Обсуждение:23-я стрелковая дивизия

Наименования и правки статей о 23-й стрелковой дивизии

Уважаемый участник:Fil211, ваши правки [1] и [2] выглядят необоснованными. Потрудитесь привести ссылку на упомянутые вами «нормы, принятые в статьях о дивизиях» или хоть немного внятно пояснить, что вы имели в виду в своем комментарии к последней правке, а также хоть как-то объяснить ваши переименования статей о 23 сд 1-4-го формирования. Scriber 19:26, 12 августа 2013 (UTC)

Относительно источников о формированиях - есть один источник, это Перечень № 5, и там дивизии поименованы отнюдь не так, как вы предлагаете. То есть, та дивизия, которая у вас 3-го формирования, там - 1-го. Далее, нет ни одного источника (кроме сайта rkka) где дивизии поименованы так, как вы написали. Ну и третье: вашими переименованиями вы вносите путаницу в систему, которую создавал когда-то я, а теперь она общими силами поддерживается. Я особенно не слежу за тем, что было до 2-й мировой, но знаю, что дивизии гражданской войны и межвоенного периода именуют с добавлением в скобках (РККА), с тем, чтобы не было путаницы с дивизиями ВОВ, наименование которых подтверждается источниками. --Шнапс 03:13, 13 августа 2013 (UTC)

Полностью согласен с Шнапсом. Позволю себе лишь добавить, что подобная система применена к нескольким сотням дивизий и прежде чем менять названия у одной, надо выработать общую позицию сообщества. И еще, что если дивизий, прекративших свое существование до ВОВ было несколько, то в скобках ставят не только (РККА), но и год формирования. --Fil211 13:47, 13 августа 2013 (UTC)

• Ув. Шнапс, интересно (реально интересно), а где это на сайте «rkka» вы увидели, чтобы обсуждаемые дивизии были поименованы «так, как я написал»? (Вы при этом имеете в виду заголовки статей?) — Ссылочку, плиз! Зато в Википедии такое именование весьма распространено — загляните в любую категорию о тех или иных группах воинских формирований (ну, хотя бы Категория:Воинские части, награждённые орденом Ленина, Категория:Стрелковые дивизии СССР во время Великой Отечественной войны, и т.д. и т.п.).
• Сохраняется интрига в отношении «норм, принятых в статьях о дивизиях» — что это за нормы и уж не вами ли единолично они приняты?
• Также небезынтересно — но кто-то же создал такую «альтернативную» систему (с упоминанием номера формирования дивизий, которая также «поддерживается не менее общими усилиями»)?
• Не менее любопытно, что это за «Перечень № 5» такой — единственный («и ужасный») источник и почему, собственно, он единственный, если вы сами упоминаете сайт «rkka» (т.е. — уже отнюдь не единственный источник)? А чем вам сайт «rkka» — «не источник»? Интересно, а как следует относиться к источнику, где 3-е формирование дивизии «обозвано» 1-м?
• Для тех, кто «полностью согласен»: особенный интерес при этом вызывает тот факт, что для обсуждаемых дивизий прилагаются усилия для сохранения третьей альтернативы — «смешанной» системы: «23-я стрелковая дивизия (РККА, 1920)» и «23-я стрелковая дивизия (1-го формирования)». — А это согласно какой логике?
• Со своей стороны «полностью согласен», что надо выработать общую позицию сообщества (текущий случай наиболее ярко позволил выявить возникшие противоречия). Однако, «полностью не согласен» насчет последовательности того, в каком порядке это стоит делать (см. ВП:ПС и ВП:КОНС).
• C третьей стороны, в Википедии уже существует консенсус по поводу «общей позиции сообщества» на сей счёт (о котором я, правда, ранее не подозревал): «В тех случаях, когда названия совпадают, то есть в одной стране существовали разные одноименные формирования, следует добавлять годы существования формирования. Пример: 150-я стрелковая дивизия (СССР, 1942—1943)» (см. ВП:ИС#Воинские формирования).
• В связи с изложенным — что будем делать? -- Scriber 16:18, 13 августа 2013 (UTC)

• Если вы удосужитесь проверить опять же мною созданную категорию (это я не то чтобы для хвастовства, а из того, что в рамках ВОВ уже всё упорядочено и давным-давно выработан общий подход. Посмотрите, например историю переименований первого десятка дивизий, и увидите, сколько было вариантов, когда это начиналось) Категория:Стрелковые дивизии СССР во время Великой Отечественной войны, то убедитесь в том, что за редкими исключениями, до которых не дошли руки все дивизии вписываются в одну схему: все дивизии на 22 июня 1941 года - 1-го формирования (если, конечно дивизия не существовала в одном формировании с начала и до конца войны, тогда просто без уточнения). Несмотря на то, что с 18-го по 41 год возможно их было ещё пару формирований. Так вот, когда три сотни статей про дивизии и бог знает сколько про другие части написаны исходя из этого принципа, то ваши переименования ломают всю систему. Основанную на соответствующих перечнях. Касаемо дивизий - вот он например [3]. Теперь что делать. За лет так пять я припоминаю что это уже наверное пятая попытка что-то переделывать. И все они оканчивались ничем. Так что по опыту скажу - за пределами периода ВМВ, как до, так и после надо придумывать правила именования. В рамках ВМВ прошу оставить всё в покое - иначе запутаетесь сами и запутаете читателей. --Шнапс 16:29, 13 августа 2013 (UTC)

  Да, и ещё. Правила относительно годов надо менять. Потому что когда они составлялись, как-то ушло из виду, что могут быть и два совершенно одноимённых соединения, включая годы. --Шнапс 16:34, 13 августа 2013 (UTC)

  • Вы просто интригуете: а можно ссылочки на примеры того «что могут быть и два совершенно одноимённых соединения, включая годы» (и это в одной стране?! — они там, что, в генштабах вообще «всё попутали»?). А насчет «правил и норм» — вы так каждому участнику Википедии будете объяснять?: «Проверьте мою категорию и догадайтесь»… Подход к выработке консенсуса выработан в ВП:КОНС, а сам консенсус закреплен в ВП:ИС#Воинские формирования. Вы шаблончик в самом верху ВП:ИС видели(?)— это, на секундочку, основные правила Википедии (это даже не дополнительные Категория:Википедия:Руководства). Как сказано в ВП:ПУ: «Правила Википедии, как и любые правила, несовершенны, со временем изменяются, и этому могут содействовать все желающие. Но метания от одной системы правил к другой не принесут большой пользы: давно действующие правила изучены множеством участников, на них построено много существующих статей, поэтому, чтобы их изменить, нужны веские причины и немало труда по внедрению изменений». Обсуждение изменений и дополнений существующих правил правил русского раздела Википедии происходит на ВП:ОБП, на странице ВП:Ф-ПРА, а также ВП:О. Если вы знаете иной порядок изменения правил — ознакомьте меня. Т.о., пока не принято иное — действует правило ВП:ИС#Воинские формирования и всякие «прочие умолчания» попросту нелегитимны. Scriber 19:15, 13 августа 2013 (UTC)

  186-я стрелковая дивизия например. Да вообще, посмотрите Список стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, механизированных и воздушно-десантных дивизий РККА, дивизий НКВД (1941—1945) и сколько там одинаковых номеров. С формирования типа полков ещё хуже, ну например посмотрите 12-й истребительный авиационный полк. Это первое. Второе, это случай полностью подпадает под Википедия:Игнорируйте все правила. В данном случае, уверяю вас, ломая систему вы совсем не улучшаете Википедию, а про то, что вы её ломаете, вам уже сказали двое. И ещё одно, раз вы выступаете за изменение системы наименований. Лично вы готовы исправлять все ссылки в статьях? Причём, заметьте, боту такую работу не поручить, увы. --Шнапс 05:30, 14 августа 2013 (UTC)

  • • Уважаемый, только без обид. Посмотрите на количество ссылок в статьях о дивизиях у участника Шнапса и у меня. Мы оба плотно занимаемся этой темой. У нас тоже бывают разногласия, но мы всегда стараемся придти к консенсусу. Что касается ваших примеров, если вы дадите ссылки на статьи, названные по другому принципц, чем говорим мы со Шнапсом, то скажу Вам большое человеческое спасибо, так как уследить за всем руки не доходят. Уважаемый Шнапс, в свиязи с тем, что только на моей памяти это 3 приступ ревизионерства может имеет смысл создать Проект Дивизии ВОВ в рамках Портала ВОВ? Fil211 14:27, 14 августа 2013 (UTC)
      • Какие обиды? Просто, раз уж в Википедии установлено правило - то его следует соблюдать. А если вы «по факту» его не соблюдаете, то тут 2 варианта: 1) Начать соблюдать установленное. 2) Откорректировать установленное правило в соответствии с фактом, пройдя соответствующую процедуру и приведя соответствующие аргументы. — Иначе «приступы ревизионерства» будут бесконечными. Scriber 19:30, 14 августа 2013 (UTC)