европе и началом холодной войны." Ранее в том же вики-материале упоминаются положительные достижения правления Сталина, как себе их представляют его сторонники. Что весьма правильно с точки зрения энциклопедии. Вы же предлагаете вообще ничего не писать о критике основных строительных проектов Эбралидзе, ограничившись ничего не значащими и информационно пустыми словосочетаниями.

Слово "объект" выбрано мною, так как есть разночтения в связи с тем, где установлен бассейн. Ждать несколько месяцев, когда критика имеет место на протяжении нескольких лет, являясь важнейшим фактором общественно-политической жизни С-Петербурга и значимым обстоятельством экономической деятельности Эбралидзе - это неверно с точки зрения энциклопедии.

Вы можете дописать свою версию того, что произошло с объектом. Сразу после предложенной мной предельно нейтральной и благожелательной к вашей стороне формулировки.Nino 22:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Нино, ранее мною была предложена формулировка: "В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции и возрождению зданий исторического центра Санкт-Петербурга, все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры." Можно дополнить ее фразой «общественное мнение по поводу реставрационной деятельности Александра Ебралидзе поляризовано» и традиционно дать ссылку. Так как шлейфа репрессий, установления просоветских режимов, перевыполнения плана пятилетки и других фактов подобного рода в биографии А.Ебралидзе не присутствует, предлагаю ограничиться данной емкой формулировкой и дождаться окончательного решения по дому Чичерина. Taleon-Club 04:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Talion-club, Ваша формулировка является информативно пустой. В биографии Вашего работодателя есть серьезные, неоднократно совершенные уголовные преступления, имевшие не идейно-политические, а сугубо личные корыстные мотивы, и много иных установленных фактов. Включая неприятие "реконструкции" исторического памятника существенной частью защитников старого Петербурга. Это не "массовые репрессии", но ведь и А.И. Эбралидзе - не И.В. Сталин. У каждого своя биография, со своими положительными и отрицательными сторонами, которые должны быть объективно отражены. Мой вариант предельно нейтрален, и вместе с тем дает представление о ситуации, сути вопроса и дискуссий, а не запутывает читателя: "В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции зданий исторического центра Санкт-Петербурга. Считает, что все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры. Вместе с тем, перестройка исторического архитектурного комплекса Дом Чечерина, повлекшая за собой сооружение бассейна на крыше объекта, вызвала протесты ряда защитников культурного наследия. Впоследствии позиция отдельных критиков Александра Ебралидзе изменилась, что спровоцировало дискуссию о принципиальности активистов движения за сохранение Санкт-Петербурга."

Обратите внимание, изначально в статье не было написано что-то вроде «Губернатор Валентина Матвиенко высоко ценит реставрационную деятельность Александра Ебралидзе» или «бассейн во внутреннем дворике Талион – это Эйфелева башня современного Петербурга – вскоре станет его символом», а Вы опять пишете о домыслах и слухах. Г-н Ебралидзе официально занимается данным объектом, сохраняя его исторический облик. Реконструкция не завершена, я думаю, благодаря Вашему упорству мы продолжим переписку, и решение о доме Чичерина будет вынесено в он-лайн режиме. Taleon-Club 05:45, 2 октября 2009 (UTC)

Строительная деятельность Александра Эбралидзе в месте его проживания городе Санкт-Петербурге вызывает неоднозначную реакцию общественности. В частности, есть протесты вокруг перестройки исторического памятника Дом Чичерина, выразившаяся в появлении бассейна на крыше. Я готова не вдаваться в детали и хотела бы упомянуть о конкретном значимом объекте и факте широкой дискуссии по данному поводу, однако Вы это цензурируете, что сводит информативность статьи по указаннному вопросу к минимуму. Налицо необходимость вмешательства посредников. Nino 12:40, 4 октября 2009 (UTC)

I really don't understand the reasons, I have added the objective and well-known information, with link to media (including Alexander Ebralidze's REPSONAL interviews). I'm ready to specifications, but all my editings are removed by the user Taleon-Club, and this vandalism took place many times. Nino 07:51, 17 сентября 2009 (UTC)

А Вас не затруднит изъясняться по-русски? Это ведь русская Википедия. У меня есть сомнения в том, что Вы являетесь автором правок, раз все ваши комментарии на английском языке. --Taleon-Club 07:53, 17 сентября 2009 (UTC)

Попробую русским. Я не понимаю действительно, что происходило. Я сделала добавление объективных и известных данных со ссылками на русские медиа (включая проф. линк персонального интервью Александра Эбралидзе, газеты и новостные агентства). Готова к уточнению, можем обсудить каждый пункт - но все мои редактирования удалены. Nino 08:14, 17 сентября 2009 (UTC)

Добавление рядом с ФИО "прозвища" в самом начале статьи (где Вы видели, чтобы так оформлялись статьи в Википедии?) как нельзя лучше характеризует Вашу политическую ангажированность. В правилах Википедии написано, что необходима нейтральная точка зрения. То, что Вы один раз внутри статьи поставили ссылку на интервью А.И.Ебралидзе не делает все ваши изменения объективными и соответствующими статусу Википедии как энциклопедии. Если конкретно - не все факты подтверждены ссылками на источники, цитирование внутри статьи неверно, проставлены ссылки прямо в тексте! Особенно понравилось "Впоследствии привлек отдельных общественников на свою сторону, что спровоцировало дискуссию о подкупе активистов движения за сохранение Санкт-Петербурга." и слово "дискуссия" - ссылка на комментарии к статье в АПН. 8 анонимных комментариев - общественная дискуссия? Давайте обсуждать ваши правки к статье по пунктам. Единственное, с чем можно согласиться - с включением в статью фактов о судимости. Все остальное - солянка из непроверенной информации, превращающая статью Википедии в статью Компромат.Ru.--Taleon-Club 08:32, 17 сентября 2009 (UTC)

Про дискуссию среди общественников и детально по пунктам смотрите выше. Кличку из названия статьи вполне можно убрать, это дело вкуса. Я не ссылалась на Компромат.ру, а только на зарегистрированные СМИ, с которыми можно выяснить отношения в суде. При этом я не взяла оттуда никакого "компромата" - только установленные факты, в основном, подтвержденные самим Эбралидзе или фигурирующие также в "Коммерсант" и другой серьезной прессе."Nino 09:29, 17 сентября 2009 (UTC)"

Это не просто "дело вкуса", есть правила Википедии по оформлению статей, не надо их игнорировать. Оформлять по своему вкусу будете у себя на сайте. Что касается источников, то тут появилась некоторая ясность, однако, Вы опять все смешиваете в одну кучу. Откровенный компромат в виде справки РУОП (это внутренний документ, который не может быть официально опубликован в СМИ) никак не относится к серьезной прессе, там (http://rospres.com/hearsay/4096/) даже заголовок такой - "Компромат", на синем фоне чуть выше заголовка статьи. Если на данное ИА не был подан иск в суд, это еще не значит, что публикации можно безоговорочно доверять. Прошу нормально оформить сообщение с цитатами-ссылками выше, сейчас там сбито форматирование, а также в "обсуждении" выходит ошибка цитирования. Только после этого я буду готов обсуждать каждый пункт правок по отдельности. --Taleon-Club 11:57, 17 сентября 2009 (UTC)

Извините, я вас снова не понимаю.

1) В этой милицейской справке, которую я нашла на (http://lazare.ru/content/view/21367/52/), прошла оттуда по линку и указала в wiki ее первоисточник из российского СМИ (http://rospres.com/hearsay/4096/) написано довольно многое, что я сама проверить не имею возможности. Поэтому я взяла для энциклопедии только момент, подтверждаемый самим Александром Эбралидзе в интервью о судимостях. Вы, насколько понимаю, работаете у Эбралидзе в клубе "Талион", поэтому если цитата Вас чем-то смущает, приведите другую цитату из другого источника, спросите мнение Вашего работодателя и укажите, чем этот источник российского Министерства внутренних дел плохо отражает подробности его биографии.

2) Мы здесь ведем обсуждение статьи, я по Вашей просьбе перечислила все внесенные мною поправки (их немного) и источники, на которые ссылаюсь. Будьте любезны, ответьте по существу каждого пункта (ветка выше).

3) Форматирование в отредактированной мною статье в wiki, которое Вы удалили, было вполне нормальным. Это достаточно легко проверить. Здесь ведется обсуждение, поэтому жду Ваших ответов по пунктам.Nino 03:22, 18 сентября 2009 (UTC)

Мне интересно, на кого работаете Вы, что писать по-русски - Вас пришлось вынуждать? Почему Вы готовы тратить целый день на изменение информации в статье нейтрального энциклопедического характера? Зачем половину статьи Вы так щедро посвящаете желтым материалам, цитатам про судимости и подобной информации? Или Ваш работадатель недоволен, что информация в Википедии носит действительно нейтральный характер. Скажите Вашему руководству, что многие источники с "желтоватым" подтекстом с удовольствием разместят подобную информацию у себя. Для обозначения всей информации с сайта http://lazare.ru/content/view/21367/52/, можно написать всего два слова.

1) Из справки РУОП вы взяли не тот факт, что Ебралидзе был судим (с этим фактом я не спорю и как раз он подтверждается в интервью) а тот факт, что он якобы в 90-е собирал "вокруг себя ранее судимых лиц для создания коммерческих структур". Я еще раз утверждаю, что справка РУОП в АПН - это желтый источник, который размещен в колонке под говорящим названием "Компромат". Любое третье лицо Вам скажет, что при написании статей о фигурах политического масштаба в Википедии такие источники не принимаются во внимание. Вы даже сами написали - "написано довольно многое, что я сама проверить не имею возможности", значит подтверждаете сомнительное качество выложенной информации.

2) Да я видел, что Вы перечислили правки и написали комментарии. К содержанию у меня нет вопросов, по поводу него сейчас буду писать, у меня была претензия по форматированию вашего ответа - раз Вы не способны сделать хорошее оформление, я это сделал за Вас. Однако, мне неудобно выделять на это время, т.к. это ваша забота - научиться пользоваться Википедией, в том числе кнопкой "Предварительный просмотр", когда оформляете статью или ответы.

3) Еще раз, моя претензия была по поводу оформлению ответа в "Обсуждении" статьи. По поводу самой статьи - у Вас там тоже были проблемы в оформлении, в частности вместо цитирования источников, были ссылки прямо внутри текста, что для Википедии недопустимо!

Сейчас начну писать ответ на Ваше сообщение вверху.--Taleon-Club 09:34, 18 сентября 2009 (UTC)

1. "Талион-клуб", я работаю на саму себя. Поэтому не приходится за заработную плату писать статьи о своих работодателях. Следую 4-му, а также 2-му пунктам правил обсуждения. Предполагаю в Вас добрые намерения, а также (в силу Вашего должностного положения в клубе Александра Эбралдидзе "Талион") доступ к ценным источникам, включая личное мнение ее владельца, которое Вы могли бы воспроизвести здесь по спорным вопросам.

2. По поводу прочего ответила выше. Nino 02:55, 19 сентября 2009 (UTC)

Не сомневался в том, что Вы напишете, что никак не ангажированы. Ну раз так, то Вы меня понимаете, как никто другой. Редко встретишь такого истового и бесстрашного борца за справедливость. Предлагаю продолжить дискуссию в понедельник, я размещу обстоятельные ответы на Ваши доводы и предложения.--Taleon-Club 15:59, 20 сентября 2009 (UTC)

По поводу добавляемого куска

СОВРеменники огорожены даже от намёка на клевету. 1) Кличка "Алик Рынок" - нельзя писать, что она есть, можно сказать, что кто-то считает, что она есть, если этот кто-то достаточно авторитетен. 2) Факт судимостей неоспоримо важен для упоминания в статье. 3) Описание деятельности в 90-е годы, со ссылкой на РУОП как одно из мнений, только в более мягкой форме, чем сказано в самих источников - необходимо. 4) Факт создания казино важен. "Причастными" бывают к преступлениям 5) Сам факт того, что сделал бассейн на крыше - важен, только без всяких цитат журналистского стиля. Просто факт. 6) То, какое предприятие он возглавляет (если это официально) - важный факт. Исходя из этого предлагаю и договариваться о дальнейшем содержимом статьи. На всякий случай я поставил на неё защиту — настолько меня поразила произошедшая война правок.·Carn 19:03, 8 октября 2009 (UTC)

1) Полностью с Вами согласен, следовательно можно сделать вывод, что те формулировки, которые предлагает участник Nino по этому поводу, не могут быть опубликованы в статье.

2) Ни я, ни Nino не оспариваем то, что данный факт нужно упомянуть, суть спора в том, в какой формулировке необходимо упоминать судимости - в краткой или полной? Я считаю, что краткая формулировка со ссылкой на интервью более оптимальна. Судимости относятся к советскому времени и не столь важны, как деятельность Александра Ебралидзе в качестве бизнесмена, политика и мецената.

3) Правила Википедии о СОВРеменниках: "Негативный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками должен немедленно удаляться как из статьи, так и со страницы обсуждения." Мы оспариваем то, что материал ИА "Руспресс" является авторитетным источником. Вдобавок, материал относится только к 97-му году, на основании данного материала нельзя делать вывод о какой-либо деятельности Александра Ебралидзе в 90-х.

4) Почему наша лаконичная формулировка про игорный бизнес, как одно из направлений бизнеса ОАО "Талион" не может быть принята? По сути, если будем подробно расписывать про казино, тогда нужно/можно добавить в статью детали о девелопменте, ресторанном бизнесе ОАО "Талион".

5) Здесь достаточно спорно, т.к. оппонент утверждает, что бассейн построен на крыше дома Чичерина (и приводит свои источники), я утверждаю, что бассейн построен внутри дополнительной конструкции внутреннего двора (и также привожу источники). Как быть? Если оппонент желает включить в статью упоминание о бассейне, то, возможно, он сможет предоставить либо подтверждающие факт документы, либо фотосъемку объекта.

6) Не совсем понятно, о чем идет речь. В статью на данный момент уже включена информация о том, что Александр Ебралидзе является генеральным директором ОАО "Талион". - Taleon-Club 20:37, 9 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения за суточное отсутствие, был завал на работе. В поправках посредника принципиально все устраивает - если вы посмотрите ветки обсуждений, то аналогичные компромиссные формулировки уже выдвинуты мной, но пока не приняты. Ответ "Талион-клуб" повторяет его старые аргументы.

1. Вариант "В отдельных российских средствах массовой информации Александр Ебралидзе упоминается также, как "Алик Рынок". Пруфлинки на выбор: Газета.ру, "Комсомольская правда", "Московский комсомолец", десятки других СМИ.

2. Вариант: "В 1973 году женился. Две дочери, три внучки. Согласно собственному заявлению, в 1979 в Ленинграде осужден к 8 годам заключения за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия, после отбытия наказания судим вторично за хулиганство и сопротивление властям. Оба раза освобожден условно-досрочно". Пруфлинк и цитата из интервью А.И. Эбралидзе (в тексте статьи эта цитата, конечно, не должна быть включена, привожу полностью только для подтверждения): "... я много лет провел в и с исправительно-трудовых учреждениях. Это было очень давно, но это было ... За свое прошлое мне не стыдно. Более того, если некоторые формировались как личности в институте или в армии, то я как личность формировался в исправительно-трудовых учреждениях. Если быть четким в формулировках, то скажу так: первая судимость (8 лет) была за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия, вторая (5 лет) - за хулиганство и сопротивление властям. Вот четкая юридическая формулировка тем преступлениям, по которым меня осудили. Оба раза я был освобожден условно-досрочно." (http://www.moika59.com/rus/docs/n1.doc и др., журнал "Taleon". Номер за февраль/март 2004 года)

3. Формулировка: "Согласно опубликованным в прессе оперативным документам петербургского Регионального управления по организованной преступности (РУОП), в 1990-е годы вместе с ранее судимыми лицами создавал коммерческие структуры". Один из пруфлинков http://rospres.com/hearsay/4096/

4. Вариант: Основные направления деятельности ОАО «Талион» — девелопмент, ресторанный бизнес, а также до июля 2009 года в клубе "Талион" функционировало казино. Кроме того, Александр Ебралидзе занимается банковским бизнесом, является председателем совета директоров ЗАО АКБ «Констанс-банк». далее по тексту.

5. Не будем заниматься юридической казуистикой, Александр Эбралидзе считает так, его многочисленные критики и специалисты в области градостроительства и архитектуры иначе. В обсуждении была формулировка, которая, на мой взгляд, позволяет отразить обе точки зрения. Упомянув появление бассейна на крыше, факт вала критики по данному вопросу, но не вдаваясь в детали спора о том, был ли бассейн сооружен на крыше памятника (мнение "Новой газеты" и значительного количества общественников) или же на крыше некоей "постройки", оказавшейся во дворе памятника (мнение Эбралидзе и "Талион-клуб"). "В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции зданий исторического центра Санкт-Петербурга. Считает, что все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры. Вместе с тем, перестройка исторического архитектурного комплекса Дом Чечерина, повлекшая за собой сооружение бассейна на крыше объекта, вызвала протесты ряда защитников культурного наследия. Впоследствии позиция отдельных критиков Александра Ебралидзе изменилась, что спровоцировало дискуссию о принципиальности активистов движения за сохранение Санкт-Петербурга." Пруфлинки можно поставить на "Новую газету" и другие СМИ, а также на какой-либо официальный документ группы "Талион", где изложена их позиция (мой оппонент "Талион-клуб" может подсказать).

6. Насколько понимаю, речь идет о казино "Талион" http://www.taleon.ru/RU/Page1491.htm. Ни я, ни мой оппонент не отрицаем того, что оно создано Александром Эбралидзе и функционировало до текущего года (когда игорный бизнес в России был запрещен) в комплексе "Талион". Однако, мой оппонент против упоминания как самого слова "казино" применительно к Александру Эбралидзе, так и вообще данного конкретного крупнейшего игорного объекта в тексте основной статьи. Моя формулировка по поводу "казино" изложена в пункте 4.

При дальнейшем обсуждении по пунктам прямо здесь, мне кажется, погрязнем в деталях. Если есть возможность сделать временную страницу или открыть для редактирования основную статью (чтобы я могла бы внести свои правки на основе мнения посредника, а мой оппонент - свои) то согласование, вероятно, может пойти быстрее. Тогда мы сможем видеть весь материал и изменения в контексте.

На выходных я, судя по всему, свободна, и могу все это сделать. Nino 21:52, 9 октября 2009 (UTC)

Пока окончательные формулировки правок не приняты всеми сторонами и существуют серьезные разногласия, прошу не открывать основную статью для редактирования. Полностью привожу свой текущий вариант правок (изменения отмечены жирным начертанием шрифта), жду комментариев и рекомендаций уважаемого посредника.

"В 1973 году женился. Две дочери, три внучки.

В советское время дважды привлекался к уголовной ответственности (оба раза был освобожден условно-досрочно). [1]

После распада Советского Союза в 1991 году стал гражданином Российской Федерации. В 1992 году основал в Санкт-Петербурге ОАО «Центр гуманитарного и делового сотрудничества», ныне ОАО «Талион», генеральный директор с момента основания. Основные направления деятельности ОАО «Талион» — девелопмент, ресторанный бизнес, а также до июля 2009 года игорный бизнес. Кроме того, Александр Ебралидзе занимается банковским бизнесом, является председателем совета директоров ЗАО АКБ «Констанс-банк». В строительном бизнесе реализует проекты по реконструкции и возрождению зданий исторического центра Санкт-Петербурга, все реконструируемые здания по возможности сохраняют свою историческую архитектуру и интерьеры. Общественное мнение по поводу реставрационной деятельности Александра Ебралидзе поляризовано. [2]" - Taleon-Club 10:35, 10 октября 2009 (UTC)

Мое мнение и формулировки по поправкам изложены выше. Про открытие редактирования статьи - мне важная сама возможность внести свою правки в текст и представить полный компромиссный вариант посреднику, чтобы тот выбрал и свел нейтральный обоснованный вариант. Право менять основной текст до решения посредника для этого не принципиально, вполне устроит временная страница (рабочий дубль для участников обсуждения), если это возможно. Если нет, то можно обсуждать здесь. Nino 00:12, 11 октября 2009 (UTC)

Я не считаюсь посредником, скорее воспринимайте меня как третье мнение. Если о том, за какие статьи и сколько получил человек я считаю важным, как и то, что был освобождён условно досрочно, то по поводу бассейна, как я понял, вы не смогли прийти к одной точке - установлен он на крыше или на специальной конструкции, поставленной во внутреннем дворике? Тогда формулировка "сооружение бассейна на крыше объекта" не подходит. "Сооружение бассейна в верхней части комплекса" - может подойти? Про кличку - лучше выбрать источник не из жёлтой прессы. Сайт rospres.com недоступен сейчас, если действительно была легитимная публикация материалов Регионального управления по организованной преступности, то указанные факты должны быть широко доступны. Можно пока править Ебралидзе,_Александр_Иосифович/temp 08:37, 11 октября 2009 (UTC)

Все мои изменения внесены в временный вариант (по ссылке выше). Там же прошу по возможности вносить правки к ним, комментируя их (правки) на этой странице обсуждения. Если корректура "Талион-клуб" сведется к имеющимся уже цензурным аргументам, то повторять их, вероятно, непродуктивно, так как уже все было в обсуждении.

Российский сайт у меня работает (проверьте, пожалуйста), но я поставила также ссылку на другие источники тех же материалов. "Руспрес" я выбрала, так как, насколько понимаю, имеется свидетельство российского СМИ, что облегчает подход. Ссылку на прозвище Эбралидзе поставила на российскую газету "Совершенно Секретно", которую, на мой взгляд, нельзя обвинить в желтизне. Там же в "Совершенно Секретно" (а также в "Новой газете") дано описание всей истории с надстройкой дополнительных этажей в принадлежащих А.И. Эбралидзе комплексах, перестраиваемых из исторических памятников под коммерческие и развлекательные объекты. Включая механизм юридического оформления данных реконструкций. Формулировку с бассейном оставила ту, которую предложил Carn.

Извините, я мы с "Талион-клуб" были уверены, что Вы - посредник и воспринимали Вас именно так. См. самую верхнюю часть нашего обсуждения.

Nino 17:43, 11 октября 2009 (UTC)

О современниках. На мой взгляд, статус современника не дает право на стопроцентную цензуру биографии. Все имеющиеся факты должны быть отражены, бояться этого не следует. На мой взгляд, предложенные поправки к биографии Александра Эбралидзе крайне умеренны и благожелательны - если сравнить их, допустим, с текстом статьи Латынина_Юлия_Леонидовна, сформированной на основе довольно содержательных и длительных споров. Nino 17:43, 11 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, отмена правок, не подкрепленных надежными авторитетными источниками или не содержащих значимой информации никак не является цензурой или вандализмом. Вся "благожелательность" правок особенно очевидна, когда встречаешь во временном тексте статьи фразы вроде "Имел деловые интересы в морском порту Санкт-Петербурга, связанные с перевалкой нефтепродуктов", да еще не подтвержденные ни одним из источников. Давайте публиковать только факты, причем значимые факты! Taleon-Club 22:45, 12 октября 2009 (UTC)

Тогда не цензурируйте факты. По существу ответила ниже. Nino 13:38, 14 октября 2009 (UTC)

Согласно опубликованным в российской прессе [2] и грузинских изданиях [3] оперативным документам петербургского Регионального управления по организованной преступности (РУОП), в 1990-е годы вместе с ранее судимыми лицами создавал коммерческие структуры.

Первичный источник информации - ИА Руспрес не является авторитетным источником, большинство публикаций на сайте этого агентства - перепечатка других изданий (и не совсем понятно, есть ли у них редакция, собственные авторы). В соответствии с правилами "Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия: Авторитетные источники" данная информация должна быть удалена или подтверждена в других источниках независимо от данного, т.е. независимых вторичных источниках (грузинские СМИ таковыми не являются, т.к. они просто перепечатали материал ИА Руспрес со ссылкой на данное агентство). Taleon-Club 22:45, 12 октября 2009 (UTC)

У меня две ссылки на два разных ресурса. Одно из них - зарегистрированное российское информагентство, это их материал. На сайте информагентства нашла номер свидетельства СМИ, контакты, личные данные редактора и его подчиненных - вероятно, Вы просмотрели http://www.rospres.com/about/. В этом СМИ опубликован документ с фамилиями офицеров, служебными номерами, датами и прочими элементами оперативной переписки. Подлинность документа никем и никогда устно или письменно не опровергалась. Хотя там в принципе нет ничего особо компрометирующего (обычный милицейский материал постсоветского периода на ранее судимого коммерсанта), я специально не дала в теле статьи других фактов из справки РУОП, ограничившись предельно нейтральной формулировкой. Пусть посредник решает, возможна ли она.Nino 13:38, 14 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте требования Википедии к независимым вторичным источникам информации:

ВП:Авторитетные_источники

На данный момент, таковых источников для обсуждаемой информации Вами не представлено.

По ссылке "о проекте" http://www.rospres.com/about/ ничего нет кроме имени и фамилии автора проекта, упоминаются еще двое лиц из чисто технического персонала (администратор, вебмастер). Из контактов указан только адрес электронной почты. Какой фактический адрес у этого ИА, сколько человек в редакции и вообще есть ли она, есть ли собственные журналисты? У данного ИА даже нет собственного домена в русской зоне ru. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Там есть самое главное - номер государственного свидетельства СМИ, редактор и члены редакции. Даже чуть больше информации, сколько указано в http://www.apn.ru/about/ или других электронных СМИ. Согласно российскому законодательству абсолютно неважно, где зарегистрирован сайт (я могу Вам в течение пары минут могу найти в Яндексе штук десять российских СМИ, использующих доменные имена вне зоны .ru). Указанной у них в профиле информации более чем достаточно для любого судебного процесса в случае публикации недостоверных данных.

"Талион-клуб", в Википедии есть перечень тех материалов, использование которых не приветствуется. Это простые веб-сайты, не являющиеся СМИ, повстанческо-террористические ресурсы, пропагандистские порталы и т.п. Информационное агентство, которое мы обсуждаем, является российским новостным ресурсом, публикующим материалы согласно законодательству России. На него необходимо ссылаться, в то время как цензурирование информации (имеющие место в Ебралидзе, Александр Иосифович на протяжении последнего месяца) не только не приветствуется, но и прямо запрещено.Nino 02:53, 20 октября 2009 (UTC)

Редактора нет, есть только "автор проекта", членов редакции нет вообще (или Вы называете редакцией веб-мастера и технического администратора)? В АПН есть раздел авторы - http://www.apn.ru/authors/. Я не спорю, что есть свидетельство о регистрации средства массовой информации, однако, одного этого недостаточно, чтобы считаться авторитетным источником. Нет никакой необходимости ссылаться на источники информации, которые по всем перечисленным мною признакам не являются авторитетными. Удаление негативной информации в отношение современников, неподтвержденной авторитетными источниками, не является цензурой. Это не только не запрещено, но и приветствуется Википедией, о чем я не раз заявлял со ссылкой на правила.

Еще раз прошу, подтвердите данную информацию с помощью независимых вторичных источников информации. Taleon-Club 02:30, 22 октября 2009 (UTC)

Уважаемый посредник, прошу обратить Ваше внимание на то, что ИА Руспрес практически не используется в Википедии как источник информации, следующие ссылки красноречиво об этом говорят:

http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81+site%3Awikipedia.org

http://www.google.com/search?hl=ru&q=rospres+site%3Aru.wikipedia.org Taleon-Club 10:48, 17 октября 2009 (UTC)

Уважаемый посредник, прошу обратить внимание на сознательное предоставление оппонентом недостоверных сведений. ИА "Руспрес", как зарегистрированное в России новостное агентство, разумеется, используется в Википедии, причем именно в случаях, аналогичных нашему: жизнеописаниях ныне живущих людей, имеющих довольно непростые биографии. В частности: бизнесмен Байсаров, Руслан Сулимович, журналист Латынина,_Юлия_Леонидовна, политик и мэр города Одессы: Гурвиц, Эдуард Иосифович.

Nino 02:53, 20 октября 2009 (UTC)

Прошу уточнить, где были представлены недостоверные сведения? По второй ссылке на Google находятся Латынина и Байсаров. Я писал о том, что в Википедии практически не ссылаются на ИА Руспрес. А объяснение этому очень простое - если пройти по Вашим ссылкам на "довольно непростые биографии", можно обнаружить, что материалы Руспрес, которые цитируются в данных статьях сами являются перепечаткой. Объясните, зачем нужно цитировать в данном случае Руспрес, если можно цитировать сам источник информации?

ИА Руспрес - яркий представитель желтой интернет-прессы, без редакции, с большинством контента - перепечаткой других изданий, прикрывающийся доменным именем в зоне com. Taleon-Club 02:30, 22 октября 2009 (UTC)

Имел деловые интересы в морском порту Санкт-Петербурга, связанные с перевалкой нефтепродуктов.

По этому поводу хочу процитировать Дж. Уэйлса "Похоже, что среди некоторых редакторов существует ужасная склонность обозначать ярлыком «нет источника» некую псевдоинформацию на уровне случайного домысла «я это где-то слышал». Неправильно. Её нужно удалить, решительно, если источник не может быть найден. Это верно в отношении всей информации, но особенно верно для негативной информации о живущих людях." Taleon-Club 22:45, 12 октября 2009 (UTC)

По этому поводу хочу процитировать зарегистрированное российское СМИ flb.ru, отнюдь не критически настроенное к Александру Ебралидзе: "Другая, крайне важная для Александра Ебралидзе сфера бизнеса – петербургский порт. Мы уже рассказывали о фирмах, которые, по нашей информации, контролируются Ебралидзе (см. Война за морские ворота России). Это, в первую очередь, крупная и практически монопольная компания «Ин-Транзит», которая занимается рейдовой перевалкой нефтепродуктов. По последним данным, на долю «Ин-транзита» приходится почти 10% всей перевалки Большого порта Санкт-Петербург." http://www.flb.ru/info/12249.html Для меня данный момент не слишком значим, если договоримся по прочим пунктам, на этом настаивать не буду. Nino 13:38, 14 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы увидеть конкретные факты, которые дают право писать "по нашей информации, контролируются", потому что если данная правка о деловых интересах в морском порту основывается на домыслах и слухах, а не подтвержденных данных в авторитетных источниках, то ее даже обсуждать нет смысла, потому что это ошибочная информация, да еще в формулировке, достойной публикаций "желтой прессы". Taleon-Club 10:48, 17 октября 2009 (UTC)

"Талион-клуб", у Вас очень любопытный подход к оценке источников. "Авторитетными" источниками Вы называете те источники, которые содержат рекламную информацию о Вашем работодателе, владельце клуба "Талион" Александре Эбралидзе. Все иные источники Вы называете "неавторитетными", включая содержащие даже не критическую, а просто не рекламную информацию. Однако, это Ваша личная точка зрения.

"Талион-клуб", как я уже сказала, в Википедии есть весьма четкая градация, позволяющая отделять просто веб-сайты (на них ссылки не приветствуются) от новостных агентства и СМИ. Наименование электронного периодического издания, на которое я ссылаюсь: "Журналистское агентство "Free Lance Bureau" (FLB), номер сертификата № 77 - 2212, дата сертификата 29.12.1999, территория: РФ, страны ближнего и дальнего зарубежья. учредители: Плужников Сергей Борисович, Соколов Сергей Викторович, Челноков Алексей Сергеевич. Адрес регистрации СМИ: 103055, г. Москва, ул. Лесная, д. 35/2, 27. Журналистское агентство "Free Lance Bureau" (FLB) является одним из старейших в России регистрировавшихся электронных СМИ, у него есть вполне известные учредителя и редакторы. Также ресурс более чем благожелателен (простой поиск дает вполне ясное представление) к господину Эбралидзе. Я могу приводить и другие источники, но, честно говоря, не вижу в этом смысла, так как ФЛБ вполне достаточно по всем правилам Википедии.Nino 02:53, 20 октября 2009 (UTC)

На мою просьбу Вы так и не дали ответа, я спрашивал про конкретные факты и данные, которые позволяют писать "по нашей информации, контролируются", поскольку "по нашей информации, контролируются" и "имел деловые интересы" - это все размытые формулировки уровня желтой прессы, недостойные включения в энциклопедическую статью. Taleon-Club 02:30, 22 октября 2009 (UTC)

Вместе с тем, перестройка исторического архитектурного комплекса Дом Чечерина, повлекшая за собой изменение этажности и сооружение бассейна в верхней части комплекса, вызвала протесты ряда защитников культурного наследия.

Есть видеорепортаж "Вести - Санкт-Петербург" (http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2008/news_detail_v.asp?id=6789), посмотрев который, можно легко убедиться, что этажность здания не была изменена, а сооружение бассейна происходит не в исторической части здания, а во внутреннем дворе. Таким образом, данная формулировка некорректна. Taleon-Club 22:45, 12 октября 2009 (UTC)

Цитирую видеосюжет по ссылке: "Впрочем, одну постройку спасти не удалось - корпус внутри квартала разобрали". То есть, реконструкция клубом "Талион" исторического памятника, который находился на набережной Мойки 250 лет (как говорит РТР), привела к сносу ряда объектов. Собственно говоря, вот эти объекты http://www.gazeta.spb.ru/68423-0/. И вот их "реставрация": http://www.rospres.com/upload/iblock/34b/ebralidze_dom_chicherina.jpg Так что приведенная пользователем "Талион-клуб" цитата требует обязательного включения в текст статьи.

О этажах:

1. Вот как выглядело здание до реконструкции: http://www.cityscan.ru/nevsky/015_std.jpg

2. Вот надстройка в процессе (см. крышу):

http://rusarch.ru/attn_spb3.files/image003.jpg

http://interpress.ru/getprev.php?name=151198&type=1

http://gorzakaz.org/images/bar/2.jpg

3. Вот что получилось: http://foto.fontanka.ru/items/2008/9/8/0008/1.JPG.

Сравните фото 3 и 1, и вы сами поймете, что там произошло на верхнем этаже. И мне кажется, пользователь "Талион-клуб" об этом знает, хотя бы потому что по его ссылке "РТР" показывает план новодела: http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2008/upload/21-8-2008/bassein.jpg.

Впрочем, я готова к компромиссам: "Вместе с тем, перестройка исторического архитектурного комплекса Дом Чечерина, повлекшая за собой разборку отдельных построек и сооружение бассейна в верхней части комплекса, вызвала протесты ряда защитников культурного наследия." Пусть посредник решает. Nino 13:38, 14 октября 2009 (UTC)

Вынужден в очередной раз констатировать печальный факт небрежного отношения к информации. Фотографии, о которых Вы говорите (1 и 3), те самые, которые Вы сравниваете, как здание «до» реставрации и «после» являются фотографиями разных объектов. Для наглядности предоставляю Вам фотографию бывшей «Баррикады», сделанную по моей просьбе жителем Санкт-Петербурга - http://img25.imageshack.us/img25/1725/dsc06161w.jpg. На каких основаниях, Вы сравниваете два разных объекта, мне не понятно. Этот факт подчеркивает вовсе не Ваше желание разобраться в вопросе и внести верные факты в биографию Александра Ебралидзе, а четкое намерение обесценить реставрационные работы грандиозного масштаба. Taleon-Club 10:48, 17 октября 2009 (UTC)

Вынуждена констатировать еще один печальный факт ухода от ответа. Вот "Баррикада" до сноса ряда зданий и "реконструкции" http://www.cityscan.ru/nevsky/015_std.jpg. Вот она же после: http://walkspb.ru/images/stories/photos/nevskiy/nevskiy15.jpg. Здесь ракурс подобран несколько лучше и видно больше. О сносах зданий и то, во что превратился комплекс, можно посмотреть, изучив фотографии внутренней территории, которые я выше приводила.

Однако, еще раз напоминаю, что моя формулировка вообще игнорирует вопрос об этажах и месте расположения бассейна. Там по сути содержится лишь та информация, которая дана в приведенной "Талион-клуб" ссылки из рекламного сюжета российского телевидения о "реконструкции" Дома Чичерина компаниями группы "Талион" Александра Эбралидзе.Nino 02:53, 20 октября 2009 (UTC)

Сосредоточьтесь, пожалуйста, и еще раз сравните фотографии. Итак, повторюсь, что Вы сравниваете разные объекты. Повторно засылаю фотографии «Баррикады» (это угол Морской ул. и Невского пр.) и фотографию угла Невского и наб.реки Мойки, который Вы упорно выдаете за «Баррикаду»:

- Ваша старая фотография «Баррикады» (угол Морской ул. и Невского пр.) - http://www.cityscan.ru/nevsky/015_std.jpg

- текущая фотография «Баррикады» (угол Морской ул. и Невского пр.) - http://img25.imageshack.us/img25/1725/dsc06161w.jpg

- текущая фотография угла Невского и наб.реки Мойки - http://img40.imageshack.us/img40/9409/dsc06166h.jpg

- Ваша фотография «Баррикады» якобы после реконструкции - http://walkspb.ru/images/stories/photos/nevskiy/nevskiy15.jpg

Далее, как Вы видите на обеих фотографиях никаких изменений в здании не произошло. Более того, очень странно видеть непонятные конструкции на здании на Ваших фотографиях. Как житель Петербурга, Вы должны понимать, что речь идет о разных объектах и мне непонятно, почему Вы так упорствуете в данном вопросе. Taleon-Club 02:30, 22 октября 2009 (UTC)

В отдельных российских средствам массовой информации Александр Ебралидзе упоминается также под фамилией Эбралидзе или прозвищем "Алик Рынок"

Во-первых, информация не является значимой, формулировки в изданиях, приводящих эту ссылку, звучат приблизительно одинаково: "ходят слухи, что в узких кругах Александр Ебралидзе известен под прозвищем". Во-вторых, с учетом таких формулировок не могу представить данные издания как авторитетных экспертов по данному вопросу. Что касается "Эбралидзе" - то это неверное написание фамилии, совершенно не обоснована необходимость цитировать в Википедии чужие ошибки. Taleon-Club 22:45, 12 октября 2009 (UTC)

Во-первых, это информация является не негативной и куда более значимой, чем многое в теле статьи. Во-вторых, слососочетание "Алик Рынок" является общеизвестным и единственным прозвищем Александра Ебралидзе, которое на протяжении послдеджних 15 лет приводится в десятках изданий. В-третьих, по просьбе посредника Carn мною дана ссылка на уважаемую общероссийскую газету "Совершенно Секретно", где написано буквально следующее: "Волшебником, сумевшим протащить такой проект через городские органы власти, оказался глава группы компаний «Талион» Александр Ебралидзе, или «Алик-рынок»". Никаких "в узких кругах" и "по слухам". Вместе с тем, если пользователь "Талион-клуб" уверен, что фамилия владелец клуба "Талион" пишется многими российскими СМИ ошибочно, то это можно и нужно учесть: В отдельных российских средствам массовой информации Александр Ебралидзе также ошибочно упоминается под фамилией Эбралидзе или прозвищем "Алик Рынок". Пусть решает посредник. Nino 13:38, 14 октября 2009 (UTC)

Согласно собственному заявлению[1], в 1979 в Ленинграде осужден к 8 годам заключения за разбойное нападение и хранение огнестрельного оружия, после отбытия наказания получил вторую судимость и 5-летний срок заключения за хулиганство и сопротивление властям. Оба раза освобожден условно-досрочно.

Все же предлагаю формулировку "В Советское время имел две судимости, оба раза освобожден условно-досрочно. Обе судимости погашены. [1]" Расшифровка и комментарии даны в самом интервью, что дает читателю возможность ознакомиться с событиями в полном объеме, пройдя по ссылке. Напомню, что Советское законодательство значительно отличается от современного, поэтому статьи и меры наказания сильно различаются – в сторону ощутимого смягчения наказания. Поэтому считаю предложенную формулировку оптимальной по стилю для энциклопедического издания. Taleon-Club 12:07, 13 октября 2009 (UTC)

Категорически не согласна. В теле биографической статьи должно быть упомянуто, где человек находился на протяжении 10 лет своей жизни, когда он туда попал и за что. Тем более, если человек сам об этом рассказывает. Вы предлагаете вынести эти важнейшие факты в ссылку, где: во-первых, довольно длинный и не располагающий к поискам текст, во-вторых, это текст доступен только в вордовском файле, который надо качать, что не всегда возможно для пользователей энциклопедии. Nino 13:38, 14 октября 2009 (UTC)

Я еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что факт судимости Александра Ебралидзе не ставится мною под сомнение. Однако обе судимости погашены и юридически нет необходимости указывать их детальную расшифровку. Как и прежде, предлагаю нейтральную формулировку: "В Советское время имел две судимости, оба раза освобожден условно-досрочно. Обе судимости погашены". Taleon-Club 10:48, 17 октября 2009 (UTC)

Мы пишем не юридический документ, а биографическую статью. Вы не ответили на мои аргументы: "В теле биографической статьи должно быть упомянуто, где человек находился на протяжении 10 лет своей жизни, когда он туда попал и за что. Тем более, если человек сам об этом рассказывает. Вы предлагаете вынести эти важнейшие факты в ссылку, где: во-первых, довольно длинный и не располагающий к поискам текст, во-вторых, это текст доступен только в вордовском файле, который надо качать, что не всегда возможно для пользователей энциклопедии." Nino 02:53, 20 октября 2009 (UTC)

Не думаю, что если информация о формулировках и была ранее опубликована в интервью, то сейчас ее можно публиковать в Википедии. Приведу Вам интересный пример из интервью Джимми Уэйлса, «Эксперт» №39 (676)/12 октября 2009:

— Я знаю, что в Германии у вас был и не столь удачный опыт. Один из депутатов бундестага подал на Википедию в суд, но затем все же решил отозвать иск. Это единичный случай?

— Нет, причем все они были в Германии — там специфическое законодательство в отношении охраны частной информации. Например, однажды с Википедией пытался судиться человек, осужденный за убийство и отбывший свой срок. По немецкому законодательству, в этом случае нельзя печатать его имя в контексте совершенного преступления, что с американской точки зрения, конечно, очень странно.

— И чем все закончилось?

— Немецкая ассоциация пользователей Вики решила, что в соответствии с немецкими культурными нормами нужно пойти навстречу этому человеку, и в статье были оставлены только его инициалы. Я не вполне согласен с таким решением, но я его уважаю.

В 2005 году был принят и одобрен Федеральный Закон «О ратификации Конвенции Совета Европы «О защите физических лиц при автоматизированной обработке персональных данных». Согласно Конвенции персональные данные, касающиеся судимостей, относятся к специальным категориям данных. Еще раз, повторяюсь, я не отказываюсь ставить информацию про судимости в текст статьи, просто предлагаю более приемлимую на мой взгляд форму: "В Советское время имел две судимости, оба раза освобожден условно-досрочно. Обе судимости погашены". Taleon-Club 02:30, 22 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы уточнить мнение выбранного обеими сторонами спора посредника Carn, так как мы имеем дело с "хождением по кругу", которое может продолжаться очень долго Nino 02:55, 20 октября 2009 (UTC)

Сроки

Почему после всех этих километровых обсуждений в статье так и нет ни слова, о том, что Александр Иосифович был два раза осужден? 195.182.153.149 18:20, 11 сентября 2014 (UTC)Smorodina