Обсуждение:Ясир Арафат/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С миру по нитке

Red Rush, по моему вы пытаетесть переписать историю. Кстате, как делать откат назад?

Чтобы сделать откат, надо пойти в «Историю», выбрать нужную версию, начать «Править эту статью», и затем «Записать страницу», ничего не меняя. — Monedula 18:40, 27 июля 2005 (UTC)

спосибо, я уже нашел. Lupus 18:59, 27 июля 2005 (UTC)

Red Rush, а вы часом не с форума П.В. Дурова spbgu.ru? Я вас там как-то видел...

А почему он Ясир? Ведь правильнее Ясер... --unpluggged 14:48, 30 марта 2007 (UTC)

В Арабском языке нет букве "е". Оно так и произноситься - Ясир. Так что все правильно 91.149.109.225 19:02, 19 ноября 2009 (UTC)Ivan

Переименование

Разве не надо переименовать статью в соответсвии с правилами? --Vermont's candle 17:43, 24 февраля 2008 (UTC)

• Мне тоже интересно. Хотел было переименовать, но решил обсудить. Ясир Арафат — это псевдоним или результат официальной смены имени? Насколько я понял правила, если первое, то следует оставить как есть, а если второе, то следует написать Арафат, Ясир. --artiyom 09:55, 12 октября 2008 (UTC)

Арафат и КГБ

?? I've heard he was founded and funded by the KGB. It should be talked about.

Чья мина?

Говорят Моше Даян подложил.....1.... Потому как ему Эшколь не давал провести операцию против ФАТХа.... Тогда он сказал что на мине может взорваться школьный автобус и так оно в скорости и случилось... Yankl 02:44, 9 сентября 2009 (UTC)

Если кто-то это и говорит, то только вы. Даже Том Сегев, известный своими антисионистскими взглядами, это напрямую не утверждает. --Deinocheirus 13:29, 14 октября 2009 (UTC)

Арафат ненавидит евреев

В статье со ссылкой на некоего В.Гинодмана 1 утверждается, что Арафат ненавидел евреев. ИМХО источник не авторитетен в таком вопросе. Что говорил по этому поводу сам Арафат? Yankl 09:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Как решение проблемы, предлагаю вобще убрать источник.
Если, конечно, вы не вы предполагаете открыть тут дискуссию на тему - какое утверждение тривиальнее:

1. Ясир Арафат ненавидел Евреев.
2. Волга впадает в Каспийское море.

--Umclidet 15:43, 10 сентября 2009 (UTC)

Желательно однако добавить указания на слова Арафата, в которых он проявляет свою предполагаемую ненависть к евреям. В статью о Нетаньяху, Шаронt и Либермане, а так же многих других можно добавить тезис, что они ненавидят арабов. Но соответствует ли такая добавка НТЗ?Yankl 20:27, 10 сентября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, возражений нет и предвзятое мнение Гинодмана можно удалить. Yankl 01:46, 16 сентября 2009 (UTC)

Вы видите только то, что хотите видеть. Вам написали (см. выше) что ненависть Арафата к евреям вообще факт не требующий подтверждения АИ, но на всякий случай вам еще представлен АИ. Приведите АИ в обратном, иначе это ваш ОРИСС. Разве что можно исправить с "ненавидит" на "ненавидел". TenBaseT 21:12, 16 сентября 2009 (UTC)

Нет извините. Вы должны дать АИ что Арафат ненавидел евреев. Мнение Гинодмана в данном вопросе не АИ. Доказать что кто-то не осел, опираясь на АИ довольно проблематично. Yankl 21:15, 16 сентября 2009 (UTC)

Кто решил что Гинодман не АИ ? Это ваше личное мнение ? Давайте я обьявлю две трети ваших источников в других статьях как не АИ и ищите другие (а других у вас нету). Например сайт www.perspektiva.co.il - абсолютно не АИ - предвзятые и лживые статьи. TenBaseT 21:26, 16 сентября 2009 (UTC)

На сайте переспектива просто переводы "лживых" статей из "лживой" израильской и западной прессы. Отсебятины там нет. То, что Арафат ненавидел евреев, это личное мнение Гинодмана. Что бы подтвердить факт ненависти необходимы цитаты Арафата. Например можно легко подтвердить, что евреев ненавидел Гитлер... Арафат же напротив сотрудничал со многими евреями и из нетурей карто и с крайне левыми и с другими. Кроме того ООП планировала создать в Палестине государство всех граждан, двунациональное. Yankl 21:31, 16 сентября 2009 (UTC)

• Ненависть не мешала Арафату сотрудничать, если это приносило ему пользу.
• ООП планировала (и сейчас планирует) создать в Палестине однонациональное государство - арабское, а всех евреев "сбросить в море". И разумеется мне, как потенциально сброшенному в море, это не нравится - что уж тут поделать.
• Личное это мнение Гидермана или нет - но Википедия - энциклопедия работающая с источниками. Если в источнике указано что то, то так будет написано в Википедии, пока вы не представите опровержения на основании другого источника.
• Насчет перепечаток из израильской прессы - перепечатки очень однобокие. Дело в том, что в Израиле хватает предателей, желающих уничтожения собственного государства (по идеологическим причинам или за деньги - неважно). Вот их там и печатают.

Dixi. TenBaseT 21:46, 16 сентября 2009 (UTC)

Вы высказываете свое личное мнение позицианируя его как не приложную истину. Скажите -

если я найду источник в котором указано, что Израиль расисткое государство, не имеющее право на существование, могу я использовать такой источник в статье, как в случае с Гинодманом? Ведь по вашему именно так Викепедия работает с источниками? Yankl 00:25, 17 сентября 2009 (UTC)

"Википедия - энциклопедия работающая с источниками" - это моё личное мнение ?? Сказать нечего, кроме: Читайте правила ! TenBaseT 10:08, 17 сентября 2009 (UTC)

Источники должны быть авторитетными и мнение и факт это разные вещи. Yankl 10:28, 17 сентября 2009 (UTC)

Не вижу не малейшей причины обьявлять Гинодмана неавторитетным источником, кроме вашего неприятия излагаемых им фактов. Есть еще какие то аргументы, кроме вашей политической позиции ? TenBaseT 10:32, 17 сентября 2009 (UTC)

Если я дам ссылку на статью, где сказано, что Израиль - расисткое государство, вы сочтете это положение бесспорным фактом? Думаю нет. Потому что речь идет о мнение автора статьи. Тоже самое и с Гинодманом. Речь идет о его мнение , а не о факте Yankl 10:35, 17 сентября 2009 (UTC)

В Википедии туча статей, где на основании как раз приводимых вами источников пишут всякие гадости про евреев и Израиль. Правильно ли я понял вас, что я могу пойти туда и повычеркивать все источники (и факты из них) которые мне не нравятся ?? TenBaseT 10:43, 17 сентября 2009 (UTC)

Факты вычеркивать нельзя. Но то что Арафат ненавидил евреев это мнение. Можно обозначитье его как мнение. Или подкрепить фактом, который бы эту ненависть описывал. А о каких антисемитских статьях вы говорите? Скажите мне, я с ними сам разберусь! Yankl 10:53, 17 сентября 2009 (UTC)

• 1) Вот тут мы с вами и расходимся. Я и другие участники считаем ненависть Арафата фактом, подкрепленным АИ, а вы считаете мнением. Максимум что я могу для вас сделать - написать в статье, что есть мнение, что Арафат любил евреев, со ссылкой на вас, потому как давать АИ на эту тему вы отказываетесь. Подойдет ? ;)
• 2) Э-эх, вашу бы энергию да в мирных целях ... я бы поймал вас на слове, но я боюсь что после вашего вмешательства эти статьи станут еще более антисемитскими, чем были ... эх была небыла, рискну - загляните например в статью Жидобольшевизм. Там слабенький антисемитизм - начнем с мелочей. TenBaseT 11:08, 17 сентября 2009 (UTC)

В статье Жидобольшевизм никакого антисемитизма я не заметил.

Плавно и незаметно сменили тему на Нетаньяху

Далее, является ли по вашему фактом, что Нетаньяху ненавидит арабов и могу ли я этот факт внести в статью о нем (в результате получится абсурдопедия, но вы начали первым)? Yankl 11:39, 17 сентября 2009 (UTC)

• У вас есть АИ с подтверждением фразы "Нетаньяху ненавидит арабов" ?? Лично я не смог найти подобных источников, да и для Нетаньяху подобные эмоции как "ненависть" не свойственны вообще к кому либо. Вот на фразу "Нетаньяху нелюбит арабов" я нашел пару источников - эту фразу можно вставить, но конечно только с указанием источников. TenBaseT 11:58, 17 сентября 2009 (UTC)
  • Вот "АИ", что Нетаньяху "ненавидит арабов" 1 Yankl 12:06, 17 сентября 2009 (UTC)
    • Внимательно перечитал правила Википедии. Цитирую отсюда:

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может быть клеветническим в случае, если оно неверно, должно иметь источник. С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи ...

Вот если бы он сам сказал что ненавидит арабов ... всё таки биография живущего человека. Еще вопросы по поводу Нетаньяху есть ? TenBaseT 12:28, 17 сентября 2009 (UTC)

Вот если бы он сам сказал что ненавидит арабов ...

Я вижу до вас начинает доходить о чем я. Арафат сам говорил что он ненавидит евреев? Или потому что он мертв, на него можно что угодно возводить?

Статьи о ныне живущих или недавно умерших людях требуют особо ответственного подхода и должны писаться строго с соблюдением всех правил Википедии. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно если это касается деталей личной жизни.

Yankl 13:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Вы знаете, возможно вы и правы, по крайней мере в том, что этот вопрос нужно очень основательно пересмотреть по части источников. Я на выходных посижу в Интернете и проработаю вопрос, если ничего нового не найду - удалим фразу. TenBaseT 14:02, 17 сентября 2009 (UTC)

Цитаты Арафата

Откуда ИгорьП_ЛЖ, вы взяли цитаты Арафата? Линк ведет на чью-то домашнюю страничку, явно не солидно. Поиск через гугл находит какие-то статьи аля-Мостовой с маргинальных сайтов, под названием "Кровавая карьера юдофоба" или типа того. Как бороться с этим "министерством правды", которое само выдумывает факты а потом само на себя ссылается, я не знаю. Видимо надо будет оформлять иск по исключению ряда сайтов из списка АИ, но беда в том что этих маргиналов много, а ресурсы в СНГ запросто перепечатывют все эти "изыскания", написанные каким нибудь пенсионером, не видевшим речи Арафата....

Арафат конечно не был ангелом, но тот образ который создал 7-й канал сотоварищи к реальному Арафату имеет мало отношения. Yankl 05:56, 12 октября 2009 (UTC)

Начнем с ваших претензий к 7К. Как раз на днях он здорово припечатал вашу любимую «Гардиан»:

Высокий профессионализм "Гардиан", 11 Октября 2009

Британская «Гардиан» была поймана « на горячем», когда опубликовала список Нобелевских лауреатов премии мира, выкинув из него израильтян.
«Гардиан» никогда не позиционировала себя как доброжелательница Израиля и евреев, и можно было бы отмахнуться от этого британского варианта «газеты для думающих людей», если бы не тот прискорбный факт, что ею постоянно пользуется как надежным источником информации подавляюще большинство британских учителей, а также сотрудники новостных передач Би-Би-Си, крупнейшей в мире радио-корпорации...

А что касается цитат - давайте проверять. Я еще добавил, в т.ч. и отсюда:

*THE PALESTINIANS IN THEIR OWN WORDS

А тут еще есть:

• Yasser Arafat Quotes, Famous Yasser Arafat Quotes Quotations Arafat Sayings
• The Peace FAQ: "Arafat, Yassir"
• Саша Шерман, Ясер Арафат
• Арафат Ясер — биография в крови

И тут :) :

• Арафат и К

«Присоединяйтесь, барон»? :) - Igorp_lj 00:45, 13 октября 2009 (UTC)

Не хотите - и не надо, буду продолжать сам. :) Лживые простыни Арафата вам милее. Кстати, почитайте их Хартию того же 74-го. Для вас будет познавательно.

--Igorp_lj 00:40, 14 октября 2009 (UTC)

Извиняться перед kostyanus будем?

Человек честно собрал то, что прочел в российских инет-медия, а вы его склоняете по всей Вики? надо бы ему сообщить про ваши наветы, глядишь и сюда тоже "влипнет". --Igorp_lj 01:22, 14 октября 2009 (UTC)

Источник на danyv.ru

Со всех дел, похоже, что мы имеем дело с рекурсией. Источник ссылается на некий блог в ЖЖ, на запись, датированную июлем сего года. Вполне возможно, что сам блог, в свою очередь, цитирует русскую Википедию. В любом случае, ЖЖ - тот ещё АИ... --Deinocheirus 23:11, 13 октября 2009 (UTC)

danyv.ru - это про что в статье? --Igorp_lj 23:55, 13 октября 2009 (UTC)

Про миллионы беженцев в Иордании и про угнанные авиалайнеры в аэропорту Аммана. --Deinocheirus 00:22, 14 октября 2009 (UTC)

Принято. --Igorp_lj 00:40, 14 октября 2009 (UTC)

По словам фалангистов

Ливанские христиане, они и в Австралии ливанские христиане. Сторона заинтересованная.--Yankl 01:17, 22 октября 2009 (UTC)

Вы уж извините, буддисты об этой войне не писали. А сайт подчеркнуто межконфессиональный, что, кстати, подчеркивается и в преамбуле статьи, на которую дана ссылка:

It is unfortunate that there is reference to 'Christians' and 'Muslims' in the following account as this may cause those unfamiliar with the events to think that the war was one of religion. This would be unfair and simplistic as religion was just used as a convenient umbrella to stereotype and group the many factions and thus divide them between two opposing sides. There were many 'Muslims' on the 'Christian side' and vice versa. The opposing sides were not fighting each other simply because of their religion but as a result of major differences of opinion on matters such as who should run the country and how the country should be run.

--Deinocheirus 01:47, 22 октября 2009 (UTC)

Не нейтральные слова в тексте

TenBaseT, вы вновь проводите массовую замену в тексте определений, на не нейтральный. Что такое контролируемые территории я не знаю. Можете растолковать мне чем контролируемые территории отличаются от оккупированных? Кроме желания завуалировать факт оккупации?

Антитеррористические операции (в ходе которых убивают в разы больше гражданских лиц, чем сами террористы) - это израильское определение. Оно использоваться не должно.--Yankl 17:57, 22 октября 2009 (UTC)

Понятие "оккупированные территории" тоже является спорным, однако последнее утверждение явно противоречит всяким мыслимым определениям нейтралитета. И логики вообще. --Mendeleyev 19:28, 27 июля 2010 (UTC)

Увы, коллега, мы тут выслушивали ещё и не такое...--Umclidet 19:56, 27 июля 2010 (UTC)

Mendeleyev и Umclidet, я заранее извеняюсь за вмешательство, но хотелось бы по-конкретней узнать в чем именно не-нейтральность в терминологии?--Jim Fitzgerald 16:54, 28 июля 2010 (UTC)

Семен Розенкранц

Если такой маститый специалист, как Семен Розенкранц из еврейской иммигрантской газеты в Бруклине проанализировал причины начала интифады, то на него и сошлемся. TenBaseT, зачем вы удалили описание того, что мнение принадлежит не кому-то, а именно ему. Ведь это придаёт такому мнению и вес и значимость .--Yankl 18:02, 22 октября 2009 (UTC)

To Yankl: Посмотрите статистику "Бецелем", пожалуйста

За два года (1995-1996), из которых полгода у власти был уже Нетаниягу, погибло сопоставимое число израильтян и палестинцев. При этом "Бецелем" стыдливо умалчивает, сколько из убитых палестинцев были комбатантами. Так что не надо стараться показать Израиль хуже, чем он был в тот момент. --Deinocheirus 16:47, 23 октября 2009 (UTC)

Информация о "сотнях палестинцев" не моя. Я лишь вернул её на место после безапелляционного удаления со стороны TenBaseT. Хорошо что вы нашли точные цифры. Возводить напраслину на Израиль не в моих целях.--Yankl 21:22, 23 октября 2009 (UTC)

Yankl: На каждый новый взрыв израильтяне отвечали карательными операциями ?

(дифф)

Попросил бы впредь воздерживаться от такого рода сравнений, которыми вы увлекались и раньше : (дифф), (дифф)

Думаю, вам не надо рассказывать, для кого характерно желание поставить на одну доску Израиль и Германию времен нацизма (имхо - разве что для арабского агитпропа и тех, кто хочет ему помочь).
Очень надеюсь, что превращение Википедии в его филиал не входит в цели вашей здесь деятельности.
(скопировано с стр.обсуждения Yankl) --Igorp_lj 22:57, 23 октября 2009 (UTC)

Версия

Уже двое суток в статью не вносятся правки. Посему я делаю вывод, что текущая версия хотя бы в целом устраивает все заинтересованные стороны. Может мы сделаем "остановку в пути" и я отпатрулирую версию ? А то 140 непатрулированных версии это многовато - надо бы стабилизироваться хоть на чем-то. После этого, если будет желание, можно будет продолжить работу над статьей.

Принципиальные возражения у кого-то есть ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:51, 25 октября 2009 (UTC)

• Ну раз возражений нет ... TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 21:51, 27 октября 2009 (UTC)

Deinocheirus: «Как говорят американские адвокаты» ?

Коллега Deinocheirus, я не буду откатывать назад Ваш откат. Просто, если у Вас в самом деле есть инфо, что перевод книги Биби или ссылка - те самые hearsay, плз приведите. Ежели нет, и у Вас просто сомнения, то... В любом разе, как раз от Вас ожидал более корректный способ выражения Ваших сомнений. Подумайте над этим.
- Igorp_lj 21:21, 15 ноября 2009 (UTC)

Я не знаю, насколько качественный был перевод, но... Сталина ведь не цитируют по книгам Троцкого (не говоря уж о Геббельсе), а Сару Пэйлин по статьям Обамы - равно как и самого Биби не цитируют по книгам Ури Авнери. Если такое высказывание имело место, его можно найти еще где-то, а не в книге одного из его злейших врагов. --Deinocheirus 22:07, 16 ноября 2009 (UTC)

Ок, оказывается, уже - не «слухи» а «книга врага» (в которой есть еще и ссылка на источник).

«Процесс пошел» :) --Igorp_lj 23:25, 16 ноября 2009 (UTC)

Нearsay в том контексте, в котором я это упомянул (судебная терминология) - это не столько слухи, сколько сведения из третьих рук, подверженные известному эффекту "испорченного телефона". Не ищите врагов, ищите источники. --Deinocheirus 03:25, 17 ноября 2009 (UTC)

Боюсь, что Вы меня неправильно поняли. Врагов я не искал и не ищу. Желание Ваше быть вроде как "нейтро" тоже понимаю. И про поиск источников.., впрочем, об этом в другой раз.

- Igorp_lj 00:09, 18 ноября 2009 (UTC)

Кстати тоже самое касается и других цитат якобы Арафата, размещённых внизу. Я привожу реальные слова Арафата из его речи в ООН. А мне их пересыпали цитатами неизвестного происхождения. А где доказательства что они не "вольный пересказ" Биби, Либера или кого попроще...? Yankl 04:19, 18 ноября 2009 (UTC)

Газетчики, в отличие от политиков, обычно опасаются исков за дифамацию. Так что скорей можно в этом вопросе считать АИ газету, пусть даже и израильскую, чем книгу Нетаниягу. --Deinocheirus 12:25, 18 ноября 2009 (UTC)

Вы серьёзно пологаете, что lenta.ru или израильские русскоязычные газеты, откуда она берёт информацию опасается исков от ООП или мертвого Арафата? В США такие иски возможно. Но в солидных английских источниках (кроме хасбариных сайтиков) я таких высказываний Арафата не нашёл--Yankl 12:44, 18 ноября 2009 (UTC)

Ну, "Лента" и вовсе не израильский портал. Поэтому, чтобы снять цитаты из "Ленты", вам сначала придется доказать ее аффилиированность чем-то более существеным, чем несколько лет, прожитые в Израиле Носиком. --Deinocheirus 14:06, 18 ноября 2009 (UTC)

Коллега Deinocheirus, поздравляю со столь знаменательным откликом :) Сравнение же опасений газетчиков и автора (даже, если он политик) книги, признаться, меня удивило. --Igorp_lj 22:15, 18 ноября 2009 (UTC)

Цитаты--> в Викицитатник

Все цитаты накопившиеся в конце статьи в немалом количестве следует переместить в викицитатник.--Yankl 13:19, 11 января 2010 (UTC)

Имхо, и в вики-Цитататник (чтобы легче было этого "героя" еще где цитировать), и здесь обязательно оставить, что бы было видно, о ком/чем речь. --Igorp_lj 13:30, 11 января 2010 (UTC)

Есть правила оформления статей. Цитаты, пересказанные кем-то из Израиля мне доверия не внушают....--Yankl 13:40, 11 января 2010 (UTC)

• «кем-то из Израиля» ? :)

Я вам про это (Fareed Zakaria) написал еще --Igorp_lj 20:55, 6 января 2010.

Янкл, когда вы наконец научитесь читать чужие тексты, не говоря уже об АИ? --Igorp_lj 19:09, 11 января 2010 (UTC)

А где этот Фарид взял информацию? У какого-нибудь хасбариста...Все ссылаются друг на друга, а кто в основании не понятно.... Где оригинал речи Арафата (как например текст речи в ООН). Впрочем это пустые разговоры.--Yankl 19:14, 11 января 2010 (UTC)

А вы ему напишите, спросите :) За сим, примите мои соболезнования. --Igorp_lj 19:24, 11 января 2010 (UTC)