Обсуждение:Эскадренные миноносцы проекта 956

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

.

Рецензирование статьи Эскадренные миноносцы проекта 956

Собираюсь после вычитки статьи и мелких доработок выдвинуть статью в избранные. Но глаз у автора, конечно, замылен, требуется свежее прочтение статьи и высказывание автору замечаний по поводу её содержания, простоты восприятия и понятности терминологии. Буду рад любой помощи в улучшении статьи. --Николай Путин 11:20, 10 января 2010 (UTC)

• Пока прочёл на раз, но всё же… Может быть стоит упомянуть о недостатках отечественных систем управления огнём, установленных на 956? На бумаге наша артиллерия, например, куда круче американской, но по способности в цель попадать… Тот же Никольский отмечал, что «Лев» и американская СУО — это принципиально разные вещи. С АК-630 та же картина.--Sahalinets 11:54, 10 января 2010 (UTC)
• Хорошая, большая статья. Я уже несколько лет как отошел от корабельной тематики, но по старой памяти глаз кое за что зацепился:

  Во-первых, раздел об истории службы как-то резко обрывается на советском периоде. А ведь большую часть времени они провели в составе российского флота.

  Во-вторых, из статьи совершенно неясно, почему такие замечательные корабли, прослужив 10-20 (максимум) лет, в большом количестве отправились на металлолом либо в резерв, не отслужив в ряде случаев и трети положенного срока. Да, я знаю, что не было денег, но по факту из 17 введенных в строй 956-х сейчас в живых 5 (т.е. 29%), при том что БПК 1156 - 7 из 13 (53%), а крейсера 1164 живы все 3. При этом оные БПК и крейсера активно эксплуатируются, а даже выжившие 956-е в основном стоят в портах. Фактически, когда вставал вопрос, что отправлять на иголки, а что поддерживать, флот расстался именно с 956-ми. А сейчас, когда с деньгами стало несколько полегче, восстанавливать и модернизировать то, что в резерве также не спешат. Данный факт требует раскрытия и пояснения.

  В-третьих, хорошо бы раскрыть вопрос, почему было принято странное на первый взгляд (и сыгравшее печальную роль в их судьбе) решение об установке на кораблях ПТУ. Только ли в стоимости было дело?--Сайга 12:08, 10 января 2010 (UTC)

  • Во-вторых, из статьи совершенно неясно, почему такие замечательные корабли, прослужив 10-20 (максимум) лет, в большом количестве отправились на металлолом либо в резерв, не отслужив в ряде случаев и трети положенного срока.

Дело не столько в деньгах, сколько в особенностях КТУ именно этих кораблей и сложностях её эксплуатации срочниками. Но вот об этом в статье ни слова.

Только ли в стоимости было дело? Точно не в стоимости. У главкома были свои, вполне веские соображения, но об этом в статье не написано, почему-то.--Sahalinets 12:22, 10 января 2010 (UTC)

• Спасибо за замечания. Об особенностях КТУ этих эсминцев я ещё напишу и о причинах их выбора вместо ГТУ тоже. Ну и коснусь причин очень быстрого вывода кораблей из строя (кстати, экономические причины были не самыми последними, БПК пр. 1155 ведь тоже не все дожили до сегодняшнего дня). Что касается характеристик СУО корабельной артиллерии, на мой взгляд, об этом будет уместнее написать в статьях о самих артиллерийских установках. --Николай Путин 12:34, 10 января 2010 (UTC)

  Про КТУ написал. Историю службы дополню чуть попозже. --Николай Путин 18:33, 16 января 2010 (UTC)

• Замечания по истории проектирования:
  • Николай, надеюсь причину выбора КТУ, а не ГТУ, вы еще укажете. Поэтому как замечание указывать не буду.

    Это уже есть в статье, посм. внимательнее. --Николай Путин 17:13, 17 января 2010 (UTC)

    Николай. Тогда это превращается в замечание. История выбора КТУ должна быть в истории развития проекта, где описано формирование облика корабля. Вы почему то снесли эту информацию в описание ЭУ. --Sas1975kr 18:34, 17 января 2010 (UTC)

  • Может КиН для вас не авторитет, но они указывают что изменение ТЗ в сторону универсальности было связано в первую очередь в результате сравнения со "Спрюенсом". Думаю это стоит упоминания. Тем более что упоминание о концепции "корабля огневой поддержки десанта" есть. А вот почему в результате она поменялась - у вас не сказано.

    Это тоже есть в статье — см. примечание 4. --Николай Путин 17:13, 17 января 2010 (UTC)

    Наверное все таки номер №3... И эта информация достойна быть не в примечании, а в основном тексте статьи. Все таки это основная причина изменения ТЗ на корабль и информация об этом должна быть в основном тексте статьи.--Sas1975kr 18:34, 17 января 2010 (UTC)

  • В том что 956 получился без ПЛО виноват в первую очередь большой вес ГАК. У вас почему-то об этом ни слова.

    Аналогично, есть в статье — см. прим. 6 --Николай Путин 17:13, 17 января 2010 (UTC)

    Это примечание вообще какое-то странное. Что вы хотели сказать фразой: Рост водоизмещения был обусловлен весо-габаритными характеристиками главной энергетической установки и размещённых на корабле систем вооружения.? ГЭУ уже выбрали. А под фразой "размещенные на корабле системы вооружения" можно понимать все что угодно. Например отсутствие ПУ ПЛУР «Раструб». У КиН более определенная фраза Выйти на уровень иностранного аналога по возможностям ПЛО оказалось невозможным из-за весьма внушительных массо-габаритных характеристик ГАК «Полином» и отсутствия на корабле резервов, которые ранее израсходовали на установку мощного артиллерийского вооружения (масса двух АУ главного калибра с системой подачи боезапаса составила около 300 т). Согласитесь звучит совсем по другому. Становится понятным, что ПЛО слабое, потому что слабый ГАК. А Полином не влез из-за габаритов. А по вашей статье не понятно в чем качественное отличие «Платины» от «Полинома». Что 2 км дальности обнаружения для ГАК недостаточно.--Sas1975kr 18:34, 17 января 2010 (UTC)

  • По поводу АК-130 ИМХО вы не правы. Установка разрабатывалась фактически под 956, для огневой поддержки десанта. Поэтому замечания Сахалинца по несовершенству СУО думаю стоит учесть...--Sas1975kr 17:07, 17 января 2010 (UTC)

П.С. Получается одно общее замечание. При формировании облика корабля ИМХО важно выделить несколько основных пунктов:

• Сильное арт вооружение из-за требования ТЗ по огневой поддержки десанта
• Выбор КТУ вместо ГТУ.
• Появление Спрюэнса, требование создание универсального корабля и как следствие появление Урагана на 956
• Габариты ГАК Полином, использование резерва водоизмещения на АУ и КТУ и соответственно невозможность получения в заданном водоизмещении универсального корабля.

У вас же Николай, получается очень много подробной информации. При этом важная информация, ИМХО без которой не понятно почему корабль получился именно таким, а не другим, скрыта под массой второстепенной информации и вынесена в примечания...--Sas1975kr 18:34, 17 января 2010 (UTC)

• Николай, просветите меня, почему ограничение размерений корабля 165 метров? Ведь во-первых свет клином на заводе Жданова не сошелся. Больших габаритов 68-бис клепали как-то. Что, все большие верфи были заняты? Во-вторых из двух половин вроде как тоже никто не мешал сделать, а потом стыковать на плаву.--Sas1975kr 20:13, 17 января 2010 (UTC)

  Прошу прощения за задержку с ответами. Мне особо не к спеху номинировать статью, да и другие дела отвлекают. Отвечу на сделанные Sas1975kr замечания и комментарии попозже (надеюсь, в пределах 1 недели). --Николай Путин 21:32, 22 января 2010 (UTC)

  Ограничение размерений было — не 165, а 146 м. Крейсера 68-бис клепали не на заводе Жданова, а на 4-х заводах с соответствующими их размерениям стапелями. Предприятий, способных в 1970-е годы строить надводные корабли с размерениями «Современного» (кроме завода им. Жданова) можно было пересчитать по пальцам и все они были заняты строительством других кораблей (либо уже строившихся, либо только планировавшихся): калининградский «Янтарь» (строительство кораблей проектов 1135 и 1155), ленинградские (БПК пр. 1155) и Орджонекидзе (пр. 1144, танкеры типа «София», атомные ледоколы), николаевские заводы № 444 (проекты 1134Б и 1164) и № 198 (ТАКРы). --Николай Путин 17:46, 6 февраля 2010 (UTC)

  Чтобы советские военные корабли строили по частям, а потом эти части стыковали на плаву (не на стапеле или том же передаточном доке) — я о таком впервые слышу. --Николай Путин 17:46, 6 февраля 2010 (UTC)

  Щас говорить за все ТАКРы не буду, но Ульяновск точно из двух частей...--Sas1975kr 18:25, 6 февраля 2010 (UTC)

  Вы не правы, Ульяновск, как и другие ТАКРы, строился блочным методом (формирование корпуса целиком проходило на стапеле № 0 ЧСЗ), на плаву монтировались лишь механизмы и надстройки. --Николай Путин 09:20, 7 февраля 2010 (UTC) Правда в случае с Ульяновском до их монтажа дело так и не дошло.

  А какие у Янтаря стапеля? --Sas1975kr 18:25, 6 февраля 2010 (UTC)

  Я не понял вопроса. --Николай Путин 09:20, 7 февраля 2010 (UTC) Не переформулируете? --Николай Путин 10:48, 9 февраля 2010 (UTC)

• Картинку АК130 поправьте.Vsinkov 10:36, 9 февраля 2010 (UTC)

  Сделано, исправил некорректное описание. --Николай Путин 10:48, 9 февраля 2010 (UTC)

.

Очерёдность

По-моему радиоэлектронное вооружение должно стоять между торпедно-минным и авиационной группой, сначала должно идти обычное вооружение. Brand (о) 16:45, 22 марта 2010 (UTC)

Прошу объяснить, почему в разделе "общая оценка проекта" удалена критика явных недостатков конструкции корабля - "зацикленность" на весьма маловероятном ближнем бое, переутяжеленное и при этом - недостаточно дальнобойное противокорабельное вооружение? Мы же его вроде не продать пытаемся? (Fonzeppelin)

• Потому что в Википедии принято на утверждения приводить источники. В противном случае это только ваше утверждение, что противоречит правилам. А при все уважении к вам, "верить джентельмену на слово" в Википедии не принято. Найдите авторитетный источник подтверждающий написанное вами и тогда все проблемы с удалением ваше информации исчезнут. П.С. Тоже касается и проекта 1155... Sas1975kr 10:26, 6 мая 2011 (UTC)

Уже ответил на своей странице обсуждения. --Николай Путин 10:27, 6 мая 2011 (UTC)

Противокорабельная модификация "Томагавка"

Цитирую: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-109.html

" The initial versions, both also known as Tomahawk Block I, were the strategic BGM-109A TLAM-N (Tomahawk Land-Attack Missile - Nuclear) with a thermonuclear warhead and the BGM-109B TASM (Tomahawk Anti-Ship Missile) with a conventional warhead against surface-ships. "

"The BGM-109B (later RGM/UGM-109B) TASM was developed concurrently with the BGM-109A TLAM-N, and was actually the first variant to be deployed in operational status. Instead of TERCOM (which is obviously useless over water), the TASM uses a radar guidance system very similar to that of the AGM/RGM/UGM-84 Harpoon anti-ship missile, including the latter’s strapdown three-axis attitude/heading reference system and AN/DSQ-28 J-band active radar seeker. The missile is launched in the general direction of the target and at some distance from the expected target position, it enters a serpentine flight pattern to search for it using both passive radar to scan enemy emissions and active radar to lock on a detected target. Once the seeker has locked on a target, the RGM/UGM-109B proceeds towards it at very low altitude (sea-skimming). Manoeuvers after lock-on can include short pop-ups to get a better fix on the target position and/or course changes to strike the target from an unexpected direction. The missile is armed with a 450 kg (1000 lb) WDU-25/B high-explosive blast-fragmentation warhead, and can hit the target either from the side or from the top after a terminal pop-up manoeuver."

Вот ее удар по кораблю-мишени

http://www.ausairpower.net/USN/000-TASM-Terminal-81S.jpg

Вот схема применения против морской цели

http://www.ausairpower.net/USN/Tomahawk-Profiles-S.jpg

Здесь дается детальное пояснение, и подтверждается, что TASM базировались на "Спюрэнсы"

http://missilethreat.com/cruise/id.136/cruise_detail.asp

Fonzeppelin 193.232.106.3 11:09, 6 августа 2012 (UTC)

Господин Николай Путин, я жду от вас разъяснений вашей позиции! Fonzeppelin 193.232.106.3 11:22, 6 августа 2012 (UTC)

• Благодарю, был не прав касательно факта существования самой ракеты (anti-ship в преамбуле проглядел). Но тем не менее пока что данных о том, что ракеты, выпущенная всего в 500 экземплярах на весь Нэви, стояла на всех или хотя бы большей части "спрюэнсов" нет, известно только ([1]) что она вообще стояла на этом типе кораблей. В связи с этим пассаж в любом случае нуждается в коррекции и кстати, в корректном оформлении источников. --Николай Путин 11:25, 6 августа 2012 (UTC)

Ок, я изменил формулировку на "потенциально могла базироваться". Так лучше? При всем желании, но эту возможность все равно надо учитывать при сравнении.

Прошу простить резкость, меня выбивает из колеи, когда кто-то говорит что я вру. Извините. Fonzeppelin 193.232.106.3 11:29, 6 августа 2012 (UTC)

Спасибо, извинение принято. Что до формулировки — будет звучать довольно странно, лучше уж «на некоторой части была установлена». У Апалькова с Александровым в их справочнике по современным эсминцам (знаете, наверное), увы, про ASM Tomahawk, не говорится ни слова, хотя про модернизации написано относительно подробно. --Николай Путин 11:36, 6 августа 2012 (UTC)

По поводу "Kidd"-class

что за "американские ЭМ «Kidd»" ?

---

Коллеги, не кажется ли вам, что сравнение с классом "Kidd", мягко говоря, излишне оптимистично в пользу 956-го?

"При сравнении корабля пр. 956 с американским ЭМ «Kidd» превосходство сохраняется, но несколько сглаживается в решении задач ПВО и УРО."

- Несколько сглаживается?. "Kidd", собственно - это та же "Тикондерога Mk-I", только без AEGIS: у него две спаренные пусковые Mk-26, способные стрелять RIM-66 "Standart-MR" почти на семьдесят километров, давая по залпу каждые десять секунд! По возможностям ПВО "Кидд" не "несколько сглаживает", а значительно превосходит.

Fonzeppelin 12:43, 7 августа 2012 (UTC)

• В том то и дело, что нет у Кидда никакого превосходства в решении задач ПВО. Скорострельность «Урагана» — залп в 6-12 с., боекомплект ЗУР одинаков с MK-26 (48 против 52), дальность меньше, но для задач самообороны корабля это роли не играет, а для ПВО-прикрытия КУГ проект 956 никогда не предназначался. Поэтому цитату из авторитетного источника стоит сохранить. --Николай Путин 12:55, 7 августа 2012 (UTC) Да, ещё стоит учесть что в самой ближней зоне ПВО проекта 956 (24 30-мм ствола) превосходит ПВО Кида (12 20-мм стволов), хотя лучшие возможности ПУС Вулкан-Фаланкса сглаживают эту разницу. P. S. А вот в конкуренции с AEGIS-кораблями проекту 956 действительно нечего делать. --Николай Путин 13:03, 7 августа 2012 (UTC)

Э, нет! Дальность-то как раз очень даже играет роль, ибо дальность = возможность произвести больше залпов. Fonzeppelin 16:11, 7 августа 2012 (UTC)

• Разница в 45 км - это 60 секунд для полёта ракеты типа "Москит", без современных БИУС типа AEGIS, действующих на автомате, за это время «больше залпов» гарантированно не произведёшь: потому как скорострельность в 10 секунд у Mk26 (как и у её советских аналогов) — лишь чисто теоретическая, без учёта времени на обнаружение и захват цели РЛС + выдачи команды на её перехват ракетой. Что 25 км, что 70 км — слишком малые величины, вот позднейшие модификаций «Стандартов» с увеличенной до 200 км дальностью дали бы, конечно, явное преимущество, так как увеличили бы «время перехвата» в четыре раза. --Николай Путин 16:37, 7 августа 2012 (UTC)

• • Хм, но вы не учитываете радиогоризонт. К тому же "Москит" не стандарт современных ПКР - большинство из них, это низколетящие дозвуковые.128.72.22.126 03:19, 8 августа 2012 (UTC)

  Да, не учитываю, ведь дальность обнаружения целей размером с ПКР в несколько раз меньше, чем аналогичная дальность обнаружения истребителя-бомбардировщика (в зависимости от ЭПР ракеты, от 30 до 100 км) и будет вообщем-то совпадать с дальностью ЗРК. Я просто хочу Вас привести к логичному выводу, что для неординарных утверждений в области применения современных вооружений требуются источники высокой степени авторитетности, а не собственные выкладки. P. S. Ну, если сравнивать с пр. 956, то следует и брать его противокорабельное вооружение - то есть «Москит», да и большинство других советских ПКР 70-х - 80-х годов, ЕМНИП, имели гиперзвуковую скорость. --Николай Путин 11:10, 8 августа 2012 (UTC)

  Гиперзвуковых (>5М) не было. Корабельных сверхзвуковых скорее меньшинство - громадины типа Базальта и Гранита. Sas1975kr 13:46, 8 августа 2012 (UTC)

  Ну лишь бы что-нибудь сказать противоречивое, разве не так? Гиперзвук и сверхзвук — это синонимы (>1М), не надо никого путать. Пример советских корабельных дозвуковых ПКР приведёте? П-5, П-15, П-500, П-700 — все сверхзвуковые. П-120 — единственная дозвуковая из выпускавшихся после 1960-х. --Николай Путин 14:40, 8 августа 2012 (UTC)

  Гиперзвук и сверхзвук не синонимы. Сверхзвук >1М, а гиперзвук >5М. Еще ни одной гиперзвуковой крылатой ракеты в мире нет. П-15 дозвуковая. У остальных - да, маршевая сверхзвуковая. Но на большой высоте. У П-5 и П-35 на конечном участке скорость НЯЗ дозвуковая... Sas1975kr 07:43, 10 августа 2012 (UTC)

  С точки зрения этимологии прав я (греч. hyper — сверх), с точки зрения терминологии — Вы, а я ошибся, наверное, редко встречался с термином гиперзвук. Собственно под ним я имел в виду сверхзвук (M>1), поэтому предмета для дальнейшего спора по этому поводу у нас нет. Большая высота для ЗРК средней дальности роли почти не играет, будет лишь более раннее обнаружение, только потом взятие на сопровождение и перехват на максимальной дальности комплекса. П-35 я кстати не упоминал. --Николай Путин 09:55, 10 августа 2012 (UTC)

  Если под более ранним вы понимаете 70 км вместо 20-15 км, то да. Но по ЗРК есть еще минимальная высота применения. Не все ЗРК 70-х - 80-х годов могли применяться на высоте 10 м над морем. А вообще спора и нет. В АИ толкового сравнения не найти. А собственное мнение оно на то и собственное. С моей точки зрения сравнивать корабли предназначавшиеся для разных задач дело не благодарное... Sas1975kr 10:09, 10 августа 2012 (UTC)

Недостатки

Из недостатков корабля: ужасная двиагательная система, которая без сбоев не работает, ЗРК ураган имеет время реакции 12 с и темп стрельбы 12 с,полуактивное наведение- бумажный ЗРК, ПКР москит жидкостная ракета со сроком годности 1,5 года, с дальностью всего 90 км. --178.140.187.27 06:31, 30 ноября 2012 (UTC)

Модернизация

Не ясно зачем две модификации, не имеющие каких то значимых отличий, были вынесены в отдельные статьи. Предлагаю перенести ценное в основную статью, а дубликаты удалить. --Anahoret 15:52, 23 февраля 2015 (UTC)