Обсуждение:Ятай

Обсуждение переноса из Инкубатора

Считаю статью большей частью готовой к публикации, с двумя уточнениями к более опытным (помимо общей проверки соответствия):

1) Где могут быть нужны еще ссылки? Так как часть информации взята из соответствующей статьи на японском - насколько удобно ссылаться на нее? Ссылка по фильму также дана на японскую базу - аналог IMDB (где он отсутствует). Вместо этого могу дать ссылку на сделанное мной же описание фильма в русскоязычной базе - на проекте asiafilm.tv, с которым я сотрудничаю - но не хотелось бы, чтобы воспринималось как реклама.

2) Две использованные иллюстрации - с Викисклада, используемые всеми соответствующими статьями на других языках, однако я хотел бы, по возможности, добавить две другие иллюстрации (возможно, убрав вторую из уже вставленных).

1. Ятай в другом понимании - ритуальная колесная платформа с мини-часовней на праздниках мацури (например, этот - http://i1.trekearth.com/photos/32667/matsuri-2008-010.jpg - с разрешения автора, либо из другого источника)

2. Перевозимый вручную колесный ятай старинного типа - очень похожие варианты в обоих примерах использования в массовой культуре (естественно, в первом случае рисованный). В то время как фрагмент из "Ранмы" использовать нельзя - хотелось бы проверить возможность использования скриншота из фильма студии "Тоэй" конца 1960 года (ЕМНИП, в Японии срок копирайта не 70, а 50 лет) - можно увидеть по адресу http://img121.imageshack.us/img121/6057/yataiofabout1sthalfof19.jpg Tatewaki 23:21, 3 марта 2011 (UTC)Tatewaki

Да, статья у Вас написана достаточно хорошо. По вопросам:

• Хорошо было бы поставить не только ссылки в конце статьи, но и сноски на нетривиальные утверждения внутри статьи.
• Добавляемые ссылки должны быть авторитетными, так что если этот сайт не является любительским, то можете добавить.
• Если часть статьи является переводной из японского раздела Вики, то в начале этой страницы поставьте шаблон {{Переведённая статья}}.
• Ссылки, конечно, можно ставить и на японские источники, хотя, конечно, желательно использовать ссылки на более распространённых языках.
• Фото по первой ссылке не открывается, но если оно хорошего качества и разрешение автора будет оформлено по процедуре ВП:ДОБРО, то проблем не будет.
• По второму случаю затрудняюсь Вам ответить, но, по-моему, срок 70 лет берётся без учёта страны создания.

От себя по статье добавлю следующее:

• Неплохо было бы выделить основной текст статьи в отдельный раздел, а не мешать с преамбулой.
• В тексте статьи не принято делать ссылки на внешние ресурсы. Если Вам необходимо сделать ссылку, например, на обзор или интервью, то лучше сделать сноску при помощи <ref></ref> (не забудьте в конце статьи добавить теги == Примечания == {{примечания}}).
• Ссылки и источники лучше всего оформлять с помощью шаблонов {{Cite web}}, {{Книга}} и {{Статья}}. Можете также посмотреть Википедия:Шаблоны/Библиография.

С уважением, Felitsata 21:05, 4 марта 2011 (UTC)

Спасибо за отзыв и советы, однако по некоторым хотелось бы уточнения, в частности:

• > Хорошо было бы поставить не только ссылки в конце статьи, но и сноски на нетривиальные утверждения внутри статьи.

Если я правильно понимаю, к нетривиальным можно отнести (1) утверждение об использовании термина для ритуальных повозок; (2) сравнение с ресторанами по наличию стульев и обзоров; (3) утверждения о регулировании деятельности; (4) примеры упоминания в аниме и фильме. Соответственно, подходящими ссылками могут быть (1) картинка аналогичная первой предложенной и ссылка на источник (например, конференция ru_japan?), (2) приведенная ссылка с обзорами ятаев, где есть и мини-картинки, (4) собственно, ссылки на страницу аниме в Вики и фильма в базе. По (3) могу либо поискать соответствующие японские законы (без гарантий; моего японского для глубокого поиска не хватит), либо скопировать единственную ссылку из японской вики (но там эта ссылка "бумажная" и приведена как общая основа вики-статьи), либо сослаться на японскую вики-статью (или просто, или оставить в моей статье "...за счет ограничительного регулирования (подробнее изложено в японской версии статьи)")

• Добавляемые ссылки должны быть авторитетными, так что если этот сайт не является любительским, то можете добавить.

Сайт любительский, однако в "нелюбительских" русскоязычном Кинопоиске и англоязычном IMDb этот фильм отсутствует, а при поиске по названию фильма (на английском или японском) страница фильма на предлагаемом сайте выдается первой из считаных релевантных русскоязычных ссылок и явно превосходит по наполнению остальные. Подозреваю, что этот сайт действительно наиболее авторитетный по старому азиатскому кино, но как "вкладчик", не имею права сам это оценивать. Второй вариант - ставлю ссылку на японскую базу. Третий - вместо нее и ссылки на русскую вики-страницу Мисоры Хибари ставлю общую на английскую вики актрисы (там есть список фильмов).

• По второму случаю затрудняюсь Вам ответить, но, по-моему, срок 70 лет берётся без учёта страны создания.

Я ориентировался на соответствующую информацию по Японии в Вики (в том числе на англоязычный шаблон по общественному достоянию (50 лет), при отсутствующем русском), но при более глубокой проверке обнаружил, что в Японии не так давно тоже сделали 70 лет :( Как Вы думаете, можно ли будет при соответстующем уменьшении размера использовать ее как "fair use"? (если затрудняетесь ответить, кого рекомендуете спросить?) Как запасной вариант - перерисовать или скопировать из манги "Ранма 1/2" с удалением соседствующих персонажей - будет черно-белый, возможно линейный рисунок. Кстати, имеет ли право дать разрешение на рисунок из манги обладатель лицензии на ее перевод и распространение в России? (если не ошибаюсь, вики-автор Oscar_6 - главред манга-издательства "Сакура-пресс")

• Неплохо было бы выделить основной текст статьи в отдельный раздел, а не мешать с преамбулой.

Могу отделить, начиная с вечернего режима работы, но затрудняюсь с общим подзаголовком - "Деятельность/Работа ятаев"?

Ваше мнение?

С уважением, Tatewaki 00:18, 5 марта 2011 (UTC)

Достаточно сложно ответить сразу на всё и ничего не пропустить, поэтому заранее прошу прощения за то, если на какой-то из вопросов ответа не дам. Отмечу только, что шаблон о переводе ставится не в самой статье, а на странице обсуждения, т.е. здесь.

Немного изменю порядок ответов на заданные вопросы. Итак:

• Что касается структуры статьи:

• я вижу один абзац, касающийся истории, который я бы выделила в соответствующий раздел и поместила бы сразу следом за преамбулой;
• раздел о деятельности ятаев, думаю, так и можно озаглавить — «Деятельность»;
• раздел, обозначенный у Вас как «Источники» принято называть «Примечания».

• Что касается ссылок на различные источники:

• для Википедии нет разницы, «бумажная» ссылка или электронная, поэтому можете смело давать ссылки на книги, журналы, газеты и т. п.;
• Википедия не является авторитетным источником, хоть и сама опирается на них, поэтому ссылки на вики-статьи как на источник информации проставляться не могут, нужны именно сторонние источники;
• ссылки на фильм можно поставить две — на японскую базу и на русскоязычный сайт.

• Что касается изображений:

• кадр из фильма согласно ВП:КДИ подходит только для иллюстрации статьи о самом фильме;
• перерисовка изображения из манги со ссылкой на первоисточник в данном случае наиболее предпочтительна;
• разрешение на свободное использование может дать только обладатель авторских прав на произведение, коим, как я понимаю, переводчик не является.

С уважением, Felitsata 11:32, 7 марта 2011 (UTC)

• И сноски, и дополнительные ссылки оформил по шаблонам (по муниципальному регулированию отыскал реальную журнальную статью, практически с тем же названием, но более свежую). Хотел бы уточнить по написанию имен японских авторов (пока дано по популярной модели "ФАМИЛИЯ Имя"), ставить ли "издателей" в кавычки, какое название использовать для японской кинобазы (привел четыре варианта через слэш - японское, транслитерация, английское и сокращение) и как поступать с авторами, обозначенными никами (тем более, что один из них я сам)?
• По дополнительным изображениям: учитывая, что несколько изображений есть, а перерисовка займет время, думаю, не стоит делать это лимитирующим для переноса, если будет в порядке остальное - как я понимаю, можно добавить и позже (с необходимой проверкой). Кстати - можно ли добавлять изображения с Flickr с лицензией BY-NC? (видел там несколько достаточно близких; думаю, лучше использовать напрямую или тоже перерисовывать). Идея еще одной иллюстрации - дорожный знак, запрещающий установку ятаев, примеры есть [тут] и [тут]

С уважением, Tatewaki 17:17, 7 марта 2011 (UTC)

Всё почти готово, в общем-то могу перенести хоть сейчас. По Вашим вопросам:

• по сноскам и ссылкам вопросов больше не имею, пока всё в порядке;
• по поводу названия японской базы — тут уж дело вкуса, я бы поставила сокращённое название;
• о том, что касается правильности японских имён лучше уточнить у кого-нибудь из участников проекта «Япония», так как в этом вопросе я совершенно не разбираюсь;
• издателей Вы имеете в виду в шаблоне {{cite web}}? если да, то необязательно; авторов, в общем-то, можно не указывать;
• изображения, конечно, не будут являться препятствием к переносу, так как наша задача здесь — подготовить жизнеспособную статью, ведь жизнь и наполнение статьи с переносом в основное пространство только начинается — там могут подключиться другие участники, которым, как и Вам, интересна данная тема;
• о фликре я уточню.

С уважением, Felitsata 10:52, 8 марта 2011 (UTC)

По фликру посмотрела. Указанные Вами изображения поместить сюда нельзя, т.к. для Википедии нужна лицензия СС-BY или СС-BY-SA. К статье у меня вопросов нет, чуть позже сегодня или уже завтра перенесу в основное пространство. -- Felitsata 18:43, 10 марта 2011 (UTC)

IMHO весьма добротная статья, вполне готовая к переносу. --Samal 21:29, 10 марта 2011 (UTC)

По знаку с Фликра (последняя ссылка) - было не в плане самого изображения, а чем хорошо бы еще проиллюстрировать, если свободная картинка найдется. Пока попросил знакомого, живущего в Токио, обращать внимание, если увидит эстетичный ятай старого типа или знак. Он думает, что скорее получится в музее, поэтому я запросил на форуме, насколько свободна будет личная фотография трехмерного экспоната - предмета обихода из музея.

В любом случае, если получится, можно будет добавить позже (это уже будет плюс по сравнению с иноязычными версиями). Если замечаний нет (стоит ли пригласить еще кого-то из Проекта Япония, например?) - думаю, можно переносить? Категории и интервики мне активировать, или это сделает переносящий? Tatewaki 00:30, 11 марта 2011 (UTC)

Увидел на странице Шелезяка следующий шаблон

Возможно ли привести ссылки на несвободные изображения в нем? Если да, есть ли ограничения? (например, Фликр с несвободной лицензией можно, а скриншот нельзя) Tatewaki 16:34, 11 марта 2011 (UTC)

Да, подобный шаблон можно использовать для ссылок на те изображения, которые нет возможности загрузить в Википедию из-за несвободной лицензии. Если Ваш знакомый сможет сделать нужные фото и передаст их в общественное достояние, то это будет замечательно. В любом случае — это уже вопрос дальнейшей доработки статьи до совершенства :) Сейчас же она удовлетворяет требованиям Википедии, поэтому перенесла в основное пространство. Поздравляю с замечательной статьёй! Это достаточно редкое явление, когда первая статья пишется на хорошем уровне :) -- Felitsata 19:00, 11 марта 2011 (UTC)

проверка изображений

Изображения были досмотрены 6.03.2011 участником Rubin16, который подтвердил, что на данный момент все описания корректны.

Обсуждение правок в основном пространстве

Предпочел бы откатить правку "ларек" → "киоск". Первое слово было выбрано именно в силу их неполной синонимичности, как она описана в статье Киоск:

1. Торгует чаще продовольствием
2. Называют также палаткой - что еще более справедливо для многих современных ятаев, использующих "стены" из пленки или циновки
3. Этимология "ларька", предполагающая его большую мобильность. Tatewaki 13:28, 13 марта 2011 (UTC)

Ссылка на Chowhound

Ссылка не несёт ничего о ятай, просто речь непонятно кого о любимых отдельных ятай. Это как в статью о ларьках поместить запись из блога "о ларьке у моего дома с хорошей водкой". --Rambalac 12:01, 16 апреля 2012 (UTC)

• Может, вы и правы. Хотя смысл этой ссылки был, насколько я могу вспомнить (давно это было...) - дополнительное упоминание о том, что они обозреваются в путеводителях/профессиональными "ресторанными" критиками и существуют, принадлежа той же семье, по нескольку десятков лет. Конечно, лучше бы более прямую/профессиональную ссылку. Tatewaki 15:09, 16 апреля 2012 (UTC)