Обсуждение:Южно-Германский монетный союз

Договор или конвенция

В Германии они, вроде бы, все время конвенциями назывались. --Kalashnov 10:20, 11 мая 2013 (UTC)

• Не совсем. Дословный перевод Vertrag = договор. А конвенция это по всей видимости к конвенционному талеру. --Ibidem 10:28, 11 мая 2013 (UTC)
  • Гугл даёт первым значением «соглашение»:) --Kalashnov 10:35, 11 мая 2013 (UTC)
    • Ну гугл не истина в последней инстанции. Есть что-то толковое на русском, дабы не вводить термины дословным переводом? --Ibidem 10:44, 11 мая 2013 (UTC)
      • Я бы здесь послушал мнение участника Gipoza. Уверен, он к вечеру проявится:) --Kalashnov 10:51, 11 мая 2013 (UTC)
      • Конвенция монетная. --Kalashnov 10:52, 11 мая 2013 (UTC)
      • Монетные конвенции и союзы. --Kalashnov 10:53, 11 мая 2013 (UTC)
        • Ок. Ничего не имею протиа переименования. Только просьба сделать после того, как сниму шаблон "редактирую" --Ibidem 10:58, 11 мая 2013 (UTC)

Договор. Если бы было «Konvention» — тогда была бы «конвенция». Мюнхенским договором был создан союз, называвшийся «Süddeutsche Münzverein» (Южно-Германский монетный союз). Gipoza 11:17, 11 мая 2013 (UTC)

Спасибо за разъяснения. --Ibidem 11:25, 11 мая 2013 (UTC)

Тогда я предложил бы переименовать статью в Южно-Германский монетный союз (в преамбуле "...создан в соответствии с ---- договором..."), чтобы не плодить сущности. --Kalashnov 11:22, 11 мая 2013 (UTC)

Тут уже ничего не имею против. Суть от этого не изменится, только тогда необходимо будет подправить шаблон. --Ibidem 11:25, 11 мая 2013 (UTC)

Конечно. --Kalashnov 11:28, 11 мая 2013 (UTC)

На самом деле думаю, что и конвенции, и договоры выражались в союзах. Договор и конвенция -- малоотличимые друг от друга юридические термины или даже синонимы (как в русском -- соглашение, договор). См. Конвенция. --Kalashnov 11:37, 11 мая 2013 (UTC)

Совершенно верно. В некоторых источниках «конвенциями» называются не только документы, но и сами союзы. Gipoza 11:57, 11 мая 2013 (UTC)

Ну, вот собственно это я и хотел услышать -- двойное значение термина "конвенция". Это одновременно и синоним договора, и синоним союза. В таком случае в целях дальнейшей унификации я предлагаю только эти два синонима "союз ≡ конвенция" использовать в заголовках. --Kalashnov 12:02, 11 мая 2013 (UTC)

А вы в кроненталере уверены? --Kalashnov 10:35, 11 мая 2013 (UTC)

• Не уверен. http://www.reppa.de/lex.asp?ordner=k&link=Kronent.htm - кроненталер; Grosser Deutscher Munzkatalog - krontaler. Давайте я пока создам статью, а потом уточним.
  • Сорри. Кроненталер (иногда "коронационный телер"). Так и есть. --Kalashnov 10:51, 11 мая 2013 (UTC)

И уж точно нельзя говорить о введении гульдена (он появился в 13 веке, серебряный -- в 16 веке). Можно говорить о введении гульдена, "равного X г серебра или Y крейцеров". --Kalashnov 10:35, 11 мая 2013 (UTC)

• Имеется в виду введение гульдена в государствах мюнхенского монетного союза. Так к примеру в Баварии ходоли до 1837-го года талеры. --Ibidem 10:45, 11 мая 2013 (UTC)

Уточнения

Вот этот момент производные крейцера, которые носили название 1/2-, 1/4- крейцера, пфеннига или геллера не очень понятен. 1/2 крейцера -- пфенниг, 1/4 -- геллер? Или геллер -- 1/8 крейцера, пфенниг -- X крейцера? --Kalashnov 11:49, 11 мая 2013 (UTC)

• Постараюсь объяснить так, как сам понимаю. К примеру в Баварии чеканились производные крейцера 1/2 крейцера, 2 пфеннига, 1 пфеннига, 1 геллер. В Бадене — 1/2 крейцера, в Нассау — в различные периоды 1/2, 1/4 крейцера, 1 геллер и 1 пфенниг. Соотношения по каждому государству и в разные периоды надо уточнять. --Ibidem 12:52, 11 мая 2013 (UTC)
  • Теперь понятно. --Kalashnov 13:07, 11 мая 2013 (UTC)

Государства мюнхенского договора вскоре присоединились к дрезденскому -- речь про подписание единой Немецкой (Вннской) конвенции? --Kalashnov 11:54, 11 мая 2013 (UTC)

• Действительно надо уточнить. Через год после мюнхенского договора был подписан дрезденский. В него по сути вошли все остальные немецкие государства, которые не присоединились к Южно-Германскому союзу. Учитывая, что и те, и те входили в единый Германский таможенный союз дрезденский договор фактически установил наличие двух денежных систем с чётким обменным курсом. Сейчас постараюсь это прояснить в статье. --Ibidem 13:00, 11 мая 2013 (UTC)

У меня нет точного состава участников Дрезденского договора 1838 года. В Венской конвенции 1857 года участвовали почти все участники обоих договоров (и Мюнхенского, и Дрезденского). Gipoza 13:06, 11 мая 2013 (UTC)

Совершенно верно. Это два параллельных союза (южный -- гульденовый; северный -- таллеровый). Думаю, они слились (или создали третий -- общий), а не один присоединился к другому. Хотя не будут спорить. Я бы лишь предложил сделать фразу в тексте более обтекаемой. --Kalashnov 13:07, 11 мая 2013 (UTC)

Посмотрите, теперь вроде бы суть проясняет. Сейчас постараюсь создать подобную статью про дрезденский союз/конвенцию/договор :-) --Ibidem 13:09, 11 мая 2013 (UTC)

Да, так по меньшей мере точно. Хотя не объясняет появление Немецкого (Венского) союза. Но это уже другая история:) --Kalashnov 13:13, 11 мая 2013 (UTC)

Дойдём и до него :-) --Ibidem 13:17, 11 мая 2013 (UTC)

Рискну предположить, что Венский союз появился по двум причинам: 1) унификация, достигнутая внутри двух союзов, дала возможность к их объединению в один союз 2) Австрия - она, по каким-то причинам, возможно, не могла ранее присоединиться к Южно-Германскому союзу. Gipoza 13:42, 11 мая 2013 (UTC)

Если в двух словах, то в Венский союз включили Австрию и Люксембург. А вообще, начал писать дрезденскую монетную конвенцию. Чем дальше, тем интереснее :-) --Ibidem 13:58, 11 мая 2013 (UTC)

Вероятно так и было. При этом, как я понимаю, до введения золотой марки в 1871 году формально существовали все три союза. То есть никто никуда не вливался, никто ни к кому не присоединялся. --Kalashnov 13:58, 11 мая 2013 (UTC)

Дрезденскую конвенцию написал. Буду благодарен если выскажете критические замечания и укажете на огрехи. По своей сути она перестала существовать с принятием венской (немецкой). Южно-германская осталась практически без изменений, но об этом надо будет написать в статье о венской конвенции. --Ibidem 15:22, 11 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, хорошо получилось. Помимо Венской (немецкой) конвенции имеет смысл ещё написать про конвенцию 1753 года, куда первоначально входили Австрия, Бавария и Саксония. При этом две последних потом, как я понимаю, отвалились. --Kalashnov 15:55, 11 мая 2013 (UTC)

И далее по всем красным ссылкам по монетным союзам Gipoza 16:06, 11 мая 2013 (UTC)

Как я понимаю во время наполеоновских войн конвенция 1753-го перестала действовать. Поэтому для неё необходима отдельная статья. А вообще тема немецких монетных систем по княжествам, их объединение, приведение в порядок базовых статей о золотой марке, талере, гульдене, экономических предпосылках etc. не то, что неподъёмна, но освещена в википедии недостаточо и требует не одной сотни новых статей. Ну будет время и желание, буду потихоньку работать. Интересно :-) --Ibidem 16:53, 11 мая 2013 (UTC)

Согласен и здорово, что вы готовы отчасти закрыть эту дыру. Всегда готов помочь. --Kalashnov 17:02, 11 мая 2013 (UTC)