Обсуждение:Этанол/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об этимологии слова "спирт"

Слово "спирт" произошло от латинского "винус спирит" - душа вина, винный дух. Если кто готов дать другое объясние происхождения этого слова, я готов выслушать.NakedTruth 20:09, 2 июля 2011 (UTC)

Ну только не как не vinus spirit, а spiriti vini. Но в русском языке не от латинского, а от английского spirit (см. Фасмера). А вообще все это надо в раздел Этимология, а не в преамбулу. --El-chupanebrej 19:53, 2 июля 2011 (UTC)

Согласен.

Интересно что означает арабское Аль-коль? Я бы даже сказал очень интересноNakedTruth 20:09, 2 июля 2011 (UTC)

Металлический порошок для подкрашивания век. [1]. В словаре Фасмера "порошкообразная сурьма" (которую как раз для подкрашивания век и использовали). --El-chupanebrej 20:25, 2 июля 2011 (UTC)

NakedTruth, я прошу Вас не продавливать информацию без АИ, да ещё и вставляя её первым подразделом. Перед тем как вносить эту информацию в статью, давайте достигнем консенсуса. Константин Земляникин 09:56, 3 июля 2011 (UTC)

Думаю, данный юзер не будет против, если вы вставите этот раздел туда, куда считаете нужным. А вот войну правок вести не надо.PavelUstinovich 16:49, 4 июля 2011 (UTC)

К слову, нужно добавить, что сам подраздел нужно как минимум в статью Спирты (с АИ естественно).

И ещё к слову: الكحل - это порошкообразная сурьма, в то время как алкоголь - это كحول, что подозреваю, читается похоже, но означает совершенно разные вещи. Сравните рядом:الكحل и كحول.Так что давайте будем честны перед читателем. Вот именно поэтому нужны АИ, а не собственные измышления или тарабарщина, распространяемая по форумам странными личностями. Константин Земляникин 13:11, 3 июля 2011 (UTC)

Если вы знаток арабского языка, то можете исправить допущенные ошибки. По моему скромному мнению, записано правильно.PavelUstinovich 16:09, 4 июля 2011 (UTC)

АИ в статьях желательны, но вовсе не обязательны, особенно если речь идет об общеизвестных вещах. Spirit - дух это все знают. Надо источник искать, а не информацию в статье тереть.PavelUstinovich 15:51, 4 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Павел, АИ действительно нужны везде кроме случаев, когда что-то общеизвестно. Однако в данном случае мы наблюдаем правки, которое содержат далеко не общеизвестные вещи. Давайте разбираться по порядку и вносить только обоснованные правки. Обоснованность заключается, с моей точки зрения, в наличии логического доказательства и в приведении фактов. Тиражировать без пояснений версии, недостоверность которых установлена арабскими источниками, считаю ошибочным и противоречащим правилам Википедии.

• Алкоголь. Вначале я опишу как могло появиться данное заблуждение (не для статьи, а для нашего с Вами понимания и достижения консенсуса), а потом приведу фактологическое доказательство уже для статьи. Отправной точкой в данном вопросе нам послужит многозначность слов. Обратимся к словарю Даля и мы увидим, что слово "Алкоголь" имеет два значения: 1. мельчайшая очищенная пыль, порошок 2. чистый винный спирт, безводный спирт. В данном случае первое значение, является архаизмом, т.е. словом, обозначающим понятие, которое не исчезло, но стало назваться другими терминами. Повторим, что الكحل и كحول в арабском языке различаются. Однако уже из статьи Даля видно, что русское слово "алкоголь I" пришло в русский язык уже в значении "порошок, пыль", просто потом вышло из употребления. Параллельно существовало слово "алкоголь II", которое его и вытеснило впоследствии в силу более активного использования. Поэтому слово "Алкоголь I" вполне возможно и произошло от слова الكحل, "порошок, лак", но данный архаизм "Алкоголь I" к нашей статье не имеет отношения. Именно созвучность, скорее всего, и вызывала путаницу или же сделала возможным тиражирование правдоподобной, но ошибочной точки зрения. Покажем это с помощью источников арабского происхождения и обратимся к статье Директора лаборатории неинвазивной кардиотерапии в Катаре доктора медицины Rachel Hajar, которая развеивает широко растиражированный миф про "лак и пудру для век". В частности она пишет:

  ...Webster's Third New International Dictionary, tracing the derivation of the word alcohol, states: "from ML [middle Latin], finely pulverized antimony used by women to darken the eyelids, from OS [old Spanish], from Arabic al-kuhul or al-kuhl." But according to Arab scholars, the famous dictionary is wrong. Arab scholars say there is no doubt that alcohol derives from another word: al-kol (al-ghol). The old Arabic dictionaries define al-kol (al-ghol) as a genie or spirit that may take away the mind. Obviously, the last statement fits well with alcohol--it does take away the mind.

  — Etymology of Alcohol, R.Hajar M.D.

Поэтому давайте включим широко растиражированную на форумах точку зрения про лак именно так, как и рекомендовано правилами Википедии: после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…», т.к. недостоверная информация может быть включена в статью только "при условии действительно широкой известности".

• "Spiritus vini". Давайте начнём с того, что слова многозначны, отсюда мы получим простое следствие: перевод иностранного слова может оказаться ошибочным, если вспомнить значение то, которое помнится лично Вам, без опоры на АИ. Теперь давайте определим с помощью АИ, что же на самом деле означало слово "spiritus", которое перекочевало как "spirit" в английский язык. В приведённом Вами этимологическом словаре мы видим несколько значений: помимо "soul, ourage, vigor, breath", что действительно можно перевести как "дух, душа, сила" на первом месте стоит "animating or vital principle in man and animals", то есть движущая или жизненная составляющая живых существ", что в отношении неодушевлённого предмета можно перевести как "ключевой компонент". Правильность такого перевода подтверждается и пояснением в статье "alcohol", где его значение определяется как "the pure spirit of anything, including liquids", т.е. чистое состояние чего-либо, включая жидкости. Значение "душа вина" наблюдается лишь в ряде пропагандистских статей. И вообще душа по-латински это "anima". Так что в лучшем случае при переводе "spirit" получится "ключевой компонент вина". Однако пока что это всё орисс чистой воды. Нужны АИ, причём прошу заранее: избегайте псевдонаучных пропагандистских статей.

Поэтому раз уж есть такая настойчивость отражать этимологию слова, давайте отражать её честно, понимая, что существует множество пропагандистских проалкогольных статей, которые бездумно размножают по интернету в невероятных количествах точку зрения, противоречащую фактам. Константин Земляникин 09:13, 5 июля 2011 (UTC)

Отражать точку зрения содержащуюся в специализированных этимологических словарях (как русского так и английского языка) как некое заблуждение основываясь на статье доктора медицины (доктор медицины в этимологии никак не АИ) как то не очень соответствует ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. В лучшем случае версию доктора медицины можно представить как версию, но ни как не противопоставление и опровержение специализированных источников. --El-chupanebrej 14:40, 5 июля 2011 (UTC)

El-Chupanebrej, я прошу Вас набраться терпения, правки требуют времени. Ваши комментарии я стёр, ибо мне удобнее вносить изменения в свою версию, поскольку Ваш вариант видится мне крайне ненейтральным: он выставляет арабские источники менее авторитетными в арабском языке, чем английские. При этом продавливается точка зрения, которая плохо вяжется со здравым смыслом. Константин Земляникин 18:22, 5 июля 2011 (UTC)

Да я никуда особо не тороплюсь, но ваша версия явно нарушает НТЗ, ВП:АИ и ВП:ВЕС. Здесь речь идет не о том, что арабские(китайские/российские/папуа-нововинейские) источники менее авторитетны чем английские, а о том, что доктор медицины не является АИ в области лингвистики в отличие от специализированных энциклопедий/словарей. И заявлять, что данные этих словарей не достоверны на основании статьи (причем на обычном интернет-сайте) этого медика по-меньшей мере некорректно. Заметьте что в статье есть оксфордский словарь, словарь Фасмера, ресурс etymonline (основанный на разных профильных источниках) и в лучшем случае данные арабских источников можно рассматривать лишь как альтернативную версию, а не как опровержение этой версии (ибо это и будет то самое нарушение НТЗ). Но это в том случае если найдутся авторитетные лингвистические источники. --El-chupanebrej 18:50, 5 июля 2011 (UTC)

Также прошу Вас не переписывать мои правки до неузнаваемости, полностью меняя их суть, давайте лучше с Вашим упорством помогите мне в обсуждении статьи "Япония", где звучат аргументы в духе "а кто такие ООН, они нам не указ". Константин Земляникин 18:37, 5 июля 2011 (UTC)

Давайте сделаем так - пока идет обсуждение и утрясание формулировок скроем этот раздел (либо абзац), ну скажем на пару недель (ну если раньше утрясется то раньше), для поиска источников и утрясания формулировок. По поводу Японии отвечу на вашей СО. --El-chupanebrej 18:50, 5 июля 2011 (UTC)

Вот теперь другое дело, только слово "будто" убрать (западная лингвистика же не "будто" так считает, а действительно так считает) и титулы бы посокращать (либо в примечания их загнать). --El-chupanebrej 18:55, 5 июля 2011 (UTC)

Будем ещё до ума доводить. А пока хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что у слова "spiritus" в латинском языке существует 16 групп значений, из которых "дух" находится на восьмом; странно, что такой опытный участник как Вы не проявил бдительности при таком очевидном ориссе с "очевидностью" духа вина. К слову, у слова spiritus есть и такие неприятные для виноделов значения "змеиное шипение", "высокомерие", "заносчивость", "гордыня", "озлобление". Я очень часто вижу на различных форумах разного рода пропагандистскую тарабарщину, которую выдают за научные факты. Наименее зловредную пропаганду они пытаются пропихивать, например, в Википедию, на которую потом сами же и ссылаются. Как, например, было в статье "Жданов". Это, конечно, не упрёк в чей-то личный адрес в нашем случае, но я просто вижу, откуда берут начало источники бурного продавливания популярных, но не подкреплённых фактами пропагандистских версий. Уровень таких "исследователей" можно увидеть например вот по этой статье, (гляньте второй и последний абзацы). Константин Земляникин 07:05, 6 июля 2011 (UTC)

Отдельно об этимологии слова Алкоголь

Поскольку происхождение названия вызвало объемные споры выдель обсуждение в отдельный подраздел.

К счастью, одно мы знаем точно слово Аль-Коголь явно арабского происхождения на ряду с алгеброй и Аль-Кайеодой.

В этимологическом словаре сказано, что происходит от араб. ‏الكحل‎ алеф-лам-каф-хах-лам произносимого примерно как аль-кухуль. Имеет значение "мелкая пудра, производимая взгонкой". Именно это значение позволяет понять связь со спиртом, так как и спирт тоже получают перегонкой - нагревом к примеру вина с последующей конденсацией спирта. Поскольку именно данная версия подтверждена наиболее авторитетными источниками, именно она должна подаваться как основная.

Существует альтернативная точка зрения что "алкоголь" произошел от злого духа-джина дурманящего разум араб. الغول‎ алеф-лам-вав-гаин-лам, произносится примерно как аль-угуль. Дурманящее действие спирта позволяет понять связь с этим злым духом, Аль-Гюлем. (Интересующиеся могут почитать статьи о духе Гуль и о звезде Алголь.) Данная версия известна нам от доктора медицины и является менее авторитетной и должна подаваться как альтернативная версия.

В арабской Википедии статья про спирты (алкоголи) называетсяэто араб. كحول‎ Лам-вав-хах-лам - произносится примерно как лухуль. С определенным артиклем "аль". получаем араб. ‏الكحول‎ алеф-лам-вав-хах-лам - Аль-ухоль. Возможно оно пришло в современный арабский из европейских языков от "алкоголь", возможно из самого арабского, например от тогоже араб. ‏الكحل‎ "аль-кухуль" или от араб. الغول‎ "аль-угуль". Это современное арабское слово, о его этимологии пусть спорят в арабской Википедии.

Факт, что не от данного современного арабского слова араб. ‏الكحول‎ авторитетные этимологические словари ведут происхождение "Алкоголь"NakedTruth 07:20, 6 июля 2011 (UTC)

NakedTruth, касательно "духа вина" - это орисс. А почему не змеиное шипение вина? Это значение стоит раньше, чем дух в большом словаре латинского языка. "Само собой разумеется" - это путь наделать ошибок. Константин Земляникин 09:25, 6 июля 2011 (UTC)

Отдельно об этимологии слова Спирт

Пытаться угадать из этого списка крайне самонадеянно:

spiritus, us m [spiro]

1) веяние, дуновение (vehementior s. ventus est, s. leviter fluens — aer Sen); испарение (s. pestilens Capit); благоухание (s. suavis unguenti Lcr; s. florum AG); ветер (frigidus PM);

2) дыхание (vita tenetur spiritu C): usque ad extremum spiritum. C до последнего вздоха, до самой смерти; s. angustior C короткое дыхание, одышка; extremum spiritum edere (effundere) C испустить дух, умереть; uno spirito C на переводя дыхания, одним духом;

3) вдыхание (huius caeli C);

4) вздох (latere imo petitus s. H): nullum otiosum spiritum ducere C не иметь ни одной спокойной минуты;

5) змеиное шипение V;

6) (тж. caeli s. C) воздух: spiritum ducere C (movere, trahere CC или recipere Pt) вдыхать, дышать;

7) жизненная сила, жизнь (spiritum patriae reddere C): aliquid spiritu luere St заплатить жизнью за что-л.;

8) душа, дух: dum memor ipse mei, dum s. hos regit artus V пока я в полном сознании, пока душа управляет этим (моим) телом;

9) личность, лицо (carissimus alicui s. VP);

10) настроение, образ мыслей (hostilis L); unius spiritu vivere QC быть проникнутым общим настроением;

11) характер (avidus H);

12) воодушевление, вдохновение (poeticus, sublimis Q);

13) мужество, энергия (magnos spiritus alicui facere или imprimere L);

14) высокомерие, заносчивость, гордыня (spiritus patricii L): magnos spiritus sibi sumere Cs возгордиться, зазнаться; regius s. C царственное величие;

15) недовольство, озлобление (alicujus spiritus mitigare T);

16) грам. придыхание (asper, lenis Aus).

— БОЛЬШОЙ ЛАТИНСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ

Если отбросить пропагандистские приёмчики виноделов, то учитывая дальнейшее использование слова как термина для летучих жидкостей, скорее всего будет правильным перевести как "испарения вина", а более читаемо "испаряющийся, летучий компонент вина". Поэтому я предлагаю Вам переформулировать свои правки так, чтобы не было самостоятельно придуманных или скопированных с винодельческих и т.п. форумов ТЗ. Константин Земляникин 09:43, 6 июля 2011 (UTC)

Дело в том, что латынь - очень простой язык, если не пытаться намеренно усложнять. Как уже я писал, название "дух вина" дали алхимики, они перегнали вино (как простые самогонщики, но тогда это было большое достижение науки алхиимии), разумно предположили, что именно получившееся вещество приносит вину его опьянющие свойства. Это не ОРИСС, я не такой гений, чтобы все это выдумать. Просто за долгие годы жизни не раз слушал радио и телепередачи на эту тему.

Я считаю, что spiritus vini следует переводить именно как "дух вина" (можно и как "душа вина", не велика разница, но вы ведь раскричитесь, что душа это anima) по следующим причинам:

1. В английский и во многие другие европейские языки слово spiritus перешло именно в значении "дух", а не как недовльство, придыхание, вздох или змеиное шипение.
2. Spiritus vini, дух вина, созвучно Spiritus sancti - дух святой, святой дух.
3. В соответствии с правилами перевода, нужно, подобрать наиболее подходящее значение 1. Впролне подходит по смыслу в значениях "испарение" и "благоухание" в русском языке для обохи есть синоним "Дух" 2. не подходит 3. не подходит 4. не подходит 5. не подходит 6. не подходит 7. подходит и может быть выражено не "жизненная сила" а словом "Дух" 8. подходит если вспомнить, что именно спирт придает вину его свойства и есил вспомнить, что это именно наиболее часто употребляемое значение вообще (не смотрите на номер это всего лишь формальность). 9. не подходит. 10. не подходит 11. не подходит 12 не подходит. 13. опять же мужество, энергия можно выразить русским словом "Дух" 14. не подходит 15. не подходит 16 не подходит. Таким образом для перевода Spiritus в данном контекстве лучше всего подходит слово "Дух" имеющее в русском языке все подходящие значения 1, 7, 8, 13.NakedTruth 13:45, 6 июля 2011 (UTC)

По пунтку 7 отдельно

Русское слово "дух" имеет также значения "жизнь" (напр. вышибить дух, испустить дух, отдать душу = aliquid spiritu luere St ) и "жизненная сила" (напр. сильные духом, не падать духом). Так что даже если алхимиками, впервые выделившими спирт из вина имелось ввиду значение, указанное в п. 7 из приведенной выше словарной статьи, то этимология из словаря Фасмера "душа, дух" все равно верна.

Итак, что мы имеем. Великий английский народ и этимолог Фасмер считают что spiritus надо понимать как дух, и только юзер Front315 ведет войну правок и имеет какие-то сомнения. Думаю, это недопустимо. Если юзер Front315 сможет найти АИ, предлагающие иную этимологию слова "спирт", то только тогда от будет иметь право вписать это мнение в статью. Но пока этого нет, пока имеются те АИ, которые имеются, полагаю долг каждого честного юзера - пресекать войну правок, ведущуюся Front315.NakedTruth 10:14, 14 июля 2011 (UTC)

NakedTruth, я прошу Вас оставить фамильярный тон и обсуждать статью нейтрально. Я вынужден ещё раз напомнить Вам, что привёл Вам английский этимологический словарь, в котором "spiritus" трактуется "principle" - то есть основной компонент, составляющая. Там же указано, что ключевым значением была летучесть, и лишь позже это понятие закрепилось за эфирами. Далее, наиболее подходящим является значение "испарения", оно находится на первом месте. При расшифровке термина обычно используют 3-4 ключевых значения. Вы же предлагаете именно то значение, которое имеет ненейтральный пропагандистский характер, а также вводит в заблуждение читателя. Зачем использовать слово "дух" в значении "испарения", когда есть более точное слово "испарения". Однако это также будет орисс. Поэтому на данный момент отсутствует АИ, который бы внятно объяснял происхождение термина "spiritus vini".

Если Вы считаете, что можно писать заявления в духе "а потом ищите Ваш консенсус", как Вы сделали в комментарии к правке, я рекомендую Вам прочесть часть правил Википедии:Википедия:Консенсус

Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия).

— Википедия:Консенсус

Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества — при необходимости на страницах обсуждения статей.

— Википедия:Консенсус

Также я прошу Вас избегать вести себя так, будто бы Вы имеете АИ, а я опираюсь только на на своё личное мнение. Аналогично я хочу напомнить Вам, что само по себе обвинение в войне правок является неконструктивным поведением. Я откатываю Ваши правки, ибо мы не достигли консенсуса на СО. Со времени Вашей первой правки Вы подобрали некоторые дополнительные источники, однако их недостаточно для полноценного внесения Вашей ТЗ. Да, данная ТЗ распространена в Интернете, как и многие другие заблуждения, как и ряд пропагандистских ходов, активно перепечатываемых в виде скрытой рекламы. Если бы Вы изучали латинский язык, Вы бы не были так, простите за прямоту, необоснованно самонадеянны. Поэтому если Вы считаете себя правым, то найдите этимологический источник, касающийся латинского языка вместо того, чтобы конструировать ориссы из других АИ и уж тем более привлекать на свою сторону "великий английский народ".Константин Земляникин 11:08, 14 июля 2011 (UTC)

Подборка источников по поводу Spiritus vini

В пользу "винного духа"

У Фасмера в Этимологическом словаре русского языка в определении спирта написано:

Ближайшая этимология: род. п. -а, начиная с Петра I; см. Смирнов 281. Через англ. spirit -- то же от лат. sp–ritus "дыхание, дух, душа"; см. Преобр. II, 365.

В Энциклопедическом словаре спиртных напитков в определении спирта написано:

Таким образом, алкоголь, возможно, был открыт около 1100 г. в Южной Италии, где в ту эпоху медицинская школа Салерно была важнейшим центром химических исследований. Скорее всего, алхимики сделали это открытие случайно при попытках найти философский камень. Они выделили из вина вещество, являющееся, по их представлению, его душой, духом [лат. spiritus]. Так возникло название спирта.

Приведенные АИ прямо говорят о том, что в словосочетании "spiritus" является именно "духом", и переводиться оно должно как "винный дух". odinsapog 16:07, 14 июля 2011 (UTC)

В пользу "летучей субстанции" в вине

В Online Etymology Dictionary в определении слова "spirit" написано:

mid-13c., "animating or vital principle in man and animals," from O.Fr. espirit, from L. spiritus "soul, courage, vigor, breath," related to spirare "to breathe," from PIE *(s)peis- "to blow" (cf. O.C.S. pisto "to play on the flute"). Original usage in English mainly from passages in Vulgate, where the Latin word translates Gk. pneuma and Heb. ruah. Distinction between "soul" and "spirit" (as "seat of emotions") became current in Christian terminology (e.g. Gk. psykhe vs. pneuma, L. anima vs. spiritus) but "is without significance for earlier periods" [Buck]. L. spiritus, usually in classical L. "breath," replaces animus in the sense "spirit" in the imperial period and appears in Christian writings as the usual equivalent of Gk. pneuma. Meaning "supernatural being" is attested from c.1300 (see ghost); that of "essential principle of something" (in a non-theological sense, e.g. Spirit of St. Louis) is attested from 1690, common after 1800. Plural form spirits "volatile substance" is an alchemical idea, first attested 1610; sense narrowed to "strong alcoholic liquor" by 1670s. This also is the sense in spirit level (1768).

Перевод выделенного фрагмента на русский: Употребление слова "spirits" в значении "летучие субстанции" впервые зафиксировано у алхимиков в 1610 году, впоследствии к 70-м годам 20 века значение слова "spirit" (у алхимиков) сузилось до "сильный алкогольный напиток". Т.о. под спиртом алхимики понимали "летучую субстанцию", причем дали спирту название "spiritus" не потому, что он представляет собой квинтеэссенцию вещества (его душу), а из-за его летучих свойств (улетает, испраряется как дух). odinsapog 16:07, 14 июля 2011 (UTC)

Дух вина

Если согласны оба спорящих, могу рассудить.--Victoria 10:56, 14 июля 2011 (UTC)

Уважаемая Виктория, я со своей стороны согласен (естественно со стандартной оговоркой, что у Вас отсутствует ангажированность по данному вопросу). Константин Земляникин 11:12, 14 июля 2011 (UTC)

А отсутствие ангажированности как будем определять?--Victoria 14:17, 14 июля 2011 (UTC)

Вообще это для проформы, дабы потенциальный посредник ещё раз задал себе вопрос: "Готова ли я беспристрастно участвовать в процедуре посредничества?" Ну а гипотетически в дальнейшем, я, конечно, бы стал воспринимать признаком ангажированности, например, активные ссылки на сайты виноделов, сайты скрытой рекламы и прочие пропагандистские или маргинальные источники.Константин Земляникин 14:57, 14 июля 2011 (UTC)

Прошу простить, уже разместил на вашей странице текст следующего содержания.

О переводе

Казалось бы что может быть проще перевести "spiritus vini" как "дух вина" или "душа вина"? Тем более ученые над этим уже поработали, создали этимологические словари. Оказывается нет. Для всех это очевидно, только для юзера User:Front315 это сомнительно. Казалось бы, что может сделать один юзер против авторитетных источников? Оказывается может. Да, с тем что слово "спирт" производится этимологическим словарем Фасмера от лат. "spiritus" - "дух" через английское "spitit" он поспорить не может. Так нет! Оказывается может! Это дескать только отдельно стоящее слово "спирт" можно перевести как "дух", а в сочетании слов "винный спирт" лат. "spiritus vini" оказывается возможны варианты.

Обращаю ваше внимание, что подобным методом можно любую попытку перевода довести до абсурда, ведь очень часто слова в словарях имеют много значений.

Если, для вас предлагаемый вики-сообществом вариант первода, все еще вызвает сомнения, предлагаю указать в статье - spiritus vini(возможный перевод - "дух вина").NakedTruth 14:25, 14 июля 2011 (UTC)NakedTruth 14:28, 14 июля 2011 (UTC)

NakedTruth, английское слово "spirit", вполне могло произойти и от 8-го значения латинского слова "spiritus". Однако латинский термин "spiritus vini" сформировался задолго до появления английского языка вообще, а вот что он обозначал в латинском языке с помощью АИ пока не показано. Константин Земляникин 14:42, 14 июля 2011 (UTC)

• NakedTruth, прошу привести АИ, в которых "spiritus vini" переводился бы как "дух вина". Перевод отдельных слов, из которых выводится общее значение, не предлагать, это оригинальное исследование. Также прошу воздержаться от задиристых заголовков, вроде изменененного мной и переходов на личность оппонента — считайте это формальным предупреждением. Кроме того, любое голосование нелигитимно.--Victoria 15:29, 14 июля 2011 (UTC)

• Как вариант можно указать в статье обе этимологии

1. "спирт" как происходящее от "spirit" "дух" (этот перевод есть и в АИ и в заголовке статьи про спирты уже несклолько лет и с этим никто не спорит)
2. "винный спирт" от "spiritus vini" (пока без перевода)

Впрочем это если только не устроит перевод "дух вина", на мой вгляд точныйPavelUstinovich 16:17, 14 июля 2011 (UTC)

Кто за spiritus vini (возможный перевод - "дух вина")?

Юзер User:Front315 пусть ищет другие возможные варианты перевода, а я прошу поднять руки за вариант spiritus vini (возможный перевод - "дух вина")

За поскольку "дух, душа" это вариант перевода в соответствии со словарем Фасмера, да и просто это правильный вариант.NakedTruth 14:36, 14 июля 2011 (UTC)

Я выступаю против "голосований, на которых утверждается масса углерода-12". Любое решение должно быть логически обосновано и согласовано с правилами Википедии, а не принято на основе "кого больше". Константин Земляникин 14:45, 14 июля 2011 (UTC)

Прошу обратить внимание данный юзер даже о массе углерода-12 имеет свое мнение.NakedTruth 14:49, 14 июля 2011 (UTC)

NakedTruth, прошу Вас перед продолжением дискуссии, ознакомьтесь, пожалуйста с данными правилами и рекомендациями Википедии: Этичное поведение, Этикет. Константин Земляникин 15:23, 14 июля 2011 (UTC)

А к знатоку этикета, убедительная просьба подписыватьсяNakedTruth 15:15, 14 июля 2011 (UTC)

• Выступаю против формы принятия решений путём голосования. Даже если 100 человек скажут, что 2*2=5, то это ничего не будет означать. В современных условиях возможно организовать флеш-моб или создать десяток митпаппетов, которые подтвердят 2*2=5. Выигрывают не поднятые руки за или против, а аргументы. Посмотрите несколько обсуждений отклонённых КХС и КИС, в которых 1-2 веско аргументированных голоса определяли результат. Такую позицию считаю правильной. Также в проекте нежелательно переходить на личности. Обращение "данный юзер" как раз и есть переход на личность. Это прямой путь к конфликту. Вы можете высмеять приведенный аргумент, кусок текста статьи, но не человека, который это написал. Две абсолютно одинаковые по сути фразы "В статье написана чушь" и "Какой дурак написал эту чушь" приведут к обратным результатам. В первом случае статья будет доработана, во втором — абсолютно непродуктивный конфликт неизбежен. С уважением --Юрий 15:20, 14 июля 2011 (UTC)

Такие вопросы решаются не голосованиями, а анализом АИ. Закрыто. MaxBioHazard 15:30, 14 июля 2011 (UTC)

За В википедии принято аргументированное голосование, а словарь Фасмера за "дух вина", голосование закрыто явно преждевременноMysterybeing 15:47, 14 июля 2011 (UTC) Кроме того предложенная формулировка даже очень осторожная (возможный перевод - дух вина), т.е. мнение не навязыватется, а подсказываетсяMysterybeing 15:52, 14 июля 2011 (UTC)

Выскажу свое мнение

Ни в коем случае не глосую, ведь глосование уже закрыто, просто выскажусь, ведь высказывать свое мнение можно всегда. И для знающего латынь и для специалиста в области химии и для специалиста в области медицины очевидно, что spiritus vini это дух вина. Ни о какой заинтересованности виноделов не может быть идти и речи ведь они торгуют вином, а не спиртом, так какая им разница "дух вина" или иной перевод. Кроме того такой перевод существовал за долго до появления сайтов виноделов. В приведенных в статье АИ spiritus от которого произошло слово "спирт" трактуется как "дух, душа, дыхание". Поэтому я За формулировку дух вина. Но, подчерку, что это не голосование, а всего лишь мое мнение.PavelUstinovich 16:09, 14 июля 2011 (UTC)

• Согласен с тем, что лат. spiritus vini соответствует "духу вина". К тому же приведенный источник явно авторитетен, а Википедия не первичный источник информации и не площадка для оригинальных исследований. С уважением --Юрий 18:03, 14 июля 2011 (UTC)

Окончательный вердикт

Любительская филология - страшная штука, особенно когда апелляция к словарям общей лексики переходит в голосование:

О лат. spiritus вообще и лат. spiritus vini в частности.

1. эти лексемы в обсуждаемом значении относятся к алхимической/химической терминологии XVI-XVIII;
2. Следовательно, нужно смотреть тексты данного времени и данной предметной области;
3. В этих текстах лат. spiritus имеет значение «дистиллят», «летучий жидкий компонент, полученный дистилляцией»
4. Конструкция лат. spiritus [substant. genetiv.] в этих же текстах - «дистиллят чего-то/из чего-то», причем substant. genetiv. - имя сущ. в родит. падеже - именует исходную смесь (уксус => spiritus aceti - уксусная кислота), исходное вещество (соль => spiritus salis - соляная кислота, селитра => spiritus nitri - азотная кислота) или первооткрівателя (spiritus fumans Libavii) - см. Dizionari e Nomenclatura della Chimica Antiquaria, 1787-1788 Paris-London и Список химических знаков и обозначений // ПСС Ломоносова. Либо даже Spiritus nitri dulcis в пушкинском рецепте от гонорреи.

Таким образом, никаких «духов вина», корректный перевод - «винный дистиллят». --Vladimir Kurg 18:52, 14 июля 2011 (UTC)

Наиокончательнейший вердикт

На мой взгляд имеет место неправильная трактовка приведенного выше материала (см. ссылки). Spiritus ни как не льзя перевести как "дистилят". Прочитайте внимательно в каких случаях применяется слово Spiritus

spiritus nitri - селитряный спирт (азотная кислота)

spiritus vitrioli - купоросный спирт (серная кислота)

spiritus vini - винный спирт

spiritus salis - соляной спирт (соляная кислота)

Азотную кислоту не получают дистиляцией селитры, а соляную не делают дистиляцией соли. Единственным общим значением для всех этих веществ является значение "дух". Селятрянный спирт (азотная кислота) опеделяет свойства селитры, купоросный (серная кислота) - свойства купороса, винный - свойства вина и т.д.

Можно конечно встретить в словарях значение "спирт" как "дистилят", но это не этимологическое значение, а техническое, устоявшийся научный термин. Этимология должна показать, от куда пошли эти названия, почему именно spiritus применяется к таким различным веществам? А потому, что spiritus это "дух", то есть то что придает веществам те или иные свойства.Mysterybeing 20:22, 14 июля 2011 (UTC)

Primo: в текстах - именно дистилляты, субстанции, но не принципы - так, например, у Ломоносова в De Tincturis metallorum, § 12: «Siquidem spiritibus acidis metallum aliquod ignobile solventibus» - «Так, при растворении какого-нибудь неблагородного металла в кислотных спиртах», «vapores spirituum acidorum puri inflammabiles non sunt» - «чистые пары кислых спиртов невоспламенимы», et cetera.

Secundo: Утверждение «Азотную кислоту не получают дистиляцией селитры, а соляную не делают дистиляцией соли» весьма неверно. Именно кальцинацией смести купоросов с селитрой или солью в сочетании с дистилляцией и получали селитряной и соляной спирты, если же брать чистый железный купорос, то получался spiritus vitrioli.

Tertio: ну и, наконец, spiritus Libavii - тетрахлорид олова ведь не определяет сущность Андреаса Либавия :-), не так ли? --Vladimir Kurg 21:22, 14 июля 2011 (UTC)

1. Коллеги, я думаю, что "наиокончательнейший вердикт" - всё же прерогатива посредника, роль которого в данном споре предложила исполнять Victoria. Рекомендую либо согласиться с кандидатурой (конечно, каждый может задать ей вопросы), либо отказать, представив обоснования, но тогда предложить другую кандидатуру для посредничества.

Вообще, забавно наблюдать, как мы часто становимся мишенями искусной пропаганды, в данном случае винодельческой.

2. Все эти рассуждения - ориссы чистейшей воды, однако я всё же хотел бы заметить, что если бы алхимикам пришло в голову называть вещества с помощью иносказательного термина "дух", а не практичного слова "испарения", то они бы использовали слово "animus", как минимум для предмета неодушевлённого или зверя, "дух" в значении потусторонняя сущность - "genius" или "daemon", а для термина душа - "anima" или вовсе "cerebellum".

дух animus, i, m (ut oculus, sic animus, se non videns, alia cernit; animi corporisque vires); spiritus, us, m; umbra, ae, f (Hectoris); mens, ntis, f; ingenium, ii, n; daemon, onis, m; daemonium, ii, n;

+ дух-хранитель genius, ii, m; lar, is, m; + падать духом abjicere animum; tardari animo; submittere animum; + придать духу animum addere; + воспрянуть духом animum sumere; + боевой дух наших растёт nostris animus augetur; + упавший духом afflictus (animi bonorum); + упавший дух affectus animus; + испустить дух abjicere animam; vomere vitam, animam; animam agere; extremum spiritum edere , effundere; + одни жиыве существа имеют дух, другие же только душу (дыхание) animantia quaedam animum habent, quaedam tantum animam; + перевести дух strigare; + одним духом uno spiritu;

— Русско-латинский словарь

Как мы видим, слово "spiritus" встречается только в самом конце, один раз и только в дословном переводе "на одном дыхании", что ещё раз показывает, что для слова "дух, сущность" было бы выбрано другое слово.

Для финального решения вопроса я бы предложил не делать орисса про дистилляты, а лишь указал бы, что слово "spiritus" использовалось алхимиками в качестве термина "субстанция такая-то" (хочу поблагодарить участника Kurgus за наиболее сильный, с моей точки зрения, аргумент в данной дискуссии. Действительно, использование термина для различных химических веществ, и уж тем более названных в честь их открывателя, наглядно показывает, что речь идёт о вполне прагматичных терминах, ибо "дух Андреаса Либавия" звучит крайне забавно. Также если другая сторона будет настаивать на включении данной точки зрения в статью, то персонально я согласен в качестве исключения разместить её в конце подпункта после слов, рекомендуемых Википедией в таких случаях: "Широко распространено заблуждение, что..." и с обязательным указанием, что данная точка зрения встречается в основном в источниках винодельческой пропаганды. Но лучше вообще воздержаться от маргинальной ТЗ.Константин Земляникин 05:41, 15 июля 2011 (UTC)

Виктория, хотелось бы предложить Вам ещё один вопрос для посредничества, также в этимологической секции: смотрите следующий раздел обсуждения: о происхождении слова "алкоголь". И участник Mitrius (представитель противоположной стороны в том вопросе), и я согласны на Ваше участие в разрешении спора. Константин Земляникин 08:55, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Коллеги, как всегда, я поражена эрудицией википедистов - тут и латынь, и алхимия и т.п. Однако в дискуссии выше я не вижу солидных, предпочтительно академических АИ, в которых однозначно подтверждается, что spiritus vini = дух вина. Компромиссный вариант с "Широко распространено заблуждение, что...", в свою очередь, требует подтверждения АИ. Следовательно, в статье не будет упоминания как этого, так и всех других ориссных вариантов. Dixi.Victoria 10:51, 15 июля 2011 (UTC)

Все примеры про алхимию приведены лишь для того, чтобы продемонстрировать, что очевидность в переводе отсутствует. Я пару раз специально отмечал, что все эти рассуждения - такой же орисс. Константин Земляникин 12:04, 16 июля 2011 (UTC)

Замечания к итогу

Необходимо все же указать, что в соответствии со словарем фасмера слово "спирт" происходит от лат. spīritus "дыхание, дух, душа". Ссылки на АИ в обоих статьях имеются. Spiritus vini - оставить без перевода, лишь указав, что от него ведет начало термин "винный спирт".NakedTruth 05:00, 16 июля 2011 (UTC)

Это начинает напоминать анекдот про студента, который выучил только билет про блоху, но ему достался билет про собаку, и вот он начинает свой ответ: "Собака - это такое животное, на котором живут блохи...", а дальше, разумеется, всё про блоху. Вообще, строго говоря, Википедия не словарь, и если копать ещё глубже, то можно уже делать подсекцию о происхождении букв "s", "p", "i"... Поэтому стоит ограничиться происхождением самих терминов, без анализа, откуда произошли их составляющие. Константин Земляникин 12:03, 16 июля 2011 (UTC)

Дух, способный похитить разум (к термину алкоголь)

Ещё в 2001 году была опубликована работа на основе арабских источников, которые анализируют происхождение слова "алкоголь" и указывают на ошибочность распространенной в западной этимологии трактовки. Вследствие отката данной ТЗ одним из патрулирующих возникла также потребность обсудить и другой термин, "алкоголь". ТЗ, представляет собой вторичный источник, являющийся обработкой первичных источников - старо-арабских словарей. Представителями данной точки зрения является министр здравоохранения Катара, а также исследователь вопросов Востока, оба они кардиологи, изучающие помимо прочего вопросы воздействия алкоголя на организм человека. Вообще я считаю, что старые арабские словари и исследователи (scholars) в данном случае, на которые ссылается автор, являются более авторитетными источниками по сравнению с мнением западных, пусть даже этимологических, словарей. Данная тема также обсуждалась уже выше, однако снова возникла сейчас. Константин Земляникин 05:59, 15 июля 2011 (UTC)

У нас есть ВП:АИ. Лингвистика - это наука, не имеющая никакого отношения к воздействию алкоголя на организм человека (во всяком случае, хотелось бы надеяться). АИ по ней - современные лингвистические работы, а не "старые арабские словари" в трактовке кардиологов. --Mitrius 06:05, 15 июля 2011 (UTC)

На "старые словари", если уж на то пошло, кардиолог ссылается в связи с тем, что слово "аль-гюль" согласно старым арабским словарям означает дух, способный лишить рассудка, разума, а также имеет значение любое вещество, которое лишает разума или подавляет его. Если словари и правы, то это не имеет никакого отношения к предлагаемой кардиологом этимологии, ведь она заключается в том, что "алкоголь" в свою очередь происходит от этого "ал-гюля" - а это его собственная трактовка и вывод. В любом случае по ВП:АИ учёная степень даёт авторитет только в той науке, в которой получена. --Mitrius 06:09, 15 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Mitrius, Вы, к сожалению, ошибочно трактуете суть представленных АИ. Лингвистикой могут заниматься не только лингвисты, но и люди специальностей, для которых этот вопрос необходим по роду деятельности. Если кардиолог всесторонне исследует вопрос, то его могут заинтересовать смежные вопросы и он может обратиться к тем же самым специалистам по лингвистике, к коим и обратились Хажары. Далее, лингвисты имеют полную компетенцию для анализа первоисточников, и для определения происхождения слова преимущества имеют именно старые словари, в которых зафиксировано значение слов на тот момент времени. Поэтому я вижу неправильным умолчание обоснованной ТЗ, более того ТЗ, базирующейся на мнении экспертов более близких к самой сути вопроса. К тому же я хочу Вам напомнить, что ТЗ, описываемая в данный момент противоречит даже здравому смыслу (несмотря на тиражирование данной ошибки по западным словарям), не говоря про первоисточники. Константин Земляникин 06:17, 15 июля 2011 (UTC)

Вы также делаете необоснованное предположение о том, до какого момента идёт мнение экспертов, а где "делает вывод Хажар". Я, в свою очередь, считаю, что Хажары просто транслируют мнение арабских лингвистов без своих собственных интерпретаций. По крайней мере, из приведённых АИ складывается именно такое впечатление. В любом случае не смысла гадать. Есть АИ, передающий мнение экспертов. Константин Земляникин 06:23, 15 июля 2011 (UTC)

Вы уверены, что этимология необходима врачу по роду деятельности? Кажется, Вы придерживаетесь представлений о магической силе слова :) С таким же успехом и лингвисту, всесторонне исследующему вопрос о семантике слова "сердце", может потребоваться лично провести операцию на открытом сердце. Никогда еще в истории этимологии вопросы сельскохозяйственной лексики не решали агрономы, а названий растений - ботаники (хотя лингвисты могут запрашивать консультацию). Всё это ВП:НДА в чистом виде, простите. --Mitrius 06:30, 15 июля 2011 (UTC)

В одной статье, от которой видно только вводную часть, стоит глухая ссылка на "Arabic scholars" (кто? какие? типичные "британские учёные", похоже, что просто автор статьи в преамбуле и имеется в виду). В другой эту точку зрения Хаджар приписывает себе на основании "здравого смысла" и ни на кого не ссылается [2] - типичная народная этимология. Семантические переходы бывают самые разнообразные, как известно любому лингвисту. В романских языках слово "печень" происходит от выражения "набитый смоквами/фигами", а русское слово "верблюд" - от слова со значением "слон"... Так что шансов у этого по ВП:АИ никаких. --Mitrius 06:36, 15 июля 2011 (UTC)

Для лучшего понимания вопроса я хочу процитировать одну из статей:

Arab scholars say there is no doubt that alcohol derives from another word: al-kol (al-ghol). The old Arabic dictionaries define al-kol (al-ghol) as a genie or spirit that may take away the mind.

— Etymology of Alcohol, Rachel Hajar

Еще один вариант (см. стр.343): ALCOHOL FRIEND OR FOE? A HISTORICAL PERSPECTIVE, Rachel Hajar, MD, FACC.

Также относится к делу, но не может быть аргументом для Википедии, хочу поделиться только для Вашего понимания вопроса. Мои знакомые, имевшие тесный контакт с арабскими источниками подтверждают данную точку зрения. Точнее наоборот, узнал я о ней через своих знакомых, а уж потом нашёл подтверждение в АИ.

Также я хотел бы Вас отдельно попросить. Сам я человек веселый и люблю пошутить. Но не здесь. Поэтому прошу спокойно и нейтрально обсудить данный вопрос. Ещё раз хочу акцентировать Ваше внимание на том, что кардиологи в данном случае лишь суммируют имеющиеся источники для своих целей. Если Вы всерьёз интересуетесь, почему кардиологам вдруг потребовалось знать значение данного термина, то Вы можете задать им вопрос, я видел их контакты. Если Вы пройдёте по второй ссылке, то увидите, что похожая врезка даётся в научной медицинской работе: они и не претендуют на лингвистику. Они лишь суммируют другие источники для своих целей.

Вы также ошибочно полагаете, что Хажар ни на кого не ссылается. Она ссылается на министра здравоохранения Катара. А по первому источнику видно, что основой являются арабские эксперты.Константин Земляникин 06:42, 15 июля 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Свои аргументы я уже высказал, написанное Хаджар ещё раньше прочёл — Вы же повторяете одно и то же. Лингвистические утверждения в ВП должны опираться на лингвистические АИ, каковых, к сожалению, не наблюдается. --Mitrius 07:22, 15 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Mitrius, прошу Вас сделать паузу в перечислении различных шаблонов Википедии, я не вижу обоснованности в их применении к нашему обсуждению. Например, повтор аргументов связан с тем, что Вы добавляли высказывания, на которые я просто не успевал отвечать, а также делали это в лёгком стиле дружеской беседы, где можно подтрунивать над собеседником. Аналогично я вижу неуместными или недостаточно обоснованными вставления ВП:НДА или Википедия:АИ. Будьте уверены, я знаком с этими правилами.

Хочу повторить факт, который Вы отказываетесь принимать: Хажары лишь суммировали как вторичный источник мнение экспертов.

Возможно, удастся привлечь кого-либо из уже работающих на данной странице посредников для разрешения нашего с Вами спора. Я бы склонился к кандидатуре Виктории, поскольку, во-первых, она уже участвует как посредник в другом этимологическом споре, а во-вторых, Bogdanpax занят в обсуждении, протекающем в гораздо более медленной интенсивности. Согласны ли Вы предложить Виктории посредничество и в нашем вопросе? Константин Земляникин 07:52, 15 июля 2011 (UTC)

Да. --Mitrius 08:08, 15 июля 2011 (UTC)

Польщена. Буду читать и думать. Victoria 10:52, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Из представленных источников к мнению "арабских кардиологов", первый, неизвестно чей сайт, не подходит, второй Heart View, Official publication of Gulf Heart Association, индексируемый в PubMed, вполне АИ. Вполне сочувствуя лингвистам, считаю, что даже если эта точка зрения маргинальна, но отражена в достаточном числе публикаций, она может быть отражена в статье. Через дисклеймер "по мнению арабского кардиолога Х..." Victoria 13:30, 18 июля 2011 (UTC)

• На мой взгляд, поскольку совокупность норм ВП:ВЕС+ВП:МАРГ не позволяет отводить в статье маргинальной версии больше места, чем немаргинальной, лучше всего маргинальную версию пока отправить в сноску. Когда немаргинальная версия будет раскрыта подробнее, тогда и маргинальную можно вернуть из раздела «Примечания» в текст статьи. --Q Valda 17:06, 27 июля 2011 (UTC)

  Надо ли в статье об императоре Андронике Комнине сделать сноску, что, по мнению выдающегося математика академика А. Т. Фоменко, он Иисус Христос и папа Григорий VII? Если нет, в чём отличие от данной ситуации? --Mitrius 17:25, 27 июля 2011 (UTC)

  Увы, почти ни в чём. Более того, похоже автор маргинальной (в смысле «необщепринятой») версии и автор, на кого идёт ссылка (H.A.Hajar и Rachel Hajar соответственно) не являются независимыми, а значимость и распространённость маргинального мнения надо обязательно показывать на основе независимых источников (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). --Q Valda 17:50, 27 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Хаджар со товарищи - "арабские кардиологи" - источники в лингвистике и истории химии авторитетности весьма сомнительные. Начиная от полного игнорирования арабских алхимических текстов до забвения того факта, что "алкоголь" вошел в латынь европейских текстов при переводе арабских алхимических, но не оккультных в Испании, после чего вел абсолютно независимое от реалий арабского языка существование. Более того, если уж говорить о "духе, лишающем разума" в жидком виде, то на арабском средневековья он именовался "арак" (откуда, кстати, и турецко-балканская "ракия"). Так что Mitrius абсолютно прав: происхождение "алкоголя" от "аль-гюль" - чистейшей воды народная этимология, коей в статье не место --Vladimir Kurg 17:55, 27 июля 2011 (UTC)

Итог был переподведен и отменен мной [3], информация убрана из статьи. --Blacklake 11:45, 12 августа 2011 (UTC)