Обсуждение:Эйнштейн, Альберт/Архив/2

О Марич

О Марич и ее "научном" уровне написана просто ерунда. Марич не являлась дипломированным математиком - у нее с ней были проблемы. Она пару раз пыталась сдать выпускные экзамены Цюрихского политехникума, но так и не сдала. То есть она не смогла закончить политехникум. Это есть во многих биографиях Эйнштейна - например у А. Пайса. Об этом же написано и в английском варианте вики.92.255.84.137 12:14, 3 ноября 2008 (UTC)

А Фарадей даже и не поступал. И что:) Сергей Сашов 10:44, 14 января 2009 (UTC)

Видите ли, Сергей, работы Фарадея известны. А можете ли вы вспомнить хоть одну работу Милевы (просто, чтобы подтвердить её квалификацию как учёного, если таковая вообще имела место)? I..M.K.. 10:44, 14 января 2009 (UTC)

Про Марич написали полную ахинею. Да, эта тема спорна, но многозначительна. Нельзя сказать, что она была бездарной, но и не имела явные достижения. Даже сам Эйнштейн отзывался о ней как о сильном физике и математике и не скрывал, что она внесла свою лепту в ОТО. Марич разочаровалась в том, как читают историю и математику в Цюрихском Политехникуме и посещала лекции Гейдельбергского университета. Дальше цитата: "Из-за полугодичного отсутствия в Цюрихе, когда Милева по собственной инициативе ездила набираться передовых научных знаний в Гейдельбергский университет, у нее в Политехникуме образовалась огромная экзаменационная задолженность. Учебные программы не совпадали, поэтому Милеве пришлось самостоятельно изучать большинство предметов и сдавать их с другой группой. Летом 1900 года она уехала на ферму к отцу в Каче и целыми днями штудировала учебники. Когда лакейские биографы сравнивают экзаменационные оценки Милевы и Альберта, они забывают упомянуть, что все предметы она изучала самостоятельно по учебникам..." "...Так оно и случилась: только по физике Милева получила ту же оценку, что и Альберт — 5,5 (высшая — 6). По геометрии, которую она изучала по плохому учебнику Фидлера, она получила 4,75. В общем, ее отметки оказались ниже, чем у других студентов ее группы, однако, повторяем, они не отражали ее реальные интеллектуальные способности Милевы." Не так уж и страшно, как для физика, не так ли ? Так вот. В таких спорных моментах Википедия должна опираться не на труд одного писателя, а на компромисс между двумя спорящими сторонами. Две крайности не приводят ни к чему хорошему. Не даром середину называют Золотой. Источник: http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/fenomen-3.htm опирается на труды 13ти писателей. Как по мне, следует изменить эту часть статьи.94.178.0.147 21:57, 1 августа 2009 (UTC)Sunrise P.S. Такие предвзятые и неверные взляды относительно ее умственных, а в часности физических и математических способностей, не достойны Википедии, цитата: "Милева не показала особых способностей к математике или физике" не имеет обоснования, она неверна.94.178.0.147 22:08, 1 августа 2009 (UTC)

Вам не стыдно ссылаться как на авторитет на жёлтый сайт, открыто провозгласивший своей целью борьбу с теорией относительности? Откуда такая непреклонная уверенность, что все физики и историки ошибаются, а вот эти чудаки говорят правду?

У сторонников участия Марич в разработке СТО (к ОТО, которую вы упомянули, Марич явно никакого отношения иметь не может) есть только 2 аргумента. Первый: советский физик Абрам Иоффе как-то, неизвестно отчего, назвал Эйнштейна «Эйнштейн-Марич». Это, конечно, забавно, но не довод. Второй: Эйнштейн в письмах Марич говорил о «нашей работе». Однако эти письма относятся к периоду студенчества (до 1901 г.), и более естественно истолковать их как упоминание о помощи, которую Марич получала от Эйнштейна в выполнении дипломных работ (у них была общая тема - тепловое движение). Отмечу, что ни одно из сохранившихся ответных писем Марич Эйнштейну не содержит каких-либо научных идей. Никто из физиков не упоминал, что обсуждал с Марич научные проблемы. Наконец, как указано в статье, за всю жизнь Марич не написала ни одной научной работы. Это факты, и их не удастся затушевать никакими лживыми фантазиями жёлтых сайтов.

Фраза «Милева не показала особых способностей к математике или физике», как ясно видно из её контекста, означает, что она по своему научному уровню была неспособна создать СТО. Школьных отличных оценок, согласитесь, для этого недостаточно.

Здесь нет двух спорящих сторон. Все серьёзные историки науки едины во мнении, что вклад Марич в СТО был нулевым. Из упоминаемых вами «13 писателей» — 12 согласны с этим. Википедия — не место для дилетантов-ниспровергателей, в ней излагаются только проверенные научные истины. LGB 10:34, 2 августа 2009 (UTC)

О Бозе

"В 1925 Эйнштейн опубликовал статью на немецком языке, в которой излагал модель Бозе, применимую к системам тождественных частиц с целым спином, называемых бозонами."

Уф, ну как так можно. Хоть по мелочи да уязвить человека хочется...

Эйнштейн собственноручно перевел статью Бозе на немецкий и она была опубликована от имени Бозе на немецком. Без Эйнштейна о Бозе могли вообще не узнать. После этого он написал пару заметок, существенно обобщающих и развивающих идею Бозе, всячески подчеркивая его - Бозе - исходную идею.92.255.84.137 12:22, 3 ноября 2008 (UTC)

Уравнения Гильберта-Эйнштейна

Согласен, что, хотя говорить, что так их называет только Логунов - некоторое преувеличение, но всё же уравнениями Эйнштейна просто называют раз в тысячу чаще. Дело обычное, мало кто на самом деле автор того, что его именем называется, а тут и вовсе вклад Эйнштейна очень велик.

Лично я вставил "Гильберта-Эйнштейна" чтобы как-то коротко поправить эту часть статьи, которая в том виде, как есть, просто вводит в заблуждение относительно авторства (да, авторства на самом последнем этапе, с огромной "помощью Эйнштейна", без которого бы действительно никто тут ничего не сделал, а Гильберт бы даже и не подумал этим заниматься).

Имхо, статью в этом месте (уравнения Эйнштейна, 1915) необходимо поправить.Сергей Сашов 12:57, 10 января 2009 (UTC)

Во всех известных мне учебниках, а также в Википедии, эту систему называют уравнениями Эйнштейна. Вы сами признаёте, что Эйнштейн мог обойтись и без Гильберта, «а Гильберт бы даже и не подумал этим заниматься». Тогда в чём Вы видите несправедливость и надобность в переделке? Я сформулировал абзац так, как, на мой взгляд, одобрил бы сам Гильберт (см. его цитату в сноске к абзацу). Как раз наоборот, название «Уравнения Гильберта-Эйнштейна» или даже «Уравнения Эйнштейна-Гильберта» несправедливо преувеличили бы роль заключительного этапа разработки ОТО, на котором и подключился Гильберт. Почитайте книгу Пайса, каким долгим и мучительныи был путь к созданию сначала физического понимания проблемы, а затем - математической формулировки вариационной задачи, и Гильберт тут не участвовал вовсе. Техническая помощь консультанта никак не может считаться соавторством, и Гильберт никогда не претендовал на это. LGB 13:39, 10 января 2009 (UTC)

Так дело в том, что Пайса-то я читал, как, я вижу, и Вы:) Еще раз, я совсем не настаиваю на переименовании уравнений, это просто самое короткое, что мне пришло в голову для коррекции этого места в этой статье. Хотя если, скажем, Гильберт был скромнее Эйнштейна, это не значит, что и приоритет на стороне последнего. Тем более, что своего приоритета в этом конкретном месте Гильберт всё же при всей своей скромности и справедливости к Эйнштейну всё-таки не отрицал. Не претендовал Гильберт на авторство теории. А вот с уравнением - извините, но как-то странно называть "технической помощью консультанта" первую публикацию правильного уравнения, к тому же полученного способом, довольно далеким от того, который традиционно приписывается Эйнштейну (хотя и в последнем, очевидно, "помощь консультантов" сыграла далеко не последнюю роль, иначе бы у них с Гроссманом всё уже на пару лет раньше получилось). В общем, мое предложение в том, чтобы так или иначе изложить факты в не вводящем в заблуждение виде, а не в том, чтобы название уравнений менять.Сергей Сашов 14:43, 10 января 2009 (UTC)

Первая публикация была как раз у Эйнштейна: 25 ноября 1915, статья Гильберта помечена 6 декабря. Ничего не имею против более подробного освещения, и не только по Пайсу, но это выходит за рамки данной биографической статьи. Если имеете время и мужество, переведите или напишите сами en:Relativity priority dispute, там можно дать развёрнутый анализ всех проблем приоритета. Правда, по уровню потенциальной конфликтности эта тема может соперничать только с политикой и альтернативной секс-ориентацией . LGB 15:04, 10 января 2009 (UTC)

Времени, да еще и желания ввязываться в холивары на эту тему, не особенно много. Лично я отношусь к теме спокойно. Коротко: 1) работа Гильберта 20 ноября содержит верные уравнения; что она содержит еще, и по каким причинам (например, теория Калуцы-Клейна необщековариантна, но является ли это ее недостатком и означает ли то, что она не содержит ОТО?), а также что это означает в смысле приоритета - вопрос отдельный и, видимо, не имеющий-таки слишком большого значения для биографической статьи, 2) более или менее взвешенные авторы, тот же Пайс (благожелательный биограф и ученик Э.), признают в этом вопросе приблизительно равный и достаточно независимый вклад обоих (оставляя за скобками имеющиеся неясности в переписке итп), 3) сами события (включая и "размолвку" с Гильбертом) не безынтересны для биографической статьи, 4) всяко Гильберт заработал упоминания не только как "консультант". Это не вызывает возражений? Сергей Сашов 19:39, 10 января 2009 (UTC)

Пайс считает Эйнштейна единоличным создателем ОТО (стр. 253). С другой стороны, если Гильберт - соавтор уравнений поля, составляющих главное содержание ОТО, её ядро, то он автоматически становится и соавтором ОТО, а это явно не по чину.

Возможно, определение "консультант" и не вполне точно, но "соавтор" - это крайне несправедливо, поскольку вклады Эйнштейна и Гильберта в открытие этих уравнений (с учётом всего пути к ним), мягко говоря, неравноценны. Гильберта вообще интересовали не уравнения сами по себе, а их возможное использование для задуманной им аксиоматизации физики (из которой ничего не вышло). О размолвке я бы упомянул, но о ней известно только то, что она была кратковременной, причём обиделся не Гильберт на Эйнштейна, а наоборот. В общем, менять уже прочно сложившиеся в истории науки представления не вижу оснований, тем более что это противоречит правилам Википедии. LGB 07:30, 11 января 2009 (UTC)

Чин у Гильберта большой:) Говоря серьезно, Пайс вполне явно, открытым текстом, говорит, что по этому поводу думает, и что, конечно, в достаточной мере соответствует приводимым им фактам. Вам не нравится слово "соавтор". Хорошо, считайте, что Эйнштейн получил всё сам в достаточной мере независимо (в этом можно сомневаться, но достаточно веских объективных доказательств для таких сомнений нет). Но и в независимости вывода Гильберта (да, именно только на этом этапе, а о большем никто и не говорит) сомневаться еще меньше оснований. В его ценности и использовании совершенно другого подхода не сомневается вообще никто, включая Эйнштейна. Что при этом попутно интересовало Гильберта и насколько оно удалось - просто отношения к вопросу не имеет (а удалось, кстати, немало).

О "размолвке": а есть какой-то источник, что "обиделся не Гильберт на Эйнштейна, а наоборот"?

Я как раз и следую сложившимся в истории науки представлениям. Сергей Сашов 10:40, 14 января 2009 (UTC)

Чин у Гильберта, конечно, высочайший, но не по части физики, здесь даже у Эмми Нётер заслуг больше, чем у него. LGB 13:37, 14 января 2009 (UTC)

Ну, не скажите. Конечно, мерить Гильберта заслучами "даже" с Эмми Нётер - дело последнее, а теорфизику (оссобенно такую) так решительно с математикой разделять не видится особого смысла, но одна эта работа Гильберта стоит много. Я в особые детали не влезаю, только об очевидном: 1) построение теории начиная с написания инвариантного действия, с получением уравнений движения его варьированием - очнова современной теорфизики; 2) идея о том, что уравнения движения материи может быть тут следствием уравнений для гравитационного полы (уравнений Эйнштейна, тут же им и полученных); 3) понимание практической полезности наложения координатных условий (фиксации калибровки); 4) получение результата сразу в уверенной форме - и по факту (без долгого перебирания ощупью неверных вариантов), и по свойствам самого доказательства (в частности, его метода), обеспечившим это. Это всё - не говоря о том, что, положа руку на сердце, нет никакой уверенности, что не результат Гильберта, о котором тот сообщил Эйнштейну достаточно рано, вынудил Эйнштейна хотя бы фактом своего наличия (этим - как минимум!) интенсифицировать свою работу и получить нечто аналогичное. Думается, чины тут уже и непричем, будь Гильберт до этого и просто патентным чиновником... (Это всё не по основной статье, а просто на Вашу реплику о чине). Сергей Сашов 12:16, 16 января 2009 (UTC)

Эмми Нётер я вспомнил по той причине, что у неё результаты глобальные, общефизического масштаба, а у Гильберта хотя и крупные, но всё же конкретные. Долго спорить тут ни к чему, хотя всё же отмечу, что возможность вывода уравнений движения из уравнений поля Эйнштейн исследовал в 1922 г. (Пайс, стр. 281-282). У меня нет никаких сведений, что этим занимался Гильберт, откуда такая информация? Остальные Ваши предположения можно обсуждать, но невозможно доказать. LGB 17:43, 16 января 2009 (UTC)

О размолвке пишет Пайс, цитируя письмо Эйнштейна, откуда ясно видно, кто на кого обиделся. LGB 13:37, 14 января 2009 (UTC)

У Пайса (и в цитируемом им письме) я этой ясности не увидел. Наоборот. Сергей Сашов 12:16, 16 января 2009 (UTC)

Стр. 253 у Пайса:

В ответ на мой вопрос Э. Страус написал: «Эйнштейн считал, что Гильберт позаимствовал, хотя, возможно, и непреднамеренно, некоторые из идей (в основном неверных!), высказанных им во время выступления на коллоквиуме в Геттингене33). По словам Эйнштейна, Гильберт направил ему письменные извинения, где упомянул, что „[это выступление] совершенно выпало [у него] из памяти…».

По-моему, всё совершенно прозрачно. LGB 17:43, 16 января 2009 (UTC)

Вот, переписал сегодня, стараясь избегать несбалансированности. Так хорошо? (Заодно уж поправил некоторые странности текста этого параграфа, про "искривление времени" например; конечно, можно и так выражаться, но всё-таки нестандартно это было очень, "неэнциклопедично"). Сергей Сашов 10:40, 14 января 2009 (UTC)

Кое-что из Ваших поправок я сохранил, но многое пришлось удалить. Объясню почему.

1. Часть текста имела слишком отдалённое отношение к теме статьи. Учитывая значительный её объём, я старался оставить только ту информацию, которая имеет ключевую важность для понимания, и опустить не очень существенные детали. Пример: «(в физике XVIII века этот подход стал достаточно распространенным, однако к XX веку был практически полностью заменен с Фарадея и Максвелла близкодействием в смысле физической теории поля, ньютоновская же гравитация оставалась прежней)» — это тема очень интересна, но без ущерба может быть опущена. По той же причине устранена ссылка на прозорливые идеи Римана, а такое грандиозное по объёму обсуждение приоритетной проблемы. Это всё лучше перенести в статью про ОТО, там ему самое место. Замечание об одновременной публикации уравнений поля я сохранил, и полагаю, что Высшая Справедливость этим достигнута.
2. Кое-где текст несколько, в стиле Льва Толстого, излишне усложнён и звучит слишком неопределённо. Один из примеров: «ньютоновская модель гравитационного поля страдала некоторым недостатком физического содержания… В формальном же смысле, после утверждения специальной теории относительности, теория Ньютона казалась уже неудовлетворительной.» Это не только неэнциклопедический стиль, но и просто текст неясного смысла. В лекции такие рассуждения вполне уместны, но в энциклопедии лучше по возможности избегать фраз в скобках, придаточных предложений и неопределённых оборотов. LGB 13:37, 14 января 2009 (UTC)

Предшественники

Здесь всё более-менее нормально. Но всё-таки, мне кажется несбалансированным отдавать так много места ругательствам в адрес проклятого "мистического" дальнодействия, напрочь выбрасывая упоминания обо всём, хоть как-то положительном, что тут до Эйнштейна предпринималось. Это-то, кажется, и должно быть тоже содержанием научной биографии, ну хоть в каком-то ненулевом количестве. А то прямо выходит, что были только Ньютон да Эйнштейн, да и то первый никуда не годился (а, да, ну еще Декарт, в качестве героя древности) :) Сергей Сашов 12:16, 16 января 2009 (UTC)

Ну зачем же, я старался воздать должное всем - Планку, Лоренцу, Пуанкаре, Гильберту и другим. Их роль огромна, только не надо изображать дело так, что они вскрыли все замки, а Эйнштейну оставалось только откинуть крышку.

Критика в разделе про ОТО относилась не к Ньютону, который решительно ни в чём не виноват, а к анти-физической концепции дальнодействия. Я сознательно сделал на этом особый упор, чтобы подчеркнуть одно важное качество Эйнштейна - его стремление не просто создать математическую модель, но отчётливо выяснить её физический смысл и значение, её роль в мировой гармонии. С этим же связано и его неприятие копенгагенской интерпретации. Возможно, я как-нибудь наберусь храбрости и добавлю кое-что о научной философии Эйнштейна, о роли Спинозы, Маха, Больцмана в его мировоззрении и в его достижениях. LGB 17:43, 16 января 2009 (UTC)

Я говорю только о параграфе о гравитации, не об остальных. Тут, если так оставить, действительно плохо и с предшественниками, и с параллельными исследованиями, которые, в общем, тоже, по большому счету, далеко не лишни. Ограничивать объем, наверное, действительно приходится, но всё же если довести упоминания, хотя бы самые краткие, обо всех, кроме Декарта (почему не Эпикура ?:)), Ньютона и Эйнштейна, создается впечатление полного вакуума в теории поля до Эйнштейна, а оно ведь совсем неверно. Кроме того, википедия хороша хоть тем, что просто короткие ссылки можно дать, и по ним удобно посмотреть всё. Может быть, Вы правы, и можно перенести многое непосредственно в статью по истории ОТО, но тогда, имхо, необходимо сделать явное упоминание и здесь (что-то вроде "о развитии теории поля и попытках построения физических теорий гравитации от Ньютона до Эйнштейна - см. ОТО.История").

Кстати, мне кажется, как раз на подчеркивание приверженности Эйнштейна к выяснению физического смысла столько места тратить не стоит, особенно в этом параграфе, ведь его самобытность в этом отношении таким описанием (в схеме Эйнштейн vs дальнодействие) не выявляется, этим он в таком грубом приближении практически ни от какого (ну, по меньшей мере, очень от многих) физика своего времени не отличался. Кое-что "физическое" он вводил, кое-что устранял. Писал, кстати, что пространство-время ОТО - это как бы новое воплощение идеи эфира, который вполне в аксиоматическом духе перед этим "сделал ненужным".

О Спинозе лично я судить не берусь (хотя кое-какие высказывания Э. о нем мне, коненчо, известны), а о Махе и Больцмане безусловно хорошо бы хоть как-то упомянуть, это точно. Сергей Сашов 16:04, 17 января 2009 (UTC)

Я бы с удовольствием сослался на статью История создания общей теории относительности, но таковая пока отсутствует, а историческмй очерк в статье Общая теория относительности ещё более куцый, чем у меня. Кстати, автор этого очерка тоже подчёркивает дальнодействие как главный из недостатков ньютоновской модели.

Выяснение физического идейного содержания - это суть эйнштейновского метода, а по большому счёту - и его философии, этому факту в статье вполне заслуженно отводится важное место, ссылки есть, в разделе о философии будут дополнительные. Про эфир Эйнштейн упоминал в исконном античном смысле, то есть эфир как заполнитель пустоты, физическое пространство, но не светоносный эфир, который он упразднил. Сейчас нашёл ещё один источник, буду готовиться писать про философию. LGB 09:50, 18 января 2009 (UTC)

1.Да, я тоже уже посмотрел, Вы правы, всё так. История создания общей теории относительности отсутствует:(
2.С "выяснением физической сути" Вы с одной стороны, конечно, правы, так примерно Эйнштейн и думал, или думал, что думает итп:) Но с одной стороны так половина физиков, наверное, думает (думала), хотя, конечно, и несколько с разным успехом. А с еще одной стороны - это ведь еще вопрос, как понимать "физическую сущность". Вот "устранение эфира" - с одной сторны вроде борьба за физическую сущность (устранение ненаблюдаемых из теории, прямо как у Гейзенберга потом), а с другой - не более чем аксиоматизация и формализация, устранение из электродинамики ее физического наполнения в некотором смысле.
3.Всё равно, проблема "устранения дальнодействия" явно поставлена не Эйнштейном, и его вклад был последним уже шагом в реализации этой программы, поставленной на повестку дня в явном виде - и даже в отношении гравитации(!) - еще Максвеллом (да и при жизни Ньютона попытки ее выполнения уже делались, и были им высоко оценены). Другой вопрос, что Эйнштейн довел тут дело до конца и достаточно успешно. Именно поэтому мне кажется избыточным место, посвященное проблеме изгнания дальнодействия, по мне, ее можно бы упомянуть, но только в двух словах, не больше. Сергей Сашов 16:36, 18 января 2009 (UTC)

Пайс

Книга Пайса по ссылке - пожоже, порченная. На первые страницы заходится, а потом, по мере перемещения к концу, виснет. Может быть, правда, это что-то с моим вьювером, но на других книжках такого нет, даже если такого же по виду Пайса в таком же вроде дежавю скачать в другом месте, он у меня читается хорошо.

1. Надо бы проверить, и, если это действительно битый файл, заменить ссылку.
2. Пайс еще не стал "общественным достоянием? нельзя ли его в какую-нибудь вики-базу положить, и ссылку дать уже туда? Сергей Сашов 10:50, 14 января 2009 (UTC)

Я просмотрел по ссылке, никаких проблем нет. Возможно, у Вас плохая программа просмотра? Я использую DjVu browser Plug-in 6.1.0 для Internet Explorer. А попытка сохранить этот файл на локальном диске получается? LGB 13:37, 14 января 2009 (UTC)

Похоже, дело в том, что сервер по этой ссылке отдает очень медленно. Не быстрее 8 кбайт/с (по крайней мере так у меня скачивалось сегодня, очень долго!) Когда скачалось целиком (прямо, не через вьювер; и очень долго!), то потом проблем с просмотром скачанного больше не было. Но если пытаться смотреть онлайн, всё время проблемы, до конца за разумное время не дойти, а оглавление именно в конце. Вьювер у меня, насколько могу судить, DjVu browser Plug-in 6.1.1. Изредка он даже выдавал сообщение о том, что дежавю файл "corrupted". Хотя чаще просто впечатление зависания на совершенно неразумное время, то с тридцатой страницы, то с трехсотой. Может быть, коненчо, 6.1.1 рассчитывает на то, что таких медленных серверов не бывает:)

А что думаете по вопросу номер 2?Сергей Сашов 08:33, 15 января 2009 (UTC)

Возможно, я выбрал не лучшую ссылку, или у Вас дрянной провайдер. Проверьте ещё вариант:

• [1]

Если он получше, то заменю ссылку (или на всякий случай указать обе?).

Для полноты картины - варианты с чтением online:

• [2], с возможностью скачать RAR-архив.
• [3]

Общественным достоянием Пайс станет не скоро, лет через 45. Так что поместить его в Викитеку, к сожалению, не удастся. LGB 09:00, 15 января 2009 (UTC)

Да, жалко, что не стал... Провайдер у меня вроде обычный, в остальных случаях нормально работает, как правило. А у Вас с той ссылки гораздо быстрее качается? По новым ссылкам:

• по первой - Authorization Required. Просит username, password;
• вторая, похоже, в целом вполне, но книжка там другая ("Гении науки");
• третья загружается онлайн вполне хорошо, но лично у меня несколько криво отображается (вероятно, тут уж у меня точно что-то не совсем хорошо , но судя по всему и сайт не очень хорошо написан).

Может быть, оставить первую с предупреждением о медленной скачке и возможных затруднениях с онлайном? Или у всех, кроме меня, всё-таки она работает совсем без проблем? Ну а на вторую книжку - можно, конечно, ссылку выложить дополнительно. Сергей Сашов 10:21, 15 января 2009 (UTC)

Проверил скачку - у меня с текущей ссылки скорость вполне приемлемая, более 100 Кб/сек. Проверьте на другом компьютере и в другом месте пространства-времени . Первая дополнительная ссылка - логин и пароль teremok, он запоминается в окружении компьютера, но иногда мешает, поэтому я и не сделал эту ссылку основной, хотя сам скачал Пайса именно оттуда. "Гении науки" я ещё не читал, там есть что-то дополнительно ценное в отношении Эйнштейна или просто сокращённый пересказ полной книги? LGB 13:21, 15 января 2009 (UTC)

Создатель нескольких значительных физических теорий

«Эйнштейн — создатель нескольких значительных физических теорий: *Специальная теория относительности» Я с этим согласен, но попробую для пользы дела поиграть зануду...

1) Слова «создатель нескольких значительных физических теорий» надо потвердить АИ.

2) Скорее всего, есть АИ, в которых его основное авторство ставится под сомнение. Если они есть, то информацию надо привести. Может быть не в начале статьи.

3) Списки. Списки. Ох уж эти списки... Но ведь согласитесь, что в данном случае можно хорощо написать и без них, а значит это надо сделать. Статья заинтересовала. Поэтому постараюсь участвовать в меру сил. С уважением, --Sail 23:22, 14 января 2009 (UTC)

1. По молчаливому соглашению, общепринятая точка зрения не нуждается в АИ. Для зануд можно сослаться на Ландавшица или Кудрявцева.

2. Никто не отрицает существенного вклада в создание СТО других учёных - Лоренца, Маха, Лармора, Пуанкаре и др. Никто из серьёзных историков не отрицает и решающего вклада Эйнштейна. Вопрос только в пропорции. Действительно, есть АИ - см. ссылки в en:Relativity priority dispute, в которых заслуги Пуанкаре и Лоренца рассматриваются как сравнимые или даже превышающие эйнштейновские. Однако эта интересная тема имеет очень косвенное отношение к биографической статье, которая и так великовата по объёму, так что необходимо выделить её в отдельную содержательную статью, где всем и воздать по серьгам.

3. Я не понял, что Вы предлагаете взамен списка? Всмятку перечислить? Или дать краткую аннотацию уже в предисловии? Поясните, пожалуйста. LGB 06:37, 15 января 2009 (UTC)

Источники

Можно ли в викибазы положить советский сборник 1973 года издания с переводами статей классиков (Эйнштейна в том числе). Или хотя бы обрезок этого сборника, ограничившись статьями с оригиналом до 1909 года? Вопрос глупый, коненчо, сейчас посмотрю во всяких правилах, но может быть, чего-то там и не угляжу или не пойму. Сергей Сашов 03:44, 20 января 2009 (UTC)

Рецензия с 8 января по 7 февраля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о великом физике была в удручающе-позорном состоянии. Я в меру своих сил и познаний переработал её и надеюсь на вашу помощь в деле доведения её до приемлемого уровня. По ходу обсуждения буду также унифицировать и добавлять сноски. Как вы считаете, надо ли собрать научную часть в отдельный раздел или лучше как сейчас, синхронно с биографией? LGB 17:22, 8 января 2009 (UTC)

• В принципе мне кажется вполне нормально goga312 02:07, 12 января 2009 (UTC)
• «В честь Эйнштейна названы ... ,«Кольца Эйнштейна»» - поясните, пожалуйста, что это такое. И там же: «Улицы во многих городах мира» - мне кажется, тут несоответствие ВП:КТО. В целом, я видел, в каком состоянии была статья пару месяцев назад и могу сказать, что она стала намного лучше. Насчёт биографии: я сам занимаюсь переводами статей и не переношу странную привычку англоязычных авторов раздёргивать жизнеописание на несколько частей: частная жизнь отдельно, карьера от начала и до конца отдельно, открытия и изобретения от начала и до конца отдельно. Всё должно быть последовательным и синхронным. --Vladdie 10:32, 12 января 2009 (UTC)

  Замечания учту, спасибо. Что касается разделения на биографию и научную деятельность, то, на мой взгляд, общие правила тут устанавливать неразумно, всё решается конкретно. Скажем, в статье Джон Непер вряд ли стоило объединять оба раздела, поскольку биография короткая, а научные заслуги показаны, по необходимости, намного детальнее. А в биографии Леонарда Эйлера объединение сделало бы статью вообще нечитаемой. В статье про Эйнштейна выбор более свободный, поскольку по многим темам его занятий есть обстоятельные отдельные статьи. LGB 12:38, 12 января 2009 (UTC)

• У меня непременно будут замечания, чуть попозже. Не снимайте пока с рецензии.--Yaroslav Blanter 12:11, 12 января 2009 (UTC)

  Наверное, по общественной деятельности? Эти разделы я пока слабо переворошил, хотя планирую. LGB 12:38, 12 января 2009 (UTC)

  Как минимум по физике. --Yaroslav Blanter 12:52, 12 января 2009 (UTC)

• «Эйнштейн — создатель нескольких значительных физических теорий» В отношении Специальной теории относительности это неверно. И «Основной закон фотохимии (закон Эйнштейна)» — это не физическая теория. И еще лучше отказаться от оформления результатов научной деятельности в виде списка. --Sail 23:52, 13 января 2009 (UTC)

  В отношении «Основного закона фотохимии», наверное, Вы правы, упоминать его в списке теорий не следует. Что касается СТО, то понятно, что любой создатель любой крупной теории опирался на каких-то предшественников, но в истории науки практически единогласно принято считать именно Эйнштейна её создателем. Да и кто ещё может претендовать? Пуанкаре и Лоренц, которые так и не приняли главные концепции уже готовой СТО? Впрочем, тут неподходящее место для дискуссии, если хотите поспорить, переходим на лист обсуждения СТО. LGB 06:30, 14 января 2009 (UTC)

• Броуновское движение - надо упомянуть про формулу Эйнштейна для коэфицциента диффузии и обьяснить, что она на самом деле общая (не только для молекулярной теории).--Yaroslav Blanter 16:05, 20 января 2009 (UTC)
• Эффект Эйнштейна - де Гааза: надо бы добавить про связь со спином.--Yaroslav Blanter 16:05, 20 января 2009 (UTC)
• Про квантовую механику: я бы расширил. На самом деле Эйнштейн считал, что описание Шрёдингера либо нелокально, либо неполно. И именно для того и придумал парадокс ЭПР, чтобы доказать, что шрёдингеровское описание неверно. На самом деле проблемы там по современным представлениям никакой нет, надо просто работать не с произведениями одночастичных состояний, а с entangled states, которые для фотонов уже двадцать лет как умеют получать, а для электронов скоро научатся. --Yaroslav Blanter 16:05, 20 января 2009 (UTC)
• С гражданством что-то я не совсем понимаю. Чтобы второй раз от него отказаться, надо было его где-то получить, а в статье я про это не нашёл. --Yaroslav Blanter 16:05, 20 января 2009 (UTC)

  Спасибо, учту. Про гражданство я упомянул (неявно присвоено после гражданской присяги в 1920 г.), но попытаюсь уточнить детали. LGB 09:34, 21 января 2009 (UTC)

• Я бы предложил (хотя и не настаиваю) всё-таки дать в сносках чёткие библиографические ссылки на упомянутые работы Эйнштейна в оригинале (в немецкой статье они есть). Kv75 10:57, 21 января 2009 (UTC)

  Сделал явную ссылку на сайт Einstein Online в разделе «Труды» (раньше она была в разделе ссылок). Наверное, Вы её имели в виду, других я у немцев не нашёл. Там оцифровано практически всё, что представляет интерес. LGB 11:37, 21 января 2009 (UTC)

Комментарии от Chronicler

См. начальный текст комментариев на странице Комментарии от Chronicler.

(Упрёк в идеализации). Наверняка праведником Эйнштейн не был, хотя, по мнению многих знавших его людей, был весьма близок к тому. И я нигде не создавал впечатления, что он «в одиночку основал современную физику». Напротив, всюду старался указывать предшественников и чётко оговаривать, что именно нового внёс Эйнштейн лично. Да и в преамбуле он характеризуется как «один из основателей». О роли Гильберта я как раз на странице обсуждения Пуанкаре, Анри дискутирую с Сергеем Сашовым, почитайте, ваши с ним аргументы частично пересекаются. Моя позиция такая: раз сам Гильберт посчитал бесчестным лезть в соавторы ОТО, то и нам не стоит совершать бесчестный поступок. Вряд ли разумно утверждать, что Эйнштейн не смог бы придти к уравнениям поля без помощи Гильберта, тем более что способ вывода у них был совершенно различный. Кстати, Вы напрасно пишете, что статья Эйнштейна ссылалась на Гильберта; первым опубликовал уравнения поля именно Эйнштейн (декабрь 1915).

Я вас сильно не упрекаю, просто такие выводы можно сделать из некоторых его биографий, и следы этих искажений, как мне кажется, в статье остаются. На работу Гильберта Эйнштейн ссылается в большой статье 1916 года «Основы общей теории относительности» (в рус. пер. т.1, с.493). В маленькой заметке «Уравнения гравитационного поля» (от 2 декабря 1915 года) он ни на кого не ссылается, зато в последнем абзаце стремится подчеркнуть, что ОТО «с железной необходимостью» следует из СТО (т.1, с.451). К тому времени работа Гильберта не была опубликована, но её идеи стали известны Эйнштейну из личного сообщения.

1. Очевидно, следует различать вклад в «уравнения Эйнштейна» и вклад в ОТО. Если идея ОТО безусловно принадлежала Эйнштейну, то в уравнениях Гильберт был как минимум соавтором ("консультант" - это крайнее неуважение к Гильберту).

   В статье № 34 (нумерация русского четырехтомника) 1915 года «К общей теории относительности» в собрании трудов (т.1, с.425) Э. ясно и четко заявляет: «заново проведенный анализ показал, что, следуя по предложенному пути, совершенно невозможно ничего доказать; то, что это казалось всё же сделанным, было основано на заблуждении. … По этим причинам я полностью потерял доверие к полученным мной уравнениям поля и стал искать путь, который бы ограничивал возможности естественным образом». В статье № 38 (т.1, с.452) «Основы общей теории относительности» еще интереснее: «хочу поблагодарить здесь своего друга, математика М. Гроссмана, который не только избавил меня от изучения специальной математической литературы, но и поддерживал при поисках уравнений гравитационного поля». Таким образом, хотя Э. минимум восемь лет работал над ОТО, он сам подчёркивает, что предшествующие варианты никуда не годятся, а также Э. честно оценивает свой математический потенциал). Хотя сложно рассуждать о том, "что было бы если", но ясно, что участие Гильберта и его коллег из Геттингена оказало решающее влияние в окончательных формулировках. --Chronicler 12:45, 10 февраля 2009 (UTC)

В текущей редакции роль Гроссмана и Гильберта названа «консультации и совместная работа», так что принижения их роли я не вижу. Вообще-то оценка спорных вопросов приоритета должна быть темой отдельной статьи, которая в англ-вики уже есть. Я в данной статье ограничился констатацией фактов, признаваемых всеми АИ, и если кто-то считает, что СТО разработал Пуанкаре, а ОТО — Гильберт, пусть подкрепит это мнение своим АИ. Я очень люблю фантастику, но только не в энциклопедии. Против Вашей фразы «участие Гильберта и его коллег из Гёттингена оказало решающее влияние в окончательных формулировках» у меня никаких возражений нет. LGB 13:19, 10 февраля 2009 (UTC)

• Подкрепляю. 1) процитировав Вас: "Действительно, есть АИ - см. ссылки в en:Relativity priority dispute, в которых заслуги Пуанкаре и Лоренца рассматриваются как сравнимые или даже превышающие эйнштейновские". (цитата с этой же странички:), 2) Макс Борн (цитируется у Пайса, с.167), 3) Уиттекер (многие, тот же Пайс, с ним несогласны, но критика Пайса, например, достаточно субъективна и голословна), 4) Наконец, многое проверить можно просто по текстам Пуанкаре, ссылки в статье есть. 5) опять же сославшись на Вас, скажу Вашими словами, что Пуанкаре создал математическую модель СТО, и этого никто не отрицает. А вот желание найти у Пуанкаре недостатки (например, Пайс считает недостатком избыточный - непротиворечивый! - постулат, что и недостаток небольшой, да и нет у Пайса даже полной уверенности, что он не выдал за лишний постулат просто фигуру речи) - вполне можно объяснить непониманием и личными предпочтениями (как сам же Пайс рассказывает на примере поэтов, вытесняющих из своей сферы предшественников путем их субъективной интерпретации). 6) даже если бы недостатки, находимые у Пуанкаре - иногда на редкость опрометчиво - были бы у него действительно, это не вычеркнуло бы его из "разработчиков" СТО (если, конечно, играя терминами, не считать СТО принадлежащей только Эйнштейну по определению) - это я к тому, что тут и сверхлояльный к Эйнштейну Пайс против желания за Пуанкаре свидетельствует, не находя у него недостатков больших, чем "лишний постулат" итп. Такие вот АИ.Сергей Сашов 04:39, 17 февраля 2009 (UTC)

Я не нашёл в en:Relativity priority dispute впечатляющего списка ревизионистов (будем их так называть), которые считают, что СТО создал Пуанкаре. Там упоминается только Уиттекер, насчёт объективности которого едко, но справедливо прошёлся Кобзарёв. Ну, Борн ещё неудачно выразился. В любом случае это первая половина прошлого века. Ведь даже Лоренц заявил (1927), что «теория относительности является фактически созданием одного Эйнштейна».

Вот Вы меня обвинили (и напрасно), что я из Пуанкаре «делаю дурака». Поймите, что принимая тезис «СТО создал Пуанкаре», Вы сами идёте гораздо дальше - выставляете дураками всех видных физиков той поры. Они, естественно, читали основные труды Пуанкаре - и что же? Оказались неспособны понять что-либо? Не оценили, что перед ними революционная теория? А потом явился Эйнштейн, написавший то же, но попроще - и они вдруг прозрели? Неужели Вы сами в эту ерунду искренне верите?

Давайте, прежде чем продолжать, ответьте наконец на мои многократно высказанные аргументы.

1. Пуанкаре продолжал верить в неподвижный эфир, что автоматически исключает концепцию физического равноправия всех инерциальных систем отсчёта. Он отрицал не существование абсолютного движения, а возможность его обнаружить; даже в 1906 г. Пуанкаре формулировал принцип относительности как «невозможность показать опытным путём абсолютное движение».
2. Пуанкаре считал предложенную им модель предметом динамики, а не следствием объективных свойств пространства и времени. Сокращение длины (как и другие релятивистские эффекты) он, вслед за Лоренцом, считал реальным эффектом, истинным укорачиванием по отношению к эфиру.
3. Пуанкаре вообще не признавал объективное существование открываемых человеком законов природы, заменяя их конвенциональными математическими соглашениями, и призывал освободиться «от тирании внешнего мира».

Если Вы согласны с этими пунктами, то вопросы снимаются - становится понятно, почему физики приняли подход Эйнштейна, а не «математические спекуляции» Пуанкаре и почему Пуанкаре замолчал после 1905 г. (гипотезу, что он насмерть обиделся, не предлагать). Если не согласны, аргументируйте. LGB 10:38, 18 февраля 2009 (UTC)

• Мелкие замечания я учту, спасибо.
• О вариантах ОТО: их, по сути, было два: скалярный и тензорный. Первый давал отклонение света Солнцем вдвое меньше, так как не учитывал искажения метрики; я не стал об этом упоминать, так как не считал особенно важным (всё-таки история ОТО — отдельный раздел в отдельной статье), но могу и добавить, если нужно. А об ошибках Эйнштейна упоминается в разделе о человеческих качествах (случай с Фридманом).

1. Думаю, что в биографической статье кратко, а в истории - более подробно. Но "мучения" Эйнштейна с многочисленными вариантами важны для характеристики его личности. --Chronicler 13:03, 10 февраля 2009 (UTC)

2. Пуанкаре первым пытался совместить принцип относительности и постоянство скорости света и фактически создал математическую модель СТО. Однако в его позиции были два важных отличия от Эйнштейновской: он пытался сохранить эфир и считал все релятивистские эффекты динамическими, а не (как Эйнштейн) кинематическими. В этом всё дело и объяснение тому, что никто из физиков не обратил внимания на статьи математика Пуанкаре. Эйнштейн же чётко указал на физическую сущность новой кинематики, что и послужило началом научной революции. Может быть, я недостаточно ясно написал об этом в кратком обзоре идеологии СТО? То, что Пуанкаре продолжал отвергать теорию относительности после 1905 г., подтверждают практически все АИ, а фантазиям в статье не место.

   Опять: те выражения, которые вы предлагаете, они в своих формулировках внутренне противоречивы и запутывают читателя: с одной стороны, Пуанкаре «фактически создал математическую модель СТО», с другой – «продолжал отвергать теорию относительности». Так что он отвергал? – ясно, что не принцип относительности. --Chronicler 13:03, 10 февраля 2009 (UTC)

Я уже пояснил, что именно Пуанкаре отвергал: объективные кинематические свойства пространства и времени. В статье о Пуанкаре об этом говорится подробнее. Вкратце: он пытался вывести новую механику как конвенциональное соглашение, оправданное электродинамическими соображениями, Эйнштейн же сделал упор на физическую сущность, и, как показало развитие науки, оказался прав. LGB 13:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Ой, не уверен. Я готов согласиться, что Пуанкаре - еще больший "релятивист" и субъективный идеалист, нежели Эйнштейн. Но считать, что описание Эйнштейна в его первых статьях со стержнями и развешанными повсюду часами отражает физическую сущность явлений, не приходится (я уже выше писал, почему, и вы даже вроде со мной согласились). Уже к 1907 году у Эйнштейна появляются и идеи про "атомные часы", и несколько иной подход к "парадоксам". --Chronicler 16:06, 10 февраля 2009 (UTC)

Различие в позициях Пуанкаре и Эйнштейна подробно и аргументированно описывается в статье С. Г. Суворова «Эйнштейн: становление теории относительности и некоторые гносеологические уроки» (Успехи физ. наук, 1979 г. Июль, Том 128, вып. 3). Там говорится в общем то же, что я написал выше:

Пуанкаре... не рассматривал теорию как отражение внешнего мира... Эйнштейн не только дал физическое обоснование теории относительности, показал ее содержание и ее основные следствия, но и представил ее как переходную ступень к теории с более широкими обобщениями, позволяющими подойти к рассмотрению вопросов космологического порядка.

См. также:

1. Мостепаненко А.М. Пространство и время в макро-, мега- и микромире. М.: Политиздат, 1974.
2. И. Ю. Кобзарев. Рецензия на сборник «Принцип относительности» под ред. Тяпкина. М., Атомиздат, 1973.

LGB 17:19, 14 февраля 2009 (UTC)

• • • Эта статья (2) противоречит Вашим утверждениям. В ней приведено достаточное количество авторитетных авторов, признающих по меньшей мере равную с Эйнштейном роль Лоренца и Пуанкаре в создании СТО. Что автор рецензии с ними не согласен, существа дела не меняет. К тому же он довольно голословно утверждает, что эти авторы "не поняли" Лоренца и Пуанкаре, а потому не, конечно, поняли и того, что они Эйнштейну в подметки не годились. Сам же делает по меньшей мере произвольные и спорные утверждения вроде того, что Пуанкаре, который ввёл понятие относительности в физике своего времени "не понимал относительности релятивистских эффектов", причем никакими конкретными ссылками, в отличие от его оппонентов это не подтверждает. Но как бы то ни было, рецензия свидетельствует о том, что масса авторитетных источников смотрит на вопрос иначе, чем Вы. И они еще далеко не все там перечислены. Сергей Сашов 01:54, 17 февраля 2009 (UTC)
    • Кроме того утверждение о непонимании Пуанкаре "относительности релативистских эффектов", ключевое в этой статье, насколько можно видеть, просто ложно. Даже Пайс (с.126) свидетельствует о том, что Пуанкаре подробно разъяснил взаимность: каждому из движущихся друг относительно друга наблюдателей кажется, что у другого все процессы протекают медленнее. И уязал ее с принципом относительности и невозможностью обнаружить абсолютное движение. Сергей Сашов 04:04, 17 февраля 2009 (UTC)

А еще в статье «Измерение времени» Пуанкаре любопытно рассуждает о Боге как способе для атеиста, ставящего себя на его место, представить абсолютное время. Недаром высказывания Эйнштейна о Боге как раз относятся преимущественно к его работе над Единой теорией поля. --Chronicler 16:06, 10 февраля 2009 (UTC)

1. О реальности инерциальных систем. Согласен, их в природе в чистом виде не существует, это идеализация. В физике таких множество — скажем, понятие материальной точки или консервативной системы. Что не мешает плодотворному использованию перечисленных понятий в тех случаях, когда погрешность модели приемлема. Кроме того, эффекты СТО проявляются не только в инерциальных системах, наличие гравитации на Земле не мешает успешному применению квантовой теории поля, основанной на СТО. LGB 11:53, 10 февраля 2009 (UTC)

   Последний пункт самый важный, но выходит за пределы отдельной статьи и вообще Википедии. Что именно применяется и подтверждается опытом? Да, есть подтверждения замедления времени в некоторых областях пространства. Но это-то как раз естественнее интерпретировать исходя из позиций, что одна система «более естественна, чем другая», и дает более медленное течение времени (а не исходя из «взаимных замедлений»). Но если мы признаем это, то должны прийти и к более универсальной системе отсчета. Но что тогда делать с принципом относительности в его первоначальной формулировке? Что вообще такое t в уравнениях СТО – нечто связанное с физической реальностью или некая условная величина? Кстати, у самого Эйнштейна, особенно в первые годы ТО – 1905-1907, можно подметить быструю эволюцию воззрений. В 1905 году он подчёркивает относительность (в том числе потому, что начитался Пуанкаре), затем же начинает искать иные подходы. --Chronicler 13:03, 10 февраля 2009 (UTC)

Я в некотором затруднении, так как в Википедии не разрешается обсуждать тему статьи — только статью как таковую. По поводу анализа и обоснования теории относительности нам лучше перейти на какой-нибудь Интернет-форум или в FIDO. Пока могу только заметить, что концепцию относительности Эйнштейн принял под влиянием скорее Маха, чем Пуанкаре, а Бога он упоминал всегда только метафорически. LGB 07:24, 11 февраля 2009 (UTC)

Если не уходить далеко от темы: "концепцию относительности Эйнштейн принял под влиянием скорее Маха, чем Пуанкаре" - собственно, на них обоих повлияли идеи Канта о пространстве-времени, а "Критику чистого разума" Эйнштейн в юности тоже читал; "Бога он упоминал всегда только метафорически" - во всяком случае, никак не в персоналистическом понимании, бесспорно. Но думаю, что Пуанкаре (вслед за Кантом) тоже исходил никак не из персонализма, а из понимания как трансцендентального принципа (используя который, можно рассуждать о едином пространстве-времени, недоступном в одном акте индивидуального восприятия). --Chronicler 08:57, 11 февраля 2009 (UTC)

См. выше ссылку на статью Мостепаненко. На мой взгляд, он достаточно убедителен и компетентен.

• Не очень. Как по степени понимания того, что имел или мог иметь в виду Пуанкаре, так и по конкретностям. Чего стоит одно его утверждение сходу: "специальная теория относительности Эйнштейна открыла эффект “замедления времени”", будто до Эйнштейна никто об этом и не догадывался. В общем, для иллюстраций истинности марксизма-ленинизма, может быть, и ничего, но понимание научной конкретики явно заметно страдает. Сергей Сашов 04:14, 17 февраля 2009 (UTC)

Кстати, всё забываю: насчёт якобы участия Эйнштейна в военном проекте, в период I мировой войны, см.: Френкель В. Я., Явелов Б. Е. Эйнштейн: изобретения и эксперимент, глава 5. Там поясняется, что Эйнштейн ни в каком «проектировании военного самолёта» участия не принимал, он просто обсуждал с мелкой авиафирмой одну идею в области аэродинамики. LGB 17:19, 14 февраля 2009 (UTC)

К сожалению, советским авторам я слабо доверяю, у них чувствуется предвзятость и телеологизм, стремление "подогнать" всегда и везде под априорную гениальность Эйнштейна. Они исходили из того, что (1) истинна марксистско-ленинская философия, (2) если теория Эйнштейна "работает", значит она должна исходить из истинных философских концепций, (3) Ленин положительно отзывался об Эйнштейне и плохо о Махе и Пуанкаре (но по другому поводу), (4) у Ландау-Лифшица сказано без особых уточнений, что СТО и ОТО создал Эйнштейн. На самом деле всё тоньше (нелепо считать, что "стержни" в ранней статье Эйнштейна в какой-то степени отражают физическую реальность), своими словами я уже объяснял, а для АИ нужно смотреть массу западной литературы, я сейчас не готов. Еще раз: я согласен, что Эйнштейн по сравнению с Пуанкаре меньший субъективист, и его философские представления глубже передают физическую реальность, но эти идеи сложились у Эйнштейна далеко не сразу, лишь к 1920-м годам, а никак не в 1905. --Chronicler 07:30, 16 февраля 2009 (UTC)

Анонимус вопрошает на предмет вступления

Мне одному кажется вступление к статье про Эйнштейна антисемитским или я не прав? 89.223.25.110 19:54, 14 марта 2009 (UTC)

• И даже правку отменить нельзя? Что за бредовая антисемитская диссертация, автор которой, вдобавок, похоже понятия не имеет, как именно делаются открытия в науке.--Dmartyn80 19:57, 14 марта 2009 (UTC)

Спасибо участнику Mormoflot, ликвидировал вандала...--Dmartyn80 19:59, 14 марта 2009 (UTC)

Служу Mor..flot'у =) --monfornot 20:19, 14 марта 2009 (UTC)

Monfornot, конечно же)))) Иногда забавные аберрации бывают! Спасибо ещё раз--Dmartyn80 06:56, 15 марта 2009 (UTC)!

Высказывания Циолковского о формуле E=mc²

Здесь не место разбирать достоверность научных границ, но мы думаем, что в конце концов всё сведётся к одному элементу: протон окажется сложным и состоящим из электронов, а электрон — из атомов эфира. Это подтверждается тем, что внутриатомная энергия вещества (недоступная пока) выражается половиною произведения из его массы на квадрат скорости света. Она может быть такой только в таком случае, если атом состоит из частиц, имеющих скорость света. Но только частицы эфира имеют такую скорость.

Циолковский К.Э. Любовь к самому себе, или истинное себялюбие. - М.: МИП "Память", ИПЦ РАУ, 1992. - 32 с.

Если записать математически, то получится E=mc2/2, что совпадает с обычной формулой для кинетической энергии. То есть, он не разделял эйнштейнову формулу E=mc2? Я не нашел, где бы он "смягчил позицию", может убрать это упоминание E=mc2, ничего он по-моему не смягчал (а был резким отрицателем ТО). По ссылке идет прямая речь Чижевского, а не Циолковского, собственное же мнение К.Э. хотелось бы выяснить, но видимо в этой цитате оно как раз и приведено. X-romix 13:34, 19 марта 2009 (UTC)

Чижевский добросовестно (надеюсь) записал обширное выступление Циолковского, где он, в частности, дважды упомянул именно эйнштейновскую формулу:

«Ну, представьте себе, что мы бы вдруг научились вещество полностью превращать в энергию, то есть воплотили бы преждевременно формулу Эйнштейна в действительность. Ну тогда - при человеческой морали - пиши пропало, не сносить людям головы.»
Константин Эдуардович развил далее свою мысль об исчезновении твердой, жидкой и газообразной материи и о ее преобразовании в лучистый вид энергии, что но ново и диктуется эйнштейновской формулой эквивалентности энергии и массы. Но формула Эйнштейна прилагается к существующей в наше время материи и имеет обратимый характер, ибо из формулы не вытекает ее односторонняя направленность. Значит, допустим такой вид материи, переход которой в энергию или излучение будет односторонним, необратимым. По-видимому, такой характер преобразования материи будет существовать в терминальную эру космоса, и тогда над равенством в формуле Эйнштейна будет поставлена направляющая, или векторная стрелка.

Почему в другой цитате он упомянул «половину произведения», комментировать не берусь, здесь возможно просто недоразумение. СТО Циолковский действительно не принимал до самого конца, это в статье отмечено.

Тут или Циолковский ошибся в первом случае, или Чижевский - во втором. Надо бы еще третий случай для проверки, Вы же пишете что это признание истинности эйнштейновой формулы встречается во множестве его работ. А делаю поиск - глухо. Может быть он все таки был отрицателем (противником) не только ТО, но и вытекающей из нее формулы E=mc2? X-romix 16:16, 19 марта 2009 (UTC)

См. также комментарии, где указаны конкретные труды самого Циолковского с упоминанием формулы Эйнштейна. Начальная страница книги: К. Э. Циолковский. ЧЕРТЫ ИЗ МОЕЙ ЖИЗНИ. LGB 13:56, 19 марта 2009 (UTC)

Открыл я ту ссылку. Там написано:

26 Отношение ученого к специальной теории относительности и новым взглядам о взаимозависимости пространства и времени, относительности одновременности событий было отрицательным. Он считал теорию Эйнштейна сомнительной и необоснованной экспериментально. Циолковский был сторонником классической механики, в основе которой лежат законы Ньютона. До двадцатых годов XX века преклонение перед механикой Ньютона было в России всеобщим. Укажем на доклад Н.Е.Жуковского (3.III.1918) «Старая механика в новой физике», в котором о теории относительности сказано: «Мне сомнительна важность работ Эйнштейна в этой области»...Однако в конце 20-х - начале 30-х гг. Циолковский в ряде трудов упоминает формулу Эйнштейна без каких-либо критических оговорок («Любовь к самому себе, или истинное себялюбие», Калуга, 1928; «Когда погаснет Солнце» (АРАН, ф.555, оп.1, ед.хр. 278, л.4).

В "себялюбии" мы же видим что используется классическое (не эйнштейново) соотношение для кинетической энергии. Во второй работе сейчас посмотрю... X-romix 16:16, 19 марта 2009 (UTC)

РАН

Не думаю что "титулы" "иностранный член-корреспондент РАН (1922), иностранный почётный член АН СССР (1926)" настолько почетны, чтобы находиться в первом абзаце. Или добавьте звания, данные ему научными обществами других государств, или перенесите подальше вниз.Totalserg 08:58, 21 марта 2009 (UTC)

• Спасибо. Totalserg 12:53, 21 марта 2009 (UTC)

Все ссылки на "Дуэль", как Вам уже не раз объясняли, позорят Википедию

[4] Автором (источником) данного материала не является газета Дуэль. Источником является президиум АН СССР, ЦК ВКПБ, В. А. Бронштэн, С.А.Базилевский. По ссылкам же могут находиться любые по авторитетности издания (ВП:АИ). Кстати по ссылке на Бронштэна находится Бронштэн с годом издания и № страницы, а не Дуэль. X-romix 13:33, 27 марта 2009 (UTC)

Никаких возражений. Приведите авторитетную ссылку на указанное решение АН СССР и ЦК ВКП(б) — включу в раздел. Что касается работы с душевнобольными на почве теории относительности, то мне решительно непонятно, какое отношение это имеет к тематике статьи. То же относится и к трагической судьбе ветерана-подводника, зачем-то занявшегося борьбой с релятивистской физикой. LGB 14:20, 27 марта 2009 (UTC)

Материалы о запрете критики ТО довольно любопытны, но к статье об Эйнштейне имеют косвенное отношение. Давайте всё это вынесем в статью Теория относительности в СССР, на тему ее распространения есть немало литературы. Там же можно подробнее про отношение Циолковского и прочих. Что касается слабо авторитетных источников, то проблема в том, что не всегда можно быть уверенным, что пересказ в них первичных не носит искажающего характера. Если цитаты точные, то не суть важно, на каком сайте они расположены. Если же это вольное изложение, то должны быть первоисточники. --Chronicler 14:15, 27 марта 2009 (UTC)

Краткое то упоминание должно быть (см. ВП:ОМ), а подробное да - можно вынести в основную статью про отрицателей, если уже накопился достаточный объем. Циолковский по-моему вполне авторитетен, тут к гадалке не ходи. Постановления Президиума АН СССР тоже вполне удовлетворяют критериям авторитетности, когда речь идет о науке в СССР. В библиотеке РАН же есть все эти постановления Президиума АН СССР за указанный год, поэтому проверяемо. X-romix 15:41, 27 марта 2009 (UTC)

Для любого упоминания факта нужно достоверно убедиться, что данный факт имел место. Упомянутая Вами статья откровенно ангажирована, набита разухабистым некомпетентным враньём и никакого доверия не вызывает. Нужна ссылка на достойный доверия нейтральный источник, где указано, какое постановление, когда оно было и приведен текст оного или хотя бы ясный пересказ. Лично я вполне допускаю, что решение впредь не рассматривать вечные двигатели нападки на теорию относительности могло иметь место в реальности: довели академиков дилетантским шарлатанством, вот они и решили защититься. Однако мне самому ничего похожего не попадалось.

Кстати о Циолковском: он мне симпатичен как выдающийся инженер и романтик, мечтавший о космической экспансии человечества. Однако его компетентность в области физики вызывает сильные сомнения. По существу его единственное теоретическое достижение - так называемая формула Циолковского, которую он на самом деле, как давно известно, взял из статьи Мещерского. LGB 09:26, 28 марта 2009 (UTC)

В Молодой гвардии http://jewishracism.blogspot.com/2008/12/what-has-become-of-yury-brovko.html и в Огоньке http://www.ogoniok.com/archive/2004/4875/48-32-32/ написано то же самое. Это крупные издания, просто так от них отмахнуться трудно. И где же у Дуэли вранье, если всего лишь перепечатали слово в слово оттуда? Этот же автор (Бровко) в другой статье пишет также про это постановление: В 1964 г. было принято закрытое Постановление, позволяющее применять психиатрию ко всем критикующим "святые" академические догматы. Подтверждая нерушимость этих "святых" установок, акад. Лифшиц всех, кто критикует "святую относительность" и термодинамику, публично объявил параноиками ("ЛГ", № 24/78г.). [5] Это нагуглено, более пристально я не читал. X-romix 20:57, 28 марта 2009 (UTC)

Ни «Молодая гвардия», ни «Огонёк» не являются рецензируемыми научными журналами, и, соответственно, по правилам Википедии не могут быть источником достоверной информации. Что указанная Вами статья переполнена враньём, понятно с первых же фраз:

1. «СТО поначалу никто серьёзно и не воспринимал» - враньё: Планк, Ланжевен, Толмен, Эддингтон и другие видные физики оценили её сразу.
2. «До 1914 года СТО опровергалась всеми экспериментами, в том числе и опытами по поиску эфирного ветра, которые давали ненулевой результат» - враньё: опыты Майкельсона давали неизменно нулевой результат, сомнения появились только в 1920-е гг. после измерений Миллера, но опыты Мак-Кеннеди поставили точку в этом деле.
3. «сын А. Эйнштейна Эдуард заявлял, что автор СТО - Милева Марич» - чистая выдумка.

И т.д., что ни фраза - то бред сивой кобылы, злобный и ничем не аргументированный. Пока критика релятивизма происходит на уровне облаивания, теории относительности нечего опасаться. А попытки Академии поставить заслон от напора лженауки - дело естественное. Вот когда «критики» вместо клеветы и умозрительных фантазий предъявят факты, уверяю Вас, академики встанут на их сторону. Потому что никто не делает из ТО культа и все знают, что рано или поздно обнаружатся границы её применимости. LGB 16:02, 29 марта 2009 (UTC)

По Циолковскому - выразите свои сомнения по авторству формул и его компетентности в области физики в статье о нем самом. Пока что там Ваших выводов или сомнений (что автор формулы Циолковского - не Циолковский) обнаружено не было, а оригинальными исследованиями Википедия как правило не интересуется. X-romix 21:16, 28 марта 2009 (UTC)

По части формулы - это не мои личные сомнения, а научный факт. См. многие источники, а в особенности обстоятельное исследование Салахутдинова, кандидата технических наук, старшего научного сотрудника Института истории естествознания и техники РАН: Формула И.В.Мещерского с именем К.Э.Циолковского - там множество ссылок на АИ, сами ссылки вот где: [6], начало статьи: Салахутдинов. Блеск и нищета К.Э.Циолковского. То же пишет и Ваша любимая «Дуэль»: [7].

Сам я править статью о Циолковском не собираюсь, мне эта тема не очень интересна, а вставлять текст исключительно из желания подгадить репутацию известного (и неплохого) человека считаю делом неприличным. LGB 16:02, 29 марта 2009 (UTC)

Эйнштейн и Гильберт

Сейчас в разделе появились полезные ссылки на статьи Визгина (2001) и Логунова с соавторами (2004) о корректуре работы Гильберта, спасибо, прочитал с большим интересом, хотя, к сожалению, моих физических познаний явно недостаточно, чтобы адекватно их оценить.

В нынешнем варианте (который явился результатом оживленных правок) сохраняется ряд неточностей. Логунов предложил термин "уравнения Гильберта-Эйнштейна" до находки 1997 года, но остался на своей позиции и позже. Утверждение, что вариант Гильберта нековариантен, оспаривается Логуновым. Кроме того, упор в статье Логунова и соавторов делается не столько на утерю ряда страниц в корректуре, сколько на то, что принцип ОТО уже подразумевается в начальной формулировке.

Логунов действительно упоминает лакуны в корректуре лишь мимоходом, видимо, чувствуя неосновательность подобного аргумента - ведь из сохранившейся части ясно видно, что работа Гильберта не была доведена до финала. То, что из материала статьи (из лагранжиана) можно было получить и правильные уравнения, верно, так ведь Гильберт этого не сделал. Но самое важное - то, что на статью Логунова никто не обратил особого внимания. Поскольку подозревать всех физиков в заговоре или в некомпетентности нет оснований, остаётся сделать вывод, что приведенные Логуновым аргументы неубедительны. LGB 15:03, 27 марта 2009 (UTC)

Не знаю, было ли здесь влияние Логунова, но в 2003 году Винтерберг пришел к похожим выводам (en:Relativity priority dispute#Cory/Renn/Stachel and Friedwardt Winterberg (1997/2003), что основная идея была изложена Гильбертом), а в 2005 году двое западных авторов опубликовали работы с еще более радикальными выводами, см. en:Relativity priority dispute#Daniela Wuensch (2005) (в англовики кратко изложены мнения Вюэнш и Зоммера). Вюэнш даже утверждает, что всё самое важное было в "исчезнувших" страницах (Логунов, напротив, вроде бы утверждает, что самое важное сохранилось; хотя да, вывод Вюэнш слегка напоминает "теорию заговора"). --Chronicler 17:54, 27 марта 2009 (UTC)

Далее, Краткая еврейская энциклопедия едва ли может быть названа АИ по истории физики. В ее тексте содержится намеки, что (1) Уиттакер или Логунов полностью отрицают вклад Эйнштейна, (2) всякий, кто отрицает исключительную роль Эйнштейна в создании ТО - антисемит. (1) Ни Логунов, ни, насколько мне известно, Уиттакер и не думали отрицать вовсе вклад Эйнштейна. Однако они указывали, что Эйнштейн не был единоличным автором и работал в тесном сотрудничестве с другими. (2) Хотя отдельные вполне антисемитские сочинения, отрицающие ТО и/или вклад Эйнштейна, действительно ниже уровня критики, но считать, что всякий, что рассматривает Эйнштейна не просто как гениального одиночку, а в контексте развития современной ему науки и разного рода гипотез (хотя бы есть любопытная схема в статье Визгина) - антисемит, довольно нелепо. --Chronicler 14:29, 27 марта 2009 (UTC)

Абзац о мнении еврейской энциклопедии вставил X-romix, не знаю, зачем. Вероятно, для него это авторитетный источник. Если удалите, жалеть не буду. LGB 15:03, 27 марта 2009 (UTC)

Объясните это авторам еврейской энциклопедии, может быть они этот абзац исключат? Если же у них какие-то проблемы с авторитетностью (редакторы не выверяли текст по авторитетным источникам), то они должны быть и во всех других статьях этого издания. Можно предположить, что раз эта точка зрения попала в еврейскую энциклопедию, то она может быть распространена в соответствующей среде, распространенные же точки зрения должны быть упомянуты (из песни слова не выкинешь). X-romix 16:02, 27 марта 2009 (UTC)

Репутация Еврейской энциклопедии - это предмет отдельного разговора, а ссылка на её обвинительное мнение, без положенного его обоснования, может быть сочтено нарушением сразу нескольких правил Википедии: как минимум, требования наличия АИ и НТЗ. LGB 16:35, 27 марта 2009 (UTC)

В статье о Тяпкине пусть будет, а здесь - чрезмерное усложнение, к тому же в соответствующем разделе уже убрана ссылка на Тяпкина, остался только Логунов с соавторами (надо еще добавить Вюэнш). --Chronicler 17:56, 27 марта 2009 (UTC)

Мнение Тяпкина (я читал его большую и оч. обстоятельную статью с описанием событий тех лет) - это критика, ее нельзя удалять. Критика должна быть упомянутой, а в идеале рассказаной по правилу ВП:НТЗ. В данном случае, критика является авторитетной, и принадлежит крупному физику-ядерщику. X-romix 20:42, 28 марта 2009 (UTC)

• И еще всё забываю сказать: в преамбуле слово "значительная теория" - явно недостойно СТО и ОТО. Значительных физических теорий сотни, но эти - фундаментальны. --Chronicler 14:37, 27 марта 2009 (UTC)

• Там длинный список теорий, делить его на фундаментальные и просто значительные - напрасное усложнение. Возможно, надо усилить фразу аннотации о введении Эйнштейном новых понятий, указав на революционный пересмотр понимания пространства и времени, а также на замену закона всемирного тяготения. Надо подумать. LGB 15:03, 27 марта 2009 (UTC)

  Слово "значительный" лучше заменить на "величайший". X-romix 20:42, 28 марта 2009 (UTC)

• Согласно правилам, Википедия не должна давать какие-либо собственные оценки.Слово «значительный» достаточно нейтрально, а более эмоциональные эпитеты надо специально обосновывать. LGB 16:08, 29 марта 2009 (UTC)

LGB, вам следует прочитать следующую статью:http://www.h-cosmos.ru/papers/thist.htm и полностью пересмотреть свои взгляды.217.118.82.103 14:49, 29 июля 2010 (UTC)KMV

Я всегда готов пересмотреть свои взгляды, если для этого появляются веские основания. В данном случае таковых не вижу. Тяпкин был известен своими агрессивными анти-эйнштейновскими взглядами, которые давно и заслуженно подвергались критике за необъективность, неисторичность, а местами и некомпетентность. См., например: Кобзарев И. Ю. Рецензия на сборник «Принцип относительности» под ред. А. А. Тяпкина (Атомиздат, 1973) // Успехи физ. наук. — М., 1975. — Т. 115, № 3.. Указанную Вами статью я читал, никаких серьёзных аргументов против эйнштейновского приоритета я там не нашёл, зато имеется характерная для Тяпкина путаница математического и физического содержания теории. Математически, например, вся специальная теория относительности содержится в преобразованиях Лоренца, но её физический смысл не был ясен ни Лоренцу, ни Пуанкаре, ни кому другому до Эйнштейна. Попытки приписать авторство уравнений ОТО Гильберту ещё более странны — если сам Гильберт считал неприличным примазываться к чужому приоритету, то с какой стати мы с Вами должны нарушать правила приличия? LGB 16:29, 29 июля 2010 (UTC)

Список физиков, оставшихся верными классической механике

Сергею Сашову: не понял, зачем Вы требуете какой-то дополнительный источник. Сам список физиков у Спасского есть, с пояснением, что они признавали эфир. Теперь попробуйте представить себе физика, который признаёт не классическую, а релятивистскую механику, но при этом признаёт эфир. Моей фантазии для этого недостаточно. Возможно, Вы имели в виду, что часть этих физиков ушли от классической механики, но не дошли до релятивистской? Но мне неизвестна такая теория (Лоренц явно не в счёт, а Пуанкаре в списке не упоминается). Прошу уточнить. LGB 14:45, 27 марта 2009 (UTC)

Создатель GPS Ronald R. Hatch - сторонник эфира и антирелятивист

Один из содателей системы GPS, сейчас руководитель крупной фирмы по их разработке и выпуску, др. Ronald R. Hatch - сторонник эфира и антирелятивист. У него есть ряд работ на эту тему, «Relativity and GPS» и др. Может стоит упомянуть? X-romix 15:44, 27 марта 2009 (UTC)

Не вижу смысла. Статья не ставит себе целью перечислить всех противников теории относительности. Две вполне авторитетные ссылки по теме «ТО и GPS» уже включены в статью, на мой взгляд, достаточно. LGB 16:26, 27 марта 2009 (UTC)

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. ВП:НТЗ В данном случае мы видим мнения как сторонников, так и противников применения ТО в навигаторах GPS. X-romix 21:09, 27 марта 2009 (UTC)

Давайте ссылку, только не в пересказе жёлтой прессы, а ссылку на первоисточник, то есть статью или интервью самого Хэтча. LGB 09:15, 28 марта 2009 (UTC)

Гугл нашел такие сканы: http://ivanik3.narod.ru/linksHatch.html (Иваник делает много сканов). А вот с Амазона аннотация: The author is one of the world's foremost (передовой) experts on the Global Positioning System and a former president of the Institute of Navigation. His book discusses GPS satellite data that contradicts (противоречат) Einstein's relativity theories and proposes (предлагает) his own Modified Lorentz Ether (эфир) Gauge (?) Theory (MLET) as a replacement for Einstein's relativity. It agrees at first order with relativity but corrects for certain (точный, определенный) astronomical anomalies not explained by relativity theory. [8] X-romix 20:16, 28 марта 2009 (UTC)

Спасибо за ссылки. Перевод там преотвратный, с грубыми ошибками, но составить представление о позиции Хэтча из него можно. Это любопытный материал для статьи по теории относительности, хотя очень уязвим для критики: например, никакой «теории Лоренца» в его смысле не существует и никогда не существовало, есть только гипотеза Лоренца о сокращении материальных тел в направлении их движения. При этом у Эйнштейна эта гипотеза сразу вытекает из постулата о постоянстве скорости света, а у Лоренца — совершенно ничем не обоснованное искусственное предположение (почему сокращение именно в такой пропорции, что эфирный ветер не обнаруживается?). В общем, к статье об Эйнштейне эта критика не имеет даже косвенного отношения, тем более что одну ссылку на современных критиков я привёл, а расширять эту тему — предмет отдельной детальной статьи. LGB 16:22, 29 марта 2009 (UTC)

Вы же пишете что плохой перевод, так читайте оригинал. А там английским по белому (может быть, более ясно - по другой ссылке) [9] написано, что автор, имеющий серьезный опыт работы в GPS, отрицает как СТО, так и ОТО, на основании анализа эффектов, которые он наблюдает в сигналах спутниковой системы навигации. На обложке его книги изображен таки Эйнштейн. [10] По лоренцевым преобразованиям - Вы сами же 18 февраля в обсуждении приводили ссылку Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности, где написано, что опыты, включая GPS, подтверждают только их, а не СТО и ОТО. Автор (Том Ван Фландерн, Университет Штата Мэриленд) пишет: 7. Подтверждает ли поведение часов GPS эйнштейновскую СТО? Чтобы отвечать на это, мы должны делать различие между эйнштейновской СТО и лоренцевской теорией относительностью (ЛТО). ... Но важно понять, что ни один из 11 независимых экспериментов не подтвердил справедливость СТО экспериментально больше чем ЛТО - по крайней мере не в пользу Эйнштейна.. Биография Ван Фландерна [11]. Научные звания - Bachelor of Science in mathematics, 1962; Ph.D. in astronomy from Yale Univercity, 1969. [12]

Чтобы не путаться в образном восприятии, а что же такое страшное и необычное было у Лоренца, попробуйте использовать в рассуждениях волны на воде или звук. Так вот, есть мнение (не моё), что лоренцевы преобразования справедливы и для волн на воде, и для звука. Если Вы с этим не согласны, то мне интересно увидеть печатное опровержение (особенно насчет звука), т.к. вопрос поднимается часто, и приходит в голову первым. Как мне писали на одном форуме, опыт Майкельсона был повторен средствами гидроакустики, с отрицательным результатом (публикация засекречена). X-romix 17:48, 29 марта 2009 (UTC)

Написал статью о нем: Хатч, Рональд Рэй X-romix 11:33, 29 марта 2009 (UTC)

Вот квалифицированный и полный разгром книги Хэтча: Comments by P. Marmet. Автор вежливо, но ясно даёт понять, что Хэтч совершенно не разобрался в той теории, которую взялся критиковать. См. также краткие замечания: [13].

Что касается волн на воде, их поведение вполне описывается в классической механике без всякого Лоренца. Кроме того, формулы Лоренца вообще относятся не к динамике, а к кинематике, то есть описывают не само явление, а различие его описания из разных систем отсчёта. Это главное отличие эйнштейновской теории от взглядов Лоренца-Пуанкаре: у последних сокращение длины с ростом скорости физически реально (электрон сплющивается), а у Эйнштейна это кажущийся эффект, не имеющий физических последствий в локальной системе отсчёта. LGB 11:24, 31 марта 2009 (UTC)

Правка Сергея Сашова от 1 мая 2009

Что-то давно Вас не было, скучно как-то стало .

Кроме исправления опечаток и сокращения излишне сложных грамматических конструкций, к которым Вы питаете непонятную симпатию ("вывод, сводящийся к тому, что..." или "и авторы сочли крайне важным их наличие, интерпретировав это так, что..."), я внёс несколько правок по существу.

1. Из двух упоминаний лакуны оставил одно.
2. Логунов "справедливо заявил..." - Википедия не имеет права давать самостоятельные оценки.
3. Длинную цитату из статьи Тодорова убрал, вполне достаточно пересказа её смысла.
4. Восстановил удалённое Вами место, где Тодоров соглашается с приоритетом Эйнштейна в выводе уравнений поля, и вставил фразу из его статьи как подтверждение.

LGB 13:53, 1 мая 2009 (UTC)

Загадка

Имеет ли к нему какое-либо отношение или это байка http://fourty.on.ufanet.ru/zagadka.htm? --__Melik__ 13:04, 3 мая 2009 (UTC)

Нет никаких документальных доказательств, что загадка Эйнштейна действительно имеет какое-либо отношение к Эйнштейну. Наиболее вероятно, что её название придумали составители сборника головоломок как рекламный трюк. Впрочем, серьёзные исследования на эту тему, скорее всего, не предпринимались, так что полностью исключить истинность легенды тоже нет оснований. LGB 13:32, 3 мая 2009 (UTC)

Фотография Энштейна с высунутым языком

Её явно не хватает, может кто-нибудь сможет легально загрузить?--Totalserg 13:17, 18 июля 2009 (UTC)

• Уже удалялась и будет удаляться: FU тут обосновать никак нельзя.--Victoria 14:29, 18 июля 2009 (UTC)

Что значит «FU»?--Totalserg 15:12, 18 июля 2009 (UTC)

Эйнштейн и буддизм

• Почему не отмечено отношение Эйнштейна к буддизму?

«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Англ. источник с указанием страницы: http://wiki.answers.com/Q/According_to_Albert_Einstein_What_will_be_the_religion_of_the_future

Другой английский источник: Talk on "Science and religion". Princeton. New Jersey. U.S.A. 19-th May, 1939. Spacelancer 14:29, 10 сентября 2009 (UTC)

По Интернету гуляет несколько вариантов этой цитаты, но Эйнштейн никогда ничего такого не говорил и не писал, см. тут. Нечто подобное содержится только в книге секретаря Эйнштейна: «Albert Einstein. The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman.», Princeton University Press, 1954. Не существует других независимых подтверждений описанного отношения Эйнштейна к буддизму. Ни в одной биографии Эйнштейна и ни в одной его книге или статье нет подобных мыслей, а Будда упоминается только один раз (в статье Википедии эта цитата имеется). Поэтому достоверный материал для включения в Википедию отсутствует.

Хотя лично я вполне допускаю, что буддизм импонировал Эйнштейну как гуманное в основе своей учение, которое можно рассматривать как сочетание пантеизма с безличной мистической основой мироздания. Такой подход родственен эйнштейновскому поиску тайной гармонии Вселенной. LGB 16:45, 10 сентября 2009 (UTC)

• К сожалению, Вы совершенно не владеете вопросом. Вот цитата из изданного "Наукой" "Собрания научных трудов" Эйнштейна. (Т.IV.)

Но и у тех, и у других существует еще и третья ступень религиозного чувства, хотя в чистом виде она встречается редко. Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует.

Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, - с другой. Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в целом воспринимает как нечто единое и осмысленное. Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме. [полуж. мой -- Spacelancer]

Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди, в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.

Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.

Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придётся считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни.

(точно указываю страницы: сс. 127-128, М. 1967)

А вот и первоначальная цитата дословно:

http://books.google.com/books?id=4l7YuwWLEXkC&lpg=PA107&vq=Einstein&dq=einstein%20buddhism&lr=&hl=ru&pg=PA118#v=onepage&q=&f=false

в книге Издательства авторитетного Темплтоновского фонда:

http://www.templeton.org/

тесно сотрудничающего с лучшими университетами мира:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Templeton_Foundation

которое при подготовке изданий осуществляет строгое научное рецензирование:

Typically, grants are approved in a process that incorporates scientific peer review. The Foundation funds numerous high-level scientific research projects, usually by means of international competitions to which research teams from large universities apply. Grants are subject to standard peer review and approved by an international jury. For example, with the cooperation of the University of Cambridge, 18 grants were awarded for research on the origin and evolution of life and anthropology.[3] Other projects included 30 grants for research in the area of physics[4] and 14 grants in the area of cosmology.[5]

Spacelancer 17:55, 10 сентября 2009 (UTC)

Я не вижу противоречий между тем, что я ранее написал, и приведенной Вами цитатой из статьи Эйнштейна «Религия и наука» (1930 г.). Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме. Это единственное упоминание буддизма в статье, из которого нельзя сделать какие-либо выводы об отношении Эйнштейна к буддизму. Согласитесь, что если бы эта религия серьёзно интересовала Эйнштейна, то он уделил бы ей гораздо больше внимания, а в данной фразе он просто сослался на чужое мнение.

Что касается исходной цитаты, то наличие её (обратите внимание, без какой-либо ссылки) в книге Fraser Watts, Kevin Dutton ничего не меняет, потому что по-прежнему нет свидетельств, что Эйнштейн действительно произносил такую фразу. Если бы упомянутый Вами строгий контроль издательства был на деле строгим, редактор потребовал бы точную ссылку в этом месте. LGB 07:19, 11 сентября 2009 (UTC)

• Гхм, дело приобретает скверный оборот. :(

не вижу противоречий между тем, что я ранее написал, и приведенной Вами цитатой из статьи Эйнштейна

Помимо того, что Вы просто очень сильно ошиблись, заявив, что Эйнштейн нигде ничего такого не писал, не упоминал и т.д., Вы, видимо, ещё и не можете понять, что вторая приведённая цитата почти идентична по смыслу первой: «"Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует." "Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития". "Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в ц е л о м воспринимает как нечто единое и осмысленное." "Г о р а з д о б о л е е с и л ь н ы й элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме." "'Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни."» [делаем вывод из слов учёного: в буддизме важнейшую роль играет благороднейшая и сильнейшая из пружин научного исследования, без которой не могла бы появиться ни одна великая научная работа, -- ср. первую цитату : «Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Слова Эйнштейна из первой цитаты цитирует академик В.Л. Гинзбург: «великий Эйнштейн ответил: "Я верю в бога Спинозы, который постигается в гармонии всего сущего, а не в бога, занятого судьбами и поступками людей". Эйнштейн писал также: "Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу, и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысленного единства всех вещей - и природных, и духовных".» http://www.ihst.ru/projects/sohist/news/2008/121-123a.htm (сайт одного из институтов РАН)

Эйнштейн: «безотносительно от того, делается ли попытка связать это с божественным существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями.»

Согласитесь, что если бы эта религия серьёзно интересовала Эйнштейна, то он уделил бы ей гораздо больше внимания

Куда уж больше?

Что касается исходной цитаты, то наличие её (обратите внимание, без какой-либо ссылки)... ничего не меняет... Если бы упомянутый Вами строгий контроль издательства был на деле строгим, редактор потребовал бы точную ссылку в этом месте.

Тут или Вы надо мною издеваетесь, или просто невнимательны. Там есть ссылка на источник. Просто следующая страница недоступна.

в книге Fraser Watts, Kevin Dutton

Это, кстати, кембриджские профессора:

http://books.google.com/books?id=4l7YuwWLEXkC&lpg=PA107&vq=Einstein&dq=einstein%20buddhism&lr=&hl=ru&pg=PT1#v=onepage&q=&f=false

потому что по-прежнему нет свидетельств

У меня есть свидетельства, у Гинзбурга есть свидетельства, у кембриджских профессоров и их почтенных рецензентов есть свидетельства, в других указанных мной книгах есть свидетельства. Spacelancer 08:27, 11 сентября 2009 (UTC)

• Да, и в конце концов, -- есть википедийный аргумент от авторитетных источников. Вы не являетесь, насколько я понимаю, ведущим биографом Эйнштейна и говорить о том, что он чего-то не говорил Вы можете только на основании авторитетных источников. Вот я Вам привожу, помимо Эйнштейна, кучу авторитетных источников, в которых указывается, что он это говорил.Spacelancer 08:50, 11 сентября 2009 (UTC)

• Здесь указан источник цитаты: http://books.google.com/books?id=ZSfBdfxZJyEC&lpg=PP1&hl=ru&pg=RA1-PA189#v=onepage&q=&f=false Spacelancer 10:44, 11 сентября 2009 (UTC)

• Итак, неизвестно, из какой работы Эйнштейна взята "цитата" "если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм". В условиях феноменального количества ложных "цитат", приписываемых Эйнштейну, считаю необходимым игнорировать любые такие "цитаты" без указания четкого адреса, особенно - цитаты, хвалящие какую-то конкретную религию, будь то иудаизм, христианство, ислам или буддизм. Lantios 10:58, 11 сентября 2009 (UTC)

• Здесь, в любом случае, дело стоит только за конкретной формулировкой, потому что "космическую религию" Эйнштейн явно и несомненно отождествлял с буддизмом, в котором научное "космическое религиозное чувство" более развито, чем где бы то ни было. Конкретная же данная цитата широко используется авторитетными учёными и вошла даже в специальные работы об отношении атеистов к религии (см. первую ссылку на книгу общества американских атеистов (sic!). Я согласен, что прояснить до конца источник этой формулировки желательно. Кто-нибудь может посмотреть книгу Фейнберга, указанную Гинзбургом, и публикацию Гинзбурга в Вестнике РАН? (кстати, я не слышал про феноменальное множество, на чём Вы основываетесь, говоря об этом?)Spacelancer 11:17, 11 сентября 2009 (UTC)

• Нет, "космическую религию" Эйнштейн с буддизмом не отождествлял. Также он не утверждал, что "космическое религиозное чувство" в буддизме более развито, чем где бы то ни было. Lantios 12:02, 11 сентября 2009 (UTC)

• А Вы, простите, откуда знаете, что он не отождествлял? Вы ясновидящий? А я вот скажу: "да, отождествлял". Как Вы это опровергнете? Покажите мне цитату, где он говорит, что где либо космическое религиозное чувство более развито, чем в буддизме, а если нет такой цитаты, объясните, зачем Эйнштейн сказал так про буддизм, - просто так? Или это косвенное утверждение о превосходстве буддизма с интересующей его точки зрения над всеми остальными религиями и философиями (Демокрит, Франциск Асизский, Спиноза это отдельные мыслители, а не последователи целого духовного учения)? Учитывая, что, Будду и Спинозу он рассматривает в одном ряду. Spacelancer 16:05, 11 сентября 2009 (UTC)

• Вы хотите менять статью - вы и обязаны обосновать, что Эйнштейн считал буддизм исключительным и т.п.. Пока что ничего даже отдаленно похожего на обоснование нет, только липовая цитата и полтора довольно нейтральных упоминания буддизма в работах Эйнштейна. Lantios 16:49, 11 сентября 2009 (UTC)

• Вы хотите оставить всё как есть -- Вы и обязаны обосновать, что Эйнштейн не считал буддизм исключительным. Пока что я продемонстрировал, что есть все основания говорить, что он действительно считал буддизм исключительным, "религией будущего". Spacelancer 17:11, 11 сентября 2009 (UTC)

• Может мне еще обосновать, что он саентологом не стал на старости лет? И что уринотерапией не увлекся, и Ктулху поклоняться не стал... В энциклопедию нельзя писать что попало. Lantios 17:20, 11 сентября 2009 (UTC)
• Можете попробовать. "В энциклопедию нельзя писать что попало" -- именно поэтому я призываю изменить статью. Spacelancer 17:31, 11 сентября 2009 (UTC)

Вы, видимо, ещё и не можете понять, что вторая приведённая цитата почти идентична по смыслу первой. Перечитал обе цитаты в трезвом виде дважды, но продолжаю не понимать. Одна цитата упоминает буддизм мимоходом и нейтрально, в то время как вторая представляет собой роскошный панегирик буддизму. Они так же идентичны, как орфографический словарь и Гимн Советского Союза.

Там есть ссылка на источник. При всём уважении к уважаемому академику Гинзбургу и двум уважаемым профессорам, авторитетным источником по взглядам Эйнштейна может быть только сам Эйнштейн. Ну, в крайнем случае 2-3 специалиста по истории науки, если их мнения аргументированно совпадают. Кстати, из Ваших двух профессоров один - теолог, другой - психолог, причём оба ангажированы темой своего эссе. Не надо быть слишком доверчивым.

Вы не являетесь, насколько я понимаю, ведущим биографом Эйнштейна и говорить о том, что он чего-то не говорил Вы можете только на основании авторитетных источников. Сознаю свой скромный статус, но в цивилизованной дискуссии доказывает не отсутствие чего-либо, а наличие.

Я Вам привожу, помимо Эйнштейна, кучу авторитетных источников, в которых указывается, что он это говорил. Я просканировал весь IV том сочинений Эйнштейна и две его биографии. Там нет ни этой цитаты, ни вообще упоминаний буддизма, кроме вышеуказанного нейтрального. Если он и в самом деле это говорил, то найти ссылку на статью или письмо не составит труда. Если нет - звиняйте, хлопцi, правила Википедии требуют ссылки на первичный источник, а не на сомнительный пересказ чужих слов, пусть даже академиком.

Наконец, прошу Вас оставить агрессивно-вызывающий тон, мало располагающий к продолжению дискуссии. LGB 16:29, 11 сентября 2009 (UTC)

• Перечитал обе цитаты в трезвом виде дважды, но продолжаю не понимать. Одна цитата упоминает буддизм мимоходом и нейтрально, в то время как вторая представляет собой роскошный панегирик буддизму. Они так же идентичны, как орфографический словарь и Гимн Советского Союза.

Т.е. Вы отрицаете, что мои слова "вторая приведённая цитата почти идентична по смыслу первой" достоверны? Продемонстрируйте ошибку в моём рассуждении и сравнении двух цитат, пожалуйста.

Вы сказали много неправильных вещей, например, что один из ученых теолог, а он в то же время физик, как там и сказано, или что нужно обязательно найти текст, в котором Эйнштейн так писал, а это совсем не обязательно, так как существует источник "устное сообщение", или что в четвертом томе ничего нет - тогда так полное собрание Эйнштейна больше десяти томов. Но пока давайте разберёмся с первым вопросом, о буддизме. Нет, это упоминание не "нейтральное", т.е., видимо, имеется в виду "ничего не значащее" и "ни к чему не обязывающее". Особенно если учесть, что главное учение Будды это учение о причинах ("хету","паччая") и всеобщей обусловленности всего происходящего в мире, которое он называл "взаимообусловленное возникновение\происхождение" ("патичча-самуппада"), ему посвящен один из главных текстов южного буддизма -- Маха-нидана-сутта, название которой переводят на английский как "Великое\большое наставление о причинности". ("Great Discourse on Causation") The Buddha's longest, most detailed discourse on dependent arising, often said to be the key to his entire teaching. http://www.wisdom-books.com/ProductDetail.asp?PID=1379 (переводчик -- известный и признанный в академической среде учёный) И даже всё свое учение в целом Будда прямо отождествлял с обусловленным возникновением, говоря, что видящий взаимообусловленное возникновение видит Учение (Дхамму). В контексте рассуждения Эйнштейна о причинности, важности понимания причин всех событий и всеобщей взаимосвязи -- это особенно важно. Spacelancer 17:04, 11 сентября 2009 (UTC)

• Кстати говоря, если Вы смотрели хорошие биографии Эйнштейна, то могли видеть, что учёные отмечают большое влияние на Эйнштейна взглядов Маха, проникнутых, по его собственному признанию, буддийским мировоззрением, влияние Шопенгауэра, который излагал многие положения буддийского учения, -- хотя и в своей интерпретации, -- но часто довольно близко к оригиналу, а также других философов и учёных. Посмотрите вот эту книгу: http://books.google.ru/books?id=Mpgs6qqNERwC&lpg=PP1&pg=PA293#v=onepage&q=&f=false (заметьте, перевод здесь другой -- "especially from") Spacelancer 18:06, 11 сентября 2009 (UTC)

• Нашёл статью в "Вестнике":

"Приходилось сталкиваться и с термином "космическая религия". Именно такое понятие использовал великий Эйнштейн, отмечавший, что это "космическое религиозное чувство не ведает ни догм, ни Бога, сотворенного по образу и подобию человека..." "(все цитаты из трудов Эйнштейна приводятся согласно [8], где, разумеется, даны и оригинальные ссылки)." "8. Фейнберг ЕЛ. Две культуры (интуиция и логика в искусстве и науке. М.: Наука, 1992 (дополненное издание: Feinberg E.L. Zwei Kulturen. Springer-Verlag, 1998)." http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/GINZBURG.HTM#8

Т.е. нужно смотреть акад. Фейнберга, у меня этой книги нет, к сожалению. Spacelancer 18:38, 11 сентября 2009 (UTC)

Продемонстрируйте ошибку в моём рассуждении и сравнении двух цитат, пожалуйста. Первая цитата: нейтральная ссылка на мнение Шопенгауэра. Вторая: уже личное мнение плюс восторженное замечание: Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм. Любой читатель без малейшего труда найдёт 10 различий. Если Вы сами их не видите, сочувствую.

Вы сказали много неправильных вещей, например, что один из ученых теолог, а он в то же время физик. Вообще-то это не суть важно, но смотрим по Вашей же ссылке: Fraser Watts - англиканский викарий, лектор по теологии, директор проекта «Психология и христианство» в центре религиозных и теологических исследований, президент Британского психологического общества. Kevin Datton - доктор психологии. Внимание, вопрос: кто из них физик?

Это совсем не обязательно, так как существует источник "устное сообщение". Пожалуйста, ссылку на правило Википедии, допускающее устное сообщение как авторитетный источник. Мне вчера сделали авторитетное устное сообщение, что Ктулху проснулся. Надо скорее поместить в энциклопедию, пусть мужики тоже знают.

Всё свое учение в целом Будда прямо отождествлял с обусловленным возникновением, говоря, что видящий взаимообусловленное возникновение видит Учение (Дхамму). В контексте рассуждения Эйнштейна о причинности, важности понимания причин всех событий и всеобщей взаимосвязи -- это особенно важно. Я с уважением отношусь к буддизму и признаю его значительное позитивное влияние на цивилизацию. Но мы тут обсуждаем более узкий вопрос: было ли существенное влияние буддизма на мировоззрение Эйнштейна. Пантеистические мотивы его философии могли ведь придти и от Спинозы.

Учёные отмечают большое влияние на Эйнштейна взглядов Маха, проникнутых, по его собственному признанию, буддийским мировоззрением. Эйнштейн отмечал большое влияние Маха в области критики парадигм ньютоновской механики; не знаю, как это связать с буддийским мировоззрением. А где Мах признавался в симпатиях к буддизму?

LGB 12:50, 12 сентября 2009 (UTC)

• Вы не указали, к сожалению, ошибки в моём рассуждении, понимаю, Вам не хочется признавать, что оно последовательно, но я иначе как неуважение не могу рассматривать такое отношение к своим словам.

Первая цитата: нейтральная ссылка на мнение Шопенгауэра. Нет, это восторженное отзыв Эйнштейна о буддизме: Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this. http://books.google.ru/books?id=Mpgs6qqNERwC&lpg=PP1&pg=PA293#v=onepage&q=&f=false это точный перевод немецкого оригинала: Viel starker ist die Komponente kosmischer Religiositat im Buddhismus, was uns besonders Schopenhauers wunderbare Schriften gelehrt haben. http://books.google.ru/books?id=NbbzAUehU50C&lpg=PP1&pg=PA212#v=onepage&q=&f=false Русский перевод плохой, там много чего напутали или же сознательно исказили, см. здесь в конце: http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm

Т.е. это не "нейтральное" - не надо, пожалуйста, повторять это загадочное в данном контексте слово как мантру или заклинание, а очень даже восторженный отзыв о величии буддизма, что подкрепляется тем, что учёный характеризует работы Шопенгауэра, с мнением о буддизме которого он в значительной мере соглашается и на которое во многом опирается, как "замечательные", "превосходные". любой читатель без малейшего труда найдёт 10 различий. Если Вы сами их не видите, сочувствую. Дело в том, что я показал, что примерно такой смысл и имеет вся приведенная мной цитата. Если Вы не можете продемонстрировать, где я ошибаюсь, связывая слова Эйнштейна о космическом религиозном чувстве со следующими его словами о роли такого чувства в современных научных исследованиях, то приберегите сочувствие для себя.

Внимание, вопрос: кто из них физик? См. Natural Science. А у Вас, кстати, какие-то претензии к психологии как науке?

Мне вчера сделали авторитетное устное сообщение, что Ктулху проснулся. Ср. По воспоминаниям М. Е. Белодубровского, По воспоминаниям Е. Е. Фёдорова, Вениамин Шер во второй половине 1940-х гг. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80,_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и колоссальное количество таких устных сообщений Вы найдёте, набрав в строке поиска "по воспоминаниям".

Но мы тут обсуждаем более узкий вопрос: было ли существенное влияние буддизма на мировоззрение Эйнштейна. Нет, этого вопроса мы не обсуждаем. Мы обсуждаем, как относился Эйнштейн к буддизму и что он о нём говорил. А по поводу влияния см. http://books.google.ru/books?id=Mpgs6qqNERwC&lpg=PP1&pg=PA293#v=onepage&q=&f=false "In this he was deeply influenced by Schopenhauer and Buddhism." А также это: "A possible justification of this present volume... is that it explores aspects... that have recieved less attention: ... their link to Buddhist thought..." http://books.google.ru/books?id=Mpgs6qqNERwC&lpg=PA293&dq=Einstein%20buddhismus%20Schopenhauer&pg=PR9#v=onepage&q=&f=false Этот учёный, книга вышла в Гарварде, утверждает, что Эйнштейн в своей концепции космической религии выражал глубокое влияние на него буддизма и Шопенгауэра.

Эйнштейн отмечал большое влияние Маха в области критики парадигм ньютоновской механики; И не только в этом, он говорил о большом влиянии и самого мировоззрения Маха в целом на него. Об отношении Маха к буддизму посмотрите вот здесь: http://books.google.ru/books?id=hCfk8tZix6oC&lpg=PP1&pg=PA208#v=onepage&q=&f=false №58, а также в других местах этой книги.Spacelancer 19:20, 15 сентября 2009 (UTC)

• Нет, это восторженное отзыв Эйнштейна о буддизме - Нет, это восторженный отзыв Эйнштейна о работах Шопенгауэра. Определения wonderful и wunderbare относятся к словам writings of Schopenhauer и Schopenhauers Schriften, соответственно. --Max Shakhray 19:49, 15 сентября 2009 (UTC)

• У Эйнштейна, оказывается, есть целая книга о космической религии:

http://www.biblio.com/books/156064312.html http://www.twenga.co.uk/book/einstein-on-cosmic-religion-and_37716040.html В описании почти дословно повторяются слова из первой цитаты, из первой её части. Spacelancer 19:41, 15 сентября 2009 (UTC)

• Агу, а ещё ему приписывают восторженное высказывание об астрологии. Хотя бы на Викицитатник взгляните, сюда, раздел Misattributed. Там и ссылки есть.

• Книга же сия ничего подобного не содержит. --Melirius 00:29, 8 декабря 2009 (UTC)