Обсуждение:Язык вражды

Какое-никакое обсуждение все же было, и шаблон дает на него ссылку. Однако, если будут причины - выставляйте смело, только все же перед этим прочитайте предыдущее обсуждение. Partyzan XXI 18:28, 24 июля 2009 (UTC)

Про свободу слова

Коллега @Тимстер, я не думаю, что автореферат диссертации никому не известного автора является достаточным АИ для такого вопроса, так что отменяю вашу правку. Тут весьма спорные заявления — и про «требуют его обязательного государственного запрета», и про отношение со свободой слова, и плюс сомнительно соответствие этой цитаты ВП:ЦИТ. Викизавр (обс.) 22:14, 14 августа 2021 (UTC)

Коллега @Wikisaurus, я не понимаю, почему вы считаете, что 1) автор никому не известный, 2) как я вам говорил в комментариях этот автор имеется в литературе и насколько понимаю на базе его диссертации написана статья, 3) возможно вы почему-то считаете что этот автор некорректный - лично я без понятия, но если так, то судя по всему надо переписывать всю статью, если вы хотите этим заняться, то флаг вам в руки; 4) касательно «требуют его обязательного государственного запрета» - это общеизвестная тема, вероятно содержится в диссертации, учитывая что там анализируется разное законодательство по поводу языка ненависти - однако, да, стоит признать, что это не вытекает напрямую из цитаты и возможно стоит привести ещё какую-то цитату (хотя имхо то что имеются люди которые хотят запретить язык вражды это крайне тривиальный факт, доказывать который избыточно), 5) про отношение со свободой слова это напрямую вытекает из цитаты, 6) цитата уместна для обозначения проблем с регуляцией языка вражды, цитата строго точная, это копирование предложения. Тимстер (обс.) 22:41, 14 августа 2021 (UTC)

• «Противники языка вражды требуют его обязательного государственного запрета» - см. ВП:КННИ - там примеры, когда не нужны (вторичные) источники. Они не нужны, если информацию можно легко проверить без обращения к (вторичным) источникам. Здесь явно не тот случай. Это не число этажей здания, которое можно просто посчитать, и не сюжет книги, фильма, который является достаточным первичным источником. Здесь как минимум обобщающий аналитический вывод. Диссертация (которая вероятно не содержит этой информации) формально является научным источником, но не все что имеет формально научные признаки подходит в качестве АИ, см. ВП:АИ. Автор никому не известный - это легко проверяется поиском цитат и ссылок на автора в других АИ. Попробуйте решить вопрос на ВП:КОИ. Но лучше всего, вместо того, чтобы доказывать там авторитетность вызвавшего сомнение одного источника, найти более авторитетные. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:04, 15 августа 2021 (UTC)
• ВП:КННИ - да, и одно из самых первых оснований это общеизвестность факта. То что имеются люди, которые хотят государственного запрета языка вражды - я полагаю крайне тривиальным фактом. Это примерно как тезис "имеются люди которые хотят чтобы государство приватизировало свои предприятия" или же "самые радикальные противники ЛГБТ хотят введения смертной казни за нетрадиционную ориентацию". Доказывать это излишне. Если у вы крайний ссылко-центризм, то я нагуглил произвольную статью в интернете https://news.un.org/ru/story/2019/10/1365391 - в ней эксперт ООН говорит что государство и частный сектор недостаточно эффективно борются с языком вражды в интернете (любопытно, что там же имеется подтверждение тезиса Евстафьевой, который я и пытаюсь добавить). Одной этой статьи достаточно, чтобы подтвердить тезис "Радикальные противники языка вражды требуют его обязательного государственного запрета" - хотя это итак общеизвестно. Тимстер (обс.) 12:14, 15 августа 2021 (UTC)
• "Диссертация которая вероятно не содержит этой информации". Я открыл буквально первую страницу автореферата: "Появление законодательных актов, ограничивающих словотворчество, не могло не привести к тенденции вуализации «языка вражды»". Диссертация содержит. Хотя мне это не требовалось никак доказывать, так как это гипер очевидный факт. Это примерно как с лупой искать в математических научных статьях подтверждение тезиса, что 2+2=4. Касательно якобы "автор никому не известный". Я без понятия, я нуб и я не умею это проверять. Этот тезис вбросил коллега @Wikisaurus. Если это легко проверяется, то пусть он и подтвердит, или вы коллега @Nikolay Omonov, если считаете также. Однако, как я уже неоднократно говорил, диссертацию Евстафьевой прикрепили давным-давно к литературе и насколько я понимаю по ней делали статью. Если мы её выкидываем, то придётся всё переделывать. Впрочем, может это и хорошо, поскольку первые два источника, на которых держится главное введение статьи не являются даже формально научными источниками и не проходят проверку на ВП:АИ, о чём я говорил ещё когда делал правки. Тимстер (обс.) 12:30, 15 августа 2021 (UTC)
• Насчёт "тривиальности" - вы не можете узнать этот факт, обратившись к единственному первичному источнику (здание с числом этажей или сюжет фильма). Здесь как минимум сумма некоторого числа первичных источников. Такое мы тут делать не должны, это называется самостоятельная аналитика, или ВП:Орисс. Для меня вот это ваше утверждение о противниках не самоочевидно. Например, откуда информация, что эксперт ООН - именно радикальный противник? С общим посылом вашей формулировки я согласен, но сформировал бы иначе, и конкретный смысл от этого был бы иной. И мой вариант тоже был бы ориссом. А кто-нибудь третий сформировал бы иначе. Вот для того, чтобы этот проект не превращался в собрание ориссов с бесконечной войной правок и существует необходимость подтверждать даже такие утверждения авторитетными источниками. Это не "крайний ссылко-центризм", а стандартные принципы функционирования проекта. Если статья написана на основе данной диссертации - надо не добавлять из нее информацию дальше, а переписывать статью по АИ, либо найти подтверждение, что сама эта диссертация - АИ. "Тезис вбросил коллега" - не вбросил, а указал на вероятное несоответствие правилам. И здесь не он должен доказывать отсутствие авторитетности, а следует, наоборот доказывать наличие этой авторитетности. Доказывает авторитетность источника тот, кто этот источник предлагает. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:30, 15 августа 2021 (UTC)
• Тривиальность в том, что не нужны вообще источники, чтобы знать эту информацию. Имеются люди, которые хотят запретить язык вражды на государственном уровне. Для этого тезиса не нужна некая сумма первоисточников, тем более аналитика над ними. Касательно эксперта ООН, в данном случае "радикальный" я использую для разграничения противников языка вражды. Возможны противники, которые за государственный запрет, возможны противники, которые против на личном уровне, но не за гос.запрет. Если не нравится слово "радикальные", то его можно убрать (хотя это несколько огрубит ситуацию). Касательно авторитетности - моя позиция давно озвучена, что эту диссертацию уже использовали как АИ в статье. Дополнительно могу сказать, что это научная работа и что это работа по филологии на тему "языка вражды". Если в свою очередь имеются сомнения в научной достоверности этой научной работы, то подобную проверку уже должен проводить тот, кто сомневается в таком источнике. Тем паче лично я нуб-новичок и без понятия как оные проверки проводить. Тимстер (обс.) 22:05, 15 августа 2021 (UTC)
• Выше я пытался объяснить, что такое тривиальность в ВП. Это не то же самое, что тривиальность в обыденной жизни. Допустим, для меня тривиально, что в 2012 году был конец света, но никто об этом не знает, потому что власти все скрывают. Но для других это мягко говоря нетривиально. В Википедии тривиальным считается то, что можно подтвердить на основании единственного первичного источника. А то, что вы называете тривиальностью - это общие фоновые знания. Но они есть ни у всех и нуждаются в подтверждении источниками. Вы считаете, что любому читателю очевидно наличие запретителей языка вражды? А вот мне очевидно, что есть читатели, которым не то что такая информация неизвестна, но неизвестен даже сам термин язык вражды. «я использую для разграничения противников» - это ключевое. Вы используете, то есть это ваша собственная классификация. И дальше снова ориссная классификация, которую вывели лично вы. Научная работа по филологии - еще не означает АИ. Есть масса формально научных работ, которые являются псевдонаучными, масса работ недостаточной авторитетности. Не существует абсолютно авторитетного источника. Здесь даже некоторые материалы из БРЭ ставят под сомнение (если там выявляются явные ошибки - противоречия с суммой других АИ). А БРЭ на секундочку - национальная энциклопедия, источник высшей авторитетности. Еще раз повторю, что по правилам доказывает авторитетность тот, кто предлагает источник (ВП:бремя: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений»). То что вы сейчас делаете - повторение одних и тех же утверждений, это тупиковый путь. Ни у меня, ни у других коллег нет цели доказывать свою правоту. Цель - рекомендовать вам действовать в соответствии с правилами. Вам уже обозначили возможные направления. Можно открыть тему на специальном форуме ВП:КОИ, где поставить вопрос об авторитетности диссертации и где желающие выяснят ее цитируемость и т.п. А можно найти более авторитетные источники. -- Nikolay Omonov (обс.) 23:04, 15 августа 2021 (UTC)
• Окей, я привёл свои аргументы, вы свои. Посмотрим чем закончится обсуждение и что заключит модератор. Когда подведут итоги, то стоит начать обсуждение всех остальных источников, где первые два не являются даже формально научными источниками, а остальные возможно не являются научными содержательно. Тимстер (обс.) 23:18, 15 августа 2021 (UTC)
• Я привык работать в основном с сугубо научными источниками и затрудняюсь в оценке авторитетности этих. В целом статья написана плохо. Модераторов в проекте не существует. Если вы хотите реальный итог - открывайте тему на кои лучше с выставлением всех сомнительных источников статьи. А здесь ,на страницах обсуждения статей формальные итоги обычно никто не подводит. Итогом считается достигнутый консенсус между участниками дискуссии. -- Nikolay Omonov (обс.) 23:27, 15 августа 2021 (UTC)

Авторитетные источники

>> Исследователь И. М. Дзялошинский представляет термин «язык вражды» как...

Уважаемый исследователь И. М. Дзялошинский из ВШЭ (откуда же ещё...) в своей книге "Идентичность российской молодежи: роль и место событий 1917 года" ссылается на НЛП (страница 288) и называет это "высокоопасной технологией" воздействия через СМИ. На мой вкус, само существование этой статьи и её содержание точно соответствует уровню авторов, которые в ней авторитетно указаны. — Эта реплика добавлена с IP 79.137.132.11 (о) 13:35, 9 января 2022 (UTC)