Обсуждение:Amway/Архив обсуждений17

Восстановление текста сноски

Если вот этот абзац раздела «Критика от бывшего Изумруда-основателя Amway Эрика Шайбелера»:

— в [[Великобритания|Великобритании]] и [[Ирландия|Ирландии]] 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов<ref name="uk"></ref> <br />

Заменить на

— в [[Великобритания|Великобритании]] и [[Ирландия|Ирландии]] 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов<ref name="uk">{{cite web | author = David Brown | authorlink = | datepublished = November 27, 2007 | url = http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/media/article2951266.ece | title = Marketing group merely ‘selling a dream’ | format = | work = [[Таймс|The Times]] | publisher = [[Таймс|Times Online]] | accessdate = 2009-02-25 | lang = {{lang-en|}} | description = }}</ref><br />

...тогда из примечаний исчезнет красное сообщение об ошибке и появится текст сноски по версии Ural Anonymous от 10:57, 31 марта 2009. --V2k 17:33, 23 июля 2009 (UTC)

Ну правильно, удалили кусок текста с ссылкой, а здесь остался только хвост от нее. Это вы верно заметили насчет сноски. Partyzan XXI 00:51, 24 июля 2009 (UTC)

Только не реагирует никто. Неужели из-за такой ерунды писать на ВП:ЗКА? --V2k 20:58, 29 июля 2009 (UTC)

Восстановил сноску.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:10, 10 августа 2009 (UTC)

Интересно, что Шайбелер не писан ни в своем "предисловии", ни в "книжке" о положении в Великобритании, которое "случилось" после написания. То есть имеем фальсификацию: под вывеской критики "от Шайбелера" имеем выдумки от Ural Anonymous, который соотносит свои выкладки-ориссы с самим Amway. Trueanswer 14:29, 30 августа 2009 (UTC)

Почему основная масса НПА в Amway получает так мало прибыли?

"Критика от бывшего Изумруда-основателя Amway Эрика Шайбелера" Это соотносится с данными самого Amway: — в 2006 году в США и Канаде число НПА высокого уровня 0,24 % от всего количества НПА — в Великобритании и Ирландии 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов — в России картина примерно та же НПА достигших высокого уровня 0,46 % от общего числа

Почему эти строки написаны в разделе "критика"? Только потому, что Эрик Шайбелер называет это критикой? Принцип построения сетевого бизнеса таков, что его нужно рассматривать в динамике. Т.к. фактически, для того чтобы начать мало-мальски зарабатывать деньги в Amway, необходимо создать сеть потребителей минимум в 600 человек (из расчета 25$ затрат в месяц по бытовой химии на семью). Когда "за" Вами будет 600 человек - тогда Вас можно будет отнести к тем 0,24% (один из 600 это даже 0,16%), которые получают минимальный доход (минимальный, с точки зрения основной работы). То есть априори, в сетевом бизнесе (в Amway в частности) всегда будет мизерный процент людей, которые зарабатывают ощутимые деньги. Т.к. всегда есть люди, которые пришли давно, и достигли успеха, а есть новички, которые только начинают. И конечно же, многие из них уходят, не достигнув успеха. Что, в общем, нисколько не удивляет, т.к. человек по своей природе ленив, и предпочтет потратить 50$ в качестве первого взноса на покупку мобильного телефона в кредит, чем на покупку обучающего/мотивирующего семинара или книгу. Зайдя на страничку о книге Эрика Шайбелера, я прочел лишь общие лозунги, которые, кстати, и так понятны человеку, который знаком с MLM. А вот человека неосведомленного, могут отпугнуть от этого бизнеса. Поэтому, считаю, что было бы справедливым выложить на странице Amway в wiki ее маркетинг план(таблицу в %-м поощерении). Чтобы человек ищущий мог сразу понять, о чем идет речь...

К примеру, как здесь: http://biznez.ru/setevoj-marketing/po-materialam-publikacij/marketing-plan-kompanii-amway.html

77.52.226.118 15:10, 18 августа 2009 (UTC) Иван, Украина, г. Донецк

В статье даны ссылки на официальный сайт Amway, ООО "Амвей" и как там в Украине он зовётся "Емвей"? Вполне достаточно.--Ural Anonymous 19:35, 18 августа 2009 (UTC)

Причем тут прибыль НПА и статья о компании Amway? Текст в статье не соответствует текстам по ссылкам. То есть участник Ural Anonymous занимается фальсификациями. Trueanswer 14:26, 30 августа 2009 (UTC)

Добавление истории деятельности компании Amway в условиях кризиса в странах СНГ

Совладелец Amway Даг ДеВос рассказал, что рассматривает мирвой экономический кризис как возможность для многих людей начать свой бизнес. Не смотря на то, что распределение расходов стало более тщательным, и люди теперь отдают предпочтение более дешевым товарам, Amway не теряет своих позиций так стремительно, как ее конкуренты. Даг ДеВос обьясняет такое положение тем, что во времена стабильной экономики компания растет и развивается умеренными темпами. Но и во времена кризиса не падает так быстро, как другие отрасли.

По оценке совладельца Amway больше всего пострадали рынки Украины и России, Индонезии и Филиппин, а также Япония. Кризис в Украине привел к девальвации национальной валюты на 70%. ЭФактически, за этот год цены на продукцию компании Amway повышались в гривневом эквиваленте два раза: в январе — на 12% и в июле — на 10%.

Как частное лицо Даг ДаВос основным направлением инвестиций считает семейный бизнес. Это была политика отца. На втором месте — баскетбольная команда «Орландо Мейджик». Социальная ответственность компании Amway — это программа One by one (программа для детей. Например, в Украине в рамках этой программы осуществляется проект по социальной адаптации детей-сирот перед выпуском их из детских домов и интернатов).

Миллиардер из Мичигана Anchifa 07:52, 11 сентября 2009 (UTC)Anchifa

Конечно он будет зазывать народ нести денежки ему - кризис ведь, это раз. Люди с весьма солидными уровнями бегут из Амвей, это два. Вот и появляются подобные статейки... не прячьте Ваши денежки по банкам и углам (с), а лучше Ваши денежки заройте в землю, чем отнесете их в млм-компании - целее будут :)--Ural Anonymous 11:52, 11 сентября 2009 (UTC)

Ural Anonymous, не устраивайте балаган пожалуйста. Что значит "нести денежки ему" и "бегут из Амвей"? Это Ваши оригинальные исследования или Вы авторитетный финансовый консультант? Brooklyn 21:26, 22 сентября 2009 (UTC)

"В России.. коммерческий культ.."

По поводу фразы: "В России, Сергий Дащенко в своей книге «Белгородская духовная Семинария» связывает имя Amway с термином «коммерческий культ» ". Не только Дащенко, как минимум еще Дворкин. Надо бы чуть исправить этот момент:

Кусок

В России, Сергий Дащенко в своей книге «Белгородская духовная Семинария» связывает имя Amway с термином «коммерческий культ», а ведущий блога onpublic.com

заменить на

В России имя Amway часто связывается с термином «коммерческий культ». В частности, об этом писал известный сектовед А.Л. Дворкин в своей книге «Сектоведение. Тоталитарные секты», Сергий Дащенко в книге «Белгородская духовная Семинария» и другие антикультисты и их информационные ресурсы.

Ведущий блога onpublic.com

Partyzan XXI 15:12, 11 сентября 2009 (UTC)

Виктория (Мстиславль) которая занимает не последнее место в составе администрации Википедии и наверняка хорошо знает правила ресурса, ответила мне что блог не является авторитетным источником. У нее хватило времени на ответ, но не хватило на исправление ошибки, на которую я указал. На страничке Амвей продолжает вводить в заблуждение читателей какой-то философ придумавший какие-то секты приписывая к ним компанию прямых продаж. Администрация охраняет это нарушение своей блокировкой. Наводит на мысли....Видимо есть интересы :)Ведь замечаний в обсуждениях не малоBrooklyn

Про Дворкина странное добавление. РПЦ от имени которого Дворкин пытается навешивать культовые и сектантские ярлыки, сама отвечает всем признакам так называемой секты http://www.ateism.ru/article.htm?no=1360 Да и сам Дворкин - фигура скандальная (почитайте о нем в Википедии). Предлагаете войну сект? Оригинально.Brooklyn

О термине "Секта"

В своем решении № 4 (138) от 12 февраля 1998 г. Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ отмечает, что в законодательстве Российской Федерации нет такого понятия как "секта". По мнению экспертов из ИСС, "использование юридически некорректного термина "секта" в деятельности государственных учреждений разжигает ксенофобию, нетерпимость и насилие в поликонфессиональном российском обществе".

«Термин «сектантство» в применении ко многим религиозным объединениям просто не правомерен . Вердикт «секта» зачастую выносится тем верующим, которые выходят из официальной церкви и не соответствуют критериям официальной религиозности. Под сектой понимается та или иная община отступников, изменившая традиционным церковным основам Зарубежные авторы предпочитают называть мелкие религиозные общины «свободными церковными группами», а российское законодательство вообще не употребляет термин «секты». Таким образом, едва ли термин «секта» подходит к представителям, всех неправославных религиозных объединений христианского толка, не говоря уже о всех остальных. Появление клеветнических газетных публикаций, оскорбляющих деловую репутацию любого не православного религиозного объединения, провоцируют ксенофобию, межконфессиональную вражду, незаконные действия в отношении религиозных меньшинств. Подобные газетные статьи, лишь способствуют созданию вокруг некоторых религиозных организаций невыносимого морального климата, что абсолютно неприемлемо в демократическом и правовом государстве…»

Brooklyn 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

Причем здесь предмет статьи? Partyzan XXI 02:05, 23 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за понимание. Я тоже недоумеваю при чем тут предмет статьи (компания прямых продаж Амвей) к сектам. Видимо это известно администрации заблокировавшей правки фрагментов про секты которые красуются на главной страничке.Brooklyn

Amway - коммерческий культ, но не секта. Почувствуйте разницу. Partyzan XXI 20:48, 23 сентября 2009 (UTC)

Именно по Вашей ссылке и объясняется что коммерческий культ это секта. Удивлен сколько глупостей можно найти в "энциклопедии". И главное у людей отняли возможность эти глупости исправлять. Печально. Brooklyn 16:44, 24 сентября 2009 (UTC)

Не понимаю в чём проблема? То что Amway называют сектой не новость и обойти этот момент не было возможности. В статье приведены две точки зрения: обычных граждан и компании Amway, которая объясняет неправомерность ассоциации с сектой и объясняет причины возникновения.--Ural Anonymous 15:31, 3 октября 2009 (UTC)

Замечу, не просто каких-то "обычных граждан" с улицы, а признанных специалистов и известных деятелей. Partyzan XXI 19:48, 3 октября 2009 (UTC)

Про деятелей. Дворкин - фигура скандальная. Читайте Википедию [[1]]С термином "секта" он явно переигрывает. Об этом пишет немало таких-же признанных и известных деятелей. Вся его ученость - блеф. Вот Справка Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки по поводу отсутствия ученых степеней и званий у А.Л. Дворкина Проверить чистоту намерений Дворкина просто: давайте посмотрим критиковал ли он когда-нибудь РПЦ за проявление всех признаков секты этой конфессией? Если не критиковал то значит его "борьба" с т.н. "сектами" носит избирательный характер. Скорей он занимается критикой конкурентов РПЦ и делает это, нарушая всякие нормы законности и приличия, за что был даже задержан милицией и доставлен в РУВД Я приводил выше официальную позицию законодателей РФ по отношению к термину "Секта". Почитайте еще раз. Этот термин вне науки, используется чисто в целях унизить, оскорбить. Именно так и воспринимают Дворкина те, чья критика опубликована в статье "Дворкин" в Википедии. Дворкин игнорирует статью Конституции РФ о свободе вероисповедания. Не пойму, причем тут религиозные разборки к компании прямых продаж? Бизнес Амвей строят люди различных религиозных направлений и все уживаются друг с другом. Разве в прессе была когда-нибудь информация о разжигании межнациональной, межрилигиозной неприязни на почве занятия бизнесом Амвей?

• По Дворкину и его любимой теме "сектантсво" скажу: РФ - светское государство. В Конституции закреплена свобода вероисповедания. Никто не имеет права по Закону РФ обвинять кого-либо в том во что верит человек. Так почему мы здесь должны воспринимать унижение свободных граждан России занимающихся бизнесом Амвей как критику а не как оскорбление?С уважением, Brooklyn 13:43, 5 октября 2009 (UTC)

Изменения

• [2] - удалили источники, в том числе Таймс
• [3] - удалили сноску, подтверждавшую цитату

Partyzan XXI 13:00, 4 октября 2009 (UTC)

• • во втором случае - какую сноску? --Ликка 13:09, 4 октября 2009 (UTC) вроде я ничего не удаляла. --Ликка 13:11, 4 октября 2009 (UTC)
    • ... в котором по его словам<ref name="">[http://www.merchantsofdeception.com/purpose.html Цель написания книги]</ref>: "Потребители ... Partyzan XXI 13:24, 4 октября 2009 (UTC)
      • нет-с, ошиблись вы, она там, просто в конце цитаты, перечитайте. но уже опять статья поменялась, и она опять на старом месте. --Ликка 13:39, 4 октября 2009 (UTC)
        • Там две сноски на разные тексты, разве нет? Partyzan XXI 14:15, 4 октября 2009 (UTC)
          • да где? я правда не понимаю, что не так. можно подробнее? какая-то сноска исчезла? какая? --Ликка 14:22, 4 октября 2009 (UTC)

замечания

Цитата с форума администраторов:

По поводу последних правок: текст абзаца, посвященного Шайбелеру представляет собой рекламу этого автора. Нарушает НТЗ формулировка "один из самых известных критиков", это реклама. "Весьма высокий уровень" находится примерно в середине карьерной лестницы. В абзаце указано "краткое изложение по-русски", отнесенное ко всей книге. На самом деле на сайте опубликован перевод на русский язык вступления к книге, а не всей книги, и не ее краткого изложения. Процитированные утверждения Шайбелера голословны, бездоказательны. Употребление формулировки "раскрывает деятельность Amway" неоправданно возвеличивает автора и книгу, является по сути рекламой книги и сайта. Сетование на то, что на сайте компании не опубликованы какие-то материалы вообще выглядит вмешательством в дела субъекта предпринимательства. Произвольное формулирование в энциклопедической статье "Amway заявил" (по-русски Амвэй - компания) выглядит вульгаризмом. В следующем абзаце "Согласно данным прессы, в Великобритании и Ирландии 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов[34]; в России картина примерно та же: НПА достигших высокого уровня 0,46 % от общего числа[35] Это соотносится с данными самого Amway, согласно которым в 2006 году в США и Канаде число НПА высокого уровня 0,24 % от всего количества НПА[36]" в цитирование источников вправлена подтасовка: "в России картина примерно та же: НПА достигших высокого уровня 0,46 % от общего числа[35] Это соотносится с данными самого Amway" - даже приблизительно такого текста нет в источнике, которым это утверждение якобы подтверждено, это очевидный ОРИСС, сочиненный участником Ural Anonymous и теперь, очевидно, охраняемый, поскольку на это было указано еще в апреле с.г. Trueanswer 11:36, 4 октября 2009 (UTC)

сейчас я попробую переформулировать абзац про Шайбелера. --Ликка 12:02, 4 октября 2009 (UTC) Тот кусок, который до цитаты на инглише включительно, теперь не содержит тех недостатков, на которые вы указали. Он вас устраивает теперь? --Ликка 12:17, 4 октября 2009 (UTC)

Мне нравится. Только поправьте цитату - ранее она была двуязычной.--Ural Anonymous 12:50, 4 октября 2009 (UTC)

поправила оформление и русския язык в переводе цитаты. нормально? --Ликка 13:03, 4 октября 2009 (UTC)

и еще цитата оттуда:

В России, Сергий Дащенко в своей книге «Белгородская духовная Семинария» связывает имя Amway с термином «коммерческий культ»[25], а ведущий блога onpublic.com связывает Amway c «Финансово-пирамидальными психологическими квазисектами» (ФППКС)[26]

Мне Виктория отвечая на вопрос писала что блоги не являются авторитетными источниками (это подтверждают правила Википедии), но текст до сих пор находится в статье.Кто-нибудь может обратить свое внимание на замечания участников в разделе "обсуждения"? [[4]]

В англовики приводится мнение Дэвида Бромли о том, что Amway - это квазирелигиозная корпорация, которой присущи черты секты, со ссылками. Если я заменю приведенный абзац на это, возражения будут? --Blacklake 08:58, 4 октября 2009 (UTC)

Упоминание блога я убрала, осталась книга, против которой возражений здесь нет. Дополнительный АИ тоже хорошо бы добавить.--Victoria 09:30, 4 октября 2009 (UTC)

Может я что-то не так понимаю, но Белгородская духовная Семинария - это не книга, а учреждение, в котором работает автор цитаты. Таким образом это всего лишь мнение частного лица, священника, хотя и перепечатанное на нескольких сайтах (например [5]). Об авторитетности данного лица в соответствующей области мы ничего не знаем. --Blacklake 09:50, 4 октября 2009 (UTC)

по-моему, это тоже нифига не книга, а "поиски дьявола вокруг себя" данного конкретного деятеля. я бы это убрала из статьи. --Ликка 11:08, 4 октября 2009 (UTC)

• Я прочитал про Дэвида Бромли. Он вообще-то критикует сектоборцев и он не согласен с термином "промывка мозгов". Так что мне очень интересно ознакомиться с цитатой из его книги где он причисляет Амвей к коммерческим культам.Также интересна его интерпретация словосочетания "квазирелигиозная корпорация". Ну и "черты секты". Что такое черты секты? Это не научное понятие? Что вкладывают в это слово те кто его употребляют? Напоминаю, Законодатели РФ, например, считают этот термин оскорбительным, вызывающим нетерпимость и вражду. Поэтому я считаю что причисление Амвей кем-то в секты является не критикой а оскорблением. Прошу удалить все тексты про секты и коммерческие культы. Никакого отношения к критике это не имеет.С уважением, Brooklyn 16:43, 5 октября 2009 (UTC)

Предлагаю вариант изменений в секцию критика:

• Убрать отдельный заголовок про Шайбелера как рекламный.
• Убрать фразы о картине в России, приведенной цифры в статье, которая приведена в подтверждение, нет, оригинальные исследования и вычисления для других ресурсов.

Эрик Шайбелер (нем. Eric Scheibeler), бывший IBO, достигший уровня «изумруд — основатель бизнеса», написал книгу «Торговцы обманом» с резкой критикой компании Amway.

В книге Шайбелер, достигший в бизнесе Amway уровня "изумруд-основатель бизнеса", бывший лично знакомым с основателем Amway Ричем ДеВосом, обвиняет Amway в том, что «Потребители вербуются путем обмана и иллюзией того, что они владеют собственным бизнесом, от которого они ожидают получения значительного дополнительного дохода. В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей терпят убытки, вынужденные вкладывать средства „в свой собственный бизнес Amway“».

Оригинальный текст (англ.)

"Consumers are recruited through deception and given the illusion that they own a business through which they can expect to produce a significant secondary net income. The reality seems to be a nearly 99% loss rate for consumers induced to invest in "their own Amway business"

Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline.

Комментируя деятельность Э. Шайбелера, компания Amway заявила, что считает его заявления клеветническими и являющимися следствием его неудачи в бизнесе Amway, а так же что "бизнес Amway предоставляет возможность, а не гарантии. На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства.

Оригинальный текст (англ.)

...offers an opportunity, not a guarantee. In fact, research shows that most people who start their own Quixtar business do so to make a little extra income, not attain great wealth.

Дэвид Браун пишет, что в Великобритании и Ирландии 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов;

Данных, которые Ural Anonymous выдал за принадлежащие Amway/Quixtar, в приведенном им источнике не содержится. В приведенном им же источнике за авторством Марины Шумилиной нет опубликованной им цифры, т.е. источник не валиден.Trueanswer 13:25, 4 октября 2009 (UTC)

• Считаю неуместным публикацию фразы Шайбелера (цитировал ниже) в разделе критика. Критика должна опираться на факты. В книге Шайбелера нет фактов подтверждающих убыточность 99% НПА. Если он пишет о своей группе, например, то надо это четко расписать. В противном случае читатель будет думать что речь идет о 3 млн. дистрибьюторах Амвей по всему миру. Кто, интересно, подсчитывал расходы ВСЕХ НПА для выяснения убыточности 99% из них? Не забывайте, что именно на основании этих цифр (99%) Эрик Шайбелер называет Амвей мошенничеством и призывает запретить этот бизнес. На мой взгляд для таких обвинений нужны более веские аргументы чем написанные в книге цифры взятые с потолка (ничем не подкрепленные).

В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей терпят убытки, вынужденные вкладывать средства „в свой собственный бизнес Amway“

- эту фразу убрать.Критика без аргументов - это наклеп.С уважением, Brooklyn 16:52, 5 октября 2009 (UTC)

Мне вот интересно, почему товарищ Trueanswer пишет это где-то там, а не здесь? Доводы весьма сомнительные, помимо всего прочего. Partyzan XXI 13:27, 4 октября 2009 (UTC)

«вообще выглядит вмешательством в дела субъекта предпринимательства» - характерный пассаж. Partyzan XXI 13:30, 4 октября 2009 (UTC)

Прошу воздерживаться от переходов на личности и нарушений ВП:ЭП Trueanswer 13:32, 4 октября 2009 (UTC)

Пытаюсь анализировать ваши реплики, зацитированные сюда. Partyzan XXI 13:34, 4 октября 2009 (UTC)

Шайбелер как минимум, был знаком с верхушкой Эмвей. Как ему это удалось бы, если бы он был мелкой сошкой? Partyzan XXI 13:34, 4 октября 2009 (UTC)

«в цитирование источников вправлена подтасовка» - поясните подробнее. Partyzan XXI 13:35, 4 октября 2009 (UTC)

• Сфотографироваться при признании изумрудом еще не знакомство, но преувеличивать он горазд. В 1997 году, когда он завершил свой бизнес (кстати, причину выхода он нигде не раскрыл), в бизнесе было достаточно лидеров уровня "посланник короны - основатель". Предлагаю прочитать его книжку, там он описал уровень знакомств и документов (кто-то забыл на столе листок со списком вознаграждений в системе обучения). Trueanswer 13:43, 4 октября 2009 (UTC)

• Уже. В "источниках" нет ни цифр, ни формулировок. Источником является собственное воображение. Trueanswer 13:43, 4 октября 2009 (UTC)

• Фраза «число НПА высокого уровня 0,24 % от всего количества НПА» источником подтверждается - там достаточно просуммировать цифры. Смотрю дальше. Partyzan XXI 13:45, 4 октября 2009 (UTC)
• Фраза «101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов» прямо присутствует в статье. Partyzan XXI 13:48, 4 октября 2009 (UTC)
• Фраза про Россию подтверждается. См. последний абзац. Итого - Виктория, прошу вернуть вот это, заменив сдохшую ссылку http://www.admarket.ru/library/kd/kd_213.html?template=92 на http://forum.211.ru/index.php?showtopic=34712&st=60&p=703566&#entry703566 Partyzan XXI 13:58, 4 октября 2009 (UTC)

• Рекомендации "просуммировать цифры" в источнике (источниках) нет. Источник должен однозначно подтверждать написанное.
• Фразы "НПА высокого уровня" в источнике нет, что имел в виду оригинальный исследователь - не известно.
• Пожалуйста, внимательно читайте мои замечания. Я не предъявлял претензий к тексту, совпадающему с источником. Trueanswer 13:59, 4 октября 2009 (UTC)

• Прочитайте, что является и что не является ориссом. Сложить несколько чисел - в явном виде прописано как не орисс, убедитесь. Со словами тоже не играйте. Partyzan XXI 14:03, 4 октября 2009 (UTC)
• Мои фразы затирать совсем нехорошо. Partyzan XXI 14:04, 4 октября 2009 (UTC)

ВСЕМ: не надо переходить на личности. --Ликка 13:44, 4 октября 2009 (UTC)

предлагаю всем взглянуть на вариант части ниже. с отменой заголовка про Шайбелера я в целом согласна --Ликка 13:55, 4 октября 2009 (UTC)

На всякий случай сообщаю, что я заменил Дащенко на Бромли. --Blacklake 14:19, 4 октября 2009 (UTC)

мой вариант до куска с программой включительно

Эрик Шайбелер (нем. Eric Scheibeler), бывший IBO, достигший уровня «изумруд — основатель бизнеса» и бывший лично знакомым с основателем Amway Ричем Девосом, написал книгу «Торговцы обманом» с резкой критикой компании Amway.

В своей книге Шайбелер пишет:

«Потребители вербуются путем обмана, им дается иллюзия того, что они владеют собственным бизнесом, от которого они ожидают получения значительного дополнительного дохода. В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей, вкладывающих средства „в свой собственный бизнес Amway“, терпят убытки».

Оригинальный текст (англ.)

"Consumers are recruited through deception and given the illusion that they own a business through which they can expect to produce a significant secondary net income. The reality seems to be a nearly 99% loss rate for consumers induced to invest in "their own Amway business"."

Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline.

Компания Amway заявила, что считает высказывания Э. Шайбелера клеветническими и являющимися следствием его неудачи в бизнесе Amway, а также, что:

«бизнес Amway предоставляет возможность, а не гарантии. На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства».

Оригинальный текст (англ.)

...offers an opportunity, not a guarantee. In fact, research shows that most people who start their own Quixtar business do so to make a little extra income, not attain great wealth.

Комментарии к этому варианту

Вы сместили акценты. Неправильно - Шайбелер не "выдвигает обвинения", якобы "отвергаемые" Амвеем, которая еще что-то "комментирует" там. Partyzan XXI 14:01, 4 октября 2009 (UTC)

• а что он делает? и что делает амвей? --Ликка 14:02, 4 октября 2009 (UTC)
• про отвержение в тексте вообще ничего нет, а то, что она комментирует - так комментирует же? --Ликка 14:05, 4 октября 2009 (UTC)

• Вы выставили Эмвей более белыми и пушистыми, чем Шайбелера. Это как бы не НТЗ. Partyzan XXI 14:08, 4 октября 2009 (UTC)
• сменила на пишет, уже куда нейтральнее? мне пофиг что на Эмвей, что на Шайбелера. так лучше? --Ликка 14:09, 4 октября 2009 (UTC)

• Я уже объяснял Виктории, почему пишется не Девос, а ДеВос.
• Он американец голландского происхождения. Поэтому в моем тексте нет ошибки. На карте в гугле легко найти населенные пункты на территории Голландии с наименованием (слитно) ДеВос.
• Акцент совершенно верно установлен. Шайбелер, потерпев неудачу в бизнесе, потребовал возместить ему многомиллионные убытки. Компания предложила ему обратиться в суд. Он обратился, а судья признал правомерность конфиденциального арбитража компании, так как разбирательство затронуло бы интересы других предпринимателей, что неправомерно. Тогда Шайбелер развернул кампанию обвинений, а компания довольно вяло их комментировала. Я изложил текст, ранее опубликованный на сайте quixtarfacts, сейчас этот сайт дает перенаправление на amway global, видимо, надобность отпала. Trueanswer 14:10, 4 октября 2009 (UTC)

• Совершенно неважно, как Девос пишется в оригинале, в русском языке есть только два варианта, слитно: Девос; или так: де Вос. Это как с Мак. Макданн или Мак-Данн, но МакДанн писать нельзя --Ликка 14:12, 4 октября 2009 (UTC)

• Только в одном месте, на Википедии мы снова будем своей особостью гордиться... Виктория приняла, почти вся статья так написана, во всех книгах с упоминанием этой фамилии написано так. Это исключение, а русский язык лоялен к исключениям
• Компания заявила, что заявления... как-то не...Trueanswer 14:23, 4 октября 2009 (UTC)

• Высказывания? По ДеВосу - ну мало ли, во многих книгах инициалы пишут без пробела, кто ж виноват, что корректоры мышей не ловят. так и с фамилией, просто скалькировали и Розенталя не спросили) знаете что, спросите у админа Митриуса, он филолог. --Ликка 14:31, 4 октября 2009 (UTC)

• Вот одно то, что Trueanswer с вашим вариантом согласен, сразу указывает на правильность первоначальной догадки. Подождем главного его оппонента. Я сейчас попробовал переформулировать - лучше чем он написал, не получается. Partyzan XXI 14:13, 4 октября 2009 (UTC)

ну, знаете, сложно с вами. мы ищем вариант который всем одинаково нравится. еще раз гляньте изменения, Partyzan. сейчас все номально? --Ликка 14:17, 4 октября 2009 (UTC)

Как мне не соглашаться, если мой вариант принят за основу? Trueanswer 14:23, 4 октября 2009 (UTC)

А, вот в чем дело. А то я было удивился, с чего бы это Ликка написала такое. Partyzan XXI 14:26, 4 октября 2009 (UTC)

Я бы всё-таки дождался Ural Anonymous, без него не начинайте :-) Partyzan XXI 14:24, 4 октября 2009 (UTC)

Ага, а то не дай бог впервые будет вариант, который устраивает меня, прямо трепет благоговейный Trueanswer 14:28, 4 октября 2009 (UTC)

всех ждем, мне не к спеху. вы там разбирайтесь пока с цифрами. кстати, суммирование цифр мне кажется вполне сносным обобщением данных источника. --Ликка 14:31, 4 октября 2009 (UTC)

• Мне тоже, полгода грязь провисела, Википедия стала реже появляться в выдаче поисковиков.
• Там вмешался еще один администратор с абзацем о мнении Бромли. Прошу убрать продавленную участником Ural Anonymous НЛПшную формулировку "Amway, признавая существование мнения о том, что является сектой, " (именно так, в таких границах) - типичный ч.пиар-приемчик, диффамационный такой. Trueanswer 14:38, 4 октября 2009 (UTC)

• я не хочу заниматься войной админов. разбирайтесь с самим Блэклейк. я беру на себя сейчас только кусок про Ш. --Ликка 14:41, 4 октября 2009 (UTC)

• Войны админов не планируется, я внес только текст про Бромли, о котором ранее писал на ФА и против которого никто там не возразил. Фрагмент «Amway, признавая существование мнения о том, что является сектой» и далее по тексту существовал и раньше. Если у сторон есть желание, я могу сегодня через пару часов обсудить этот фрагмент, но если это сделает Ликка или кто-то еще, я разумеется не против. --Blacklake 15:31, 4 октября 2009 (UTC)

• окей. но пока я хочу закончить про Шайбелера, так что лучше вы. --Ликка 15:40, 4 октября 2009 (UTC)

Так к вышеуказанной сейчас редакции текста есть еще претензии? --Ликка 14:44, 4 октября 2009 (UTC)

• Есть, и основательные. Цитирую свой текст изложенный сегодня выше (извините, что задержался, был в бане :) )

• Считаю неуместным публикацию фразы Шайбелера (цитировал ниже) в разделе критика. Критика должна опираться на факты. В книге Шайбелера нет фактов подтверждающих убыточность 99% НПА. Если он пишет о своей группе, например, то надо это четко расписать. В противном случае читатель будет думать что речь идет о 3 млн. дистрибьюторах Амвей по всему миру. Кто, интересно, подсчитывал расходы ВСЕХ НПА для выяснения убыточности 99% из них? Не забывайте, что именно на основании этих цифр (99%) Эрик Шайбелер называет Амвей мошенничеством и призывает запретить этот бизнес. На мой взгляд для таких обвинений нужны более веские аргументы чем написанные в книге цифры взятые с потолка (ничем не подкрепленные).

В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей терпят убытки, вынужденные вкладывать средства „в свой собственный бизнес Amway“

- эту фразу убрать.Критика без аргументов - это наклеп.

С уважением, Brooklyn 17:07, 5 октября 2009 (UTC)

Эти претензии - к Шайбелеру. Он это написал, мы это процитировали. В статье не написано, что так и есть. Впрочем, вы можете обратиться к оппонентам с просьбой выбрать другую цитату для иллюстрации мнения Шайбелера. хотя по-моему, эта его отношение иллюстрирует очень хорошо. --Ликка 17:16, 5 октября 2009 (UTC)

• Ликка, я не думаю что в разделе "критика" нужно размещать все цитаты которые приходят в голову их авторам. Критика[[6]] должна быть подкреплена аргументами. В противном случае дайте свое понимание слову "Клевета"[[7]] Википедия определяет это слово так:

Клевета́ — порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

(хочу сразу предупредить действия оппонентов. Клевета, это не установленная судом порочащая информация.......и т.д.Клевета - это обвинение без доказательств и аргументов.) Если у автора текста про утверждение Шайбелера о 99% убыточных НПА нет подтверждения этому утверждению - предлагаю создать подзаголовок "Клевета на Amway" или "Черный пиар против Amway" и разместить эту информацию там.Это будет понятным и логичным.С уважением, Brooklyn 17:56, 6 октября 2009 (UTC)

Спасибо что дождались

1. Мелочные придирки Trueanswer о псевдорекламности, я предпочёл бы игнорировать, так формулировки нейтральны и удовлетворяют требования о НТЗ. Шайбелер назван "одним из" и "достигшим высокого уровня". Я попросил бы Trueanswer назвать критика подобного масштаба, а уровня Шайбелера в Амвей достигают доли процента НПА.
2. Судя по высказываниям оппонента ситуация из ряда "не читал, но осуждаю".Шайбелер обнаружил документы из которых ему стало понятно, что "бизнес Амвей" построен на обмане и лжи. Пытаясь донести эту информацию до руководства Амвей, в т.ч и Девоса он увидел, что руководство об этом знает и эта ложь идет от них. Шайбелер стал собирать документы на основании которых и сделал вывод который приведен в разделе. Кроме того его материалы послужили основой для программы весьма крупной телевизионной компании.
3. Вариант который содержится сейчас в статье меня устраивает, так как эпитеты о Шайбелере не принципиальны. Принципиальный вопрос это расследование на основе собранных документов и выводы Шайбелера.

В варианте Trueanswer это убрано и рассказ Шайбелера представлен пустым трёпом.

1. Амвей почему-то не смог привлечь к ответу Шайбелера и доказать в суде, что его книга и публикация ложь. Хотя существование статьи о нём на амвейском сайте является, пусть и косвенным, признанием серьезного отношения Амвей к нему.
2. Для обеспечения НТЗ приведено мнение Амвей о критике Шайбелера и причинах которыми она, по мнению Амвей, вызвана.
3. Все числа подтверждены источниками, а то что одно из них получена путем сложения ряда чисел, приведенных в статье, не противоречит правилам Википедии.

• Прошу оставить статью в существующем виде.--Ural Anonymous 15:21, 4 октября 2009 (UTC)

• • оцените, пожалуйста, кусок, приведенный тут выше. я про это: Обсуждение:Amway#мой вариант до куска с программой включительно он хуже того, что в статье? если да, что добавить-убавить? --Ликка 15:26, 4 октября 2009 (UTC)

Он хуже чем в статье, так убран очень важный момент: документальное подтверждение (документы и аудиозаписи) и то что его книга раскрывает суть "бизнеса Амвей" на основе документов и опыта работы НПА высокого (что бы не говорил оппонент) уровня, а не голословно критикует как в варианте Trueanswer.

Заявление Амвей (вторая цитата) не опубликовано на страницах которые показывают тем кто собирается вступить в "бизнес Амвей", кроме как в Великобритании (там есть похожее предупреждение). Это и отсутствие результатов исследования косвенно говорит о том что это просто отговорка и является подтверждением вывода Шайбелера о "бизнесе Амвей".

Цифры действительно подтверждают выводы Шайбелера.

Оставьте существующий в статье вариант--Ural Anonymous 15:46, 4 октября 2009 (UTC)

Нет, вы не поняли) это не полный кусок, а только первая часть. ДО строчки об неопубликованной на сайте инфы. --Ликка 15:48, 4 октября 2009 (UTC)

То что сейчас есть в статье менять не нужно. Всё уравновешенно. Если так настаивает то вот мой вариант раздела:

Одним из критиков Amway является бывший НПА, достигший уровня «Изумруд — основатель бизнеса», Эрик Шайбелер (Eric Scheibeler). Его книга «Торговцы обманом» раскрывает деятельность Amway с точки зрения НПА уровня «Изумруд-основатель», лично знакомого с основателем Amway. Эрик Шайбелер на основе документов, аудиозаписей рассказывает о деятельности Amway, в котором по его словам:
"Потребители вербуются путем обмана и иллюзией того, что они владеют собственным бизнесом, от которого они ожидают получения значительного дополнительного дохода. В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей терпят убытки, вынужденные вкладывать средства в «свой собственный бизнес Amway». Ural Anonymous 15:54, 4 октября 2009 (UTC)

1. Что и ожидалось. Масштаб критика? Есть помельче - 3%-к Ларссон, но наваял больше Шайбелераю. По какому критерию крупноту оцениваете? Достигнутый уровень средний. Резун, "Виктор Суворов", старший лейтенант, кстати, а каков масштаб?
2. Читал. "Документы" описал. Больше никаких документов он не мог "получить"... Он еще написал "как федеральный аудитор", чтобы читатель подумал, что он проверял компанию, изымал документы... Там еще про аудиозаписи было... Детектив прямо, кого он писал? Он рассказал, что беседовал с ДеВосом? А ДеВос не рассказал... Телекомпания... Может, Вы еще вспомните, как такие сюжеты отечественные телемастера делают? Смотрел, пытался совместить планы сцены и зала... может, не умею? Но формально АИ - сайт стабилен, книжка есть, суд отверг претензии компании. Но раз речь о документах и аудиозаписях - так причем книга? Ссылки на документы и аудиозаписи, будьте добры.
3. Критика Шайбелера и есть то, как она названа - диффамация, то есть распространение сведений, порочащих, независимо от того, достоверны они или нет. В книге ни одно утверждение не подтверждено и не доказано.
4. Прошу подтвердить, каким правилом Википедии допускается подтверждать источником то, чего в источнике нет.
5. По поводу правки высказался. Здесь статья о компании, а не о сектах и не о борьбе неудачников и диффаматоров.
6. Ликка, я попросил Блэклейка с Вами связаться. Мне он сказал. что вносил только фрагмент о Бромли, я не возражаю. По поводу остального прошу поставить в очередь на редактирование. Trueanswer 15:49, 4 октября 2009 (UTC)

• Trueanswer, где решение суда о том что "Критика Шайбелера и есть то, как она названа - диффамация, то есть распространение сведений, порочащих... Нет? Ну и успокойтесь.
• Ural Anonymous, может быть Вы предоставите нам решение суда о том что Amway - это американское мошенничество? Brooklyn 18:02, 6 октября 2009 (UTC)
  • "Ссылки на документы и аудиозаписи, будьте добры." здесь не суд, а вы не прокурор. Очнитесь, гражданин Trueanswer :)
    • И вновь никаких аргументов от оппонентаUral Anonymous 16:04, 4 октября 2009 (UTC)

все смотрим ниже. И, Ural Anonymous, как насчет невынесения в отдельный подзаголовок? --Ликка 15:59, 4 октября 2009 (UTC)

Желательно, это позволит разделить "виды" критикиUral Anonymous 16:04, 4 октября 2009 (UTC)

тогда все надо выносить. от Ш., от Брауна, от остальных? --Ликка 16:06, 4 октября 2009 (UTC)

я не считаю этот вопрос принципиальным. На Ваше усмотрение, Ликка--Ural Anonymous 16:11, 4 октября 2009 (UTC)

• первые два предложения я все же объединила в одно из соображений стиля. --Ликка 16:33, 4 октября 2009 (UTC)
• и пока что убрала подзаголовок. потом, возможно, стоит поставить все подзаголовки, но для этого надо выработать порядок изложения критики. --Ликка 16:36, 4 октября 2009 (UTC)

Amway, признавая существование мнения о том, что является сектой...

Все-таки разберусь до конца с первым абзацем критики. Вместо вынесенного в заголовок куска предлагаю:

Amway отвечает критикам, причисляющим компанию к сектам, официальная позиция Amway состоит в том, что принятая в компании форма проведения семинаров является средством для повышения мотивации и поддержки энтузиазма её работников. Философия, воодушевление, взаимоподдержка и общее мировоззрение являются частью корпоративной этики компании[27].

Первое предложение сформулировано, на мой взгляд, во-первых, нейтрально, во-вторых, удобочитаемо. Указание на то, что это официальный ответ компании на критику, я счел важным оставить. (Есть разница между официальным ответом и, скажем, программным заявлением из пресс-релиза, подставленным в соответствующий раздел статьи ВП как «ответ на критику».) Еще я немного я сократил «воду». Пожелания, комментарии, альтернативные варианты? --Blacklake 18:03, 4 октября 2009 (UTC)

Amway отвечает критикам, причисляющим компанию к сектам; - лучше вместо запятой. --Ликка 19:36, 4 октября 2009 (UTC)

Вот вопросы и ответы, скопированные с сайта http://www.amway.ru:

Существует мнение, что Amway – это секта...
Это заблуждение. Amway – это международный бизнес. Такие ее составляющие как философия, воодушевление, взаимоподдержка и общее мировоззрение не являются основанием для подобных заявлений.
Amway входит в состав группы компаний Alticor, Inc., которые производят и распространяют качественную продукцию и услуги. По итогам 2005 финансового года оборот компании Amway составил 6,5 млрд. долларов США Amway предлагает возможности построения собственного бизнеса для всех людей, независимо от их вероисповедания, расы и пола.
Это своего рода микрокосм, объединяющий 3,6 млн. Независимых Предпринимателей во всем мире, представителей практически всех культур, этнических групп, политических и религиозных убеждений, нашедших в Amway способы достижения своих целей.
Независимых Предпринимателей Амвэй объединяет желание преуспеть в своем бизнесе, они видят в компании Amway отличную возможность для достижения высоких результатов. Новые Независимые Предприниматели проходят обучение, получают поддержку в построении бизнеса, и им выплачиваются Вознаграждения за достижения.

1. Здесь «мнение» квалифицируется как заблуждение. Отрицать существование было бы абсурдно, однако считаю, что формулировка, присутствующая в статье и вынесенная в заголовок этой секции, имеет элемент манипулирования сознанием читателя (суггестивной лингвистики), внушает читателю ложный тезис «Amway является сектой».
2. Предлагается использовать выдержку из этого ответа без потери смысла:

«Это заблуждение...Amway предлагает возможности построения собственного бизнеса для всех людей, независимо от их вероисповедания, расы и пола»

- чем подчеркивается отсутствие религиозных признаков и признаков сектантства, как принципа отделения части общества от всего общества, - в философии компании.

Второй вопрос-ответ:

Почему некоторые воспринимают семинары Amway как сектантство?
Семинары Amway полны энергии, энтузиазма и восторга как все мотивационные встречи стимулирования продаж. Это общепризнанный способ мотивации людей. Некоторым это непривычно. Однако большинство успешных компаний знают, что подобные встречи воодушевляют и повышают результаты продаж. Энтузиазм мотивирует наших Независимых Предпринимателей и помогает им поддерживать друг друга, что повышает объемы их продаж.

Предлагаю использовать изложение этого ответа путем исключения эмоциональных элементов:

«Семинары Amway... общепризнанный способ мотивации людей... большинство успешных компаний знают, что подобные встречи... повышают результаты продаж.»

Предлагаю немедленно удалить словосочетание «энтузиазма её работников», внесенное Blacklake, поскольку независимые предприниматели не являются работниками компании Amway, а для мотивации наемных работников семинары не нужны и не используются. Мотивационные семинары - практически единственный экономичный (для участников) способ мотивации независимых подрядчиков, причем они не могут быть бесплатными, так как в противном случае на них никто не пойдет - такова природа человека.

Blacklake указал, что на англовики есть высказывание Дэвида Бромли и дал ссылки на книги, которые в рунете не встречаются. Как ни заслужена англовики, но желательно дополнить ссылки на книги ссылкой на оригинальную цитату этого автора где-нибудь на web-сайте для проверяемости. Cудя по статье в рувики, у него личный сайт есть, так что публикатору Blacklake было бы желательно довести работу до конца, а не предлагать слепо верить англовики и Дэвиду Бромли только пототму, что он авторитет в религиоведении. Он не явояется авторитетом в прямых продажах, это очевидно, а статья о компании прямых продаж.

Таким образом, первый абзац мог бы быть сформулирован следующим образом:

...(формулировка о мнении Дэвида Бромли с цитатой или ссылкой, обеспечивающей проверяемость)... На вопросы «Существует мнение, что Amway – это секта… Почему некоторые воспринимают семинары Amway как сектантство?» Amway отвечает: «Это заблуждение… Amway предлагает возможности построения собственного бизнеса для всех людей, независимо от их вероисповедания, расы и пола… Семинары Amway… общепризнанный способ мотивации людей… большинство успешных компаний знают, что подобные встречи… повышают результаты продаж »

-- Trueanswer 07:49, 11 октября 2009 (UTC)

• Прошу прощения, что пропал из обсуждения. В Интернете есть как минимум две публикации Бромли на тему квазирелигиозных корпораций. Одна здесь (начиная со стр. 349), другая здесь (начиная со стр. 135)]. Сейчас я по этим проверяемым материалам скорректирую текст. --Blacklake 10:26, 18 октября 2009 (UTC)
• Итак по Бромли:

По мнению религиоведа и социолога Дэвида Бромли Amway представляет собой «квазирелигиозную корпорацию» (quasi-religious corporation, которой присущи черты секты (sectarian features)

Точная цитата из источника: «Among the characteristically sectarian features of Amway as quasi-religious corporate are: (1) transformative ideology and supportive rituals; (2) an organizational style featuring charismatic leadership, conversion experiences as the basis for volitional membership, tightly-knit community and distancing from conventional society, minimal bureocracy and egalitarian relationships among participants; and (3) persistent tensions with the institutions of larger society». И еще, в приведенных выше публикациях Бромли вообще много пишет про прямые продажи. Если нужно, я и во второй статье посмотрю точное место. По комментариям Trueanswer выше постараюсь ответить сегодня вечером по Москве. --Blacklake 10:51, 18 октября 2009 (UTC)

+ кусок два

Эрик Шайбелер (нем. Eric Scheibeler), бывший IBO, достигший уровня «изумруд — основатель бизнеса» и бывший лично знакомым с основателем Amway Ричем Девосом, написал книгу «Торговцы обманом» с резкой критикой компании Amway.

В своей книге Шайбелер пишет:

«Потребители вербуются путем обмана, им дается иллюзия того, что они владеют собственным бизнесом, от которого они ожидают получения значительного дополнительного дохода. В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей, вкладывающих средства „в свой собственный бизнес Amway“, терпят убытки».

Оригинальный текст (англ.)

"Consumers are recruited through deception and given the illusion that they own a business through which they can expect to produce a significant secondary net income. The reality seems to be a nearly 99% loss rate for consumers induced to invest in "their own Amway business"."

Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline.

Компания Amway заявила, что считает высказывания Э. Шайбелера клеветническими и являющимися следствием его неудачи в бизнесе Amway, а также, что:

«бизнес Amway предоставляет возможность, а не гарантии. На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства».

Оригинальный текст (англ.)

...offers an opportunity, not a guarantee. In fact, research shows that most people who start their own Quixtar business do so to make a little extra income, not attain great wealth.

Тем не менее, информация о датах проведения, методике и результатах исследований о целях НПА не была предоставлена компанией.

Согласно данным прессы, в Великобритании и Ирландии 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов.

Комментарии к этому куску

Данное разъяснение не опубликовано на странице русского сайта Amway, рекламирующей Ваш собственный бизнес; отсутствует также информация о датах проведения, методике и результатах исследований о целях НПА.

А это что за ОРИСС? Где это написано, в каком АИ? Это Википедия уже упрекает Amway в недосмотре? Мало ли чего не опубликовали, потребуйте, обоснуйте источником - Шайбелером. Энциклопедия превращается в прокуратуру, налоговую инспекцию и отдел нравов. Насчет Великобритании и пр., где текстуальное совпадение текста с источником, я и не возражал,третий раз пишу. Trueanswer 16:00, 4 октября 2009 (UTC)

• • но оно же не опубликовано? знаете, Trueanswer, вы уж слишком защищаете Амвей. Что вам Гекуба? --Ликка 16:05, 4 октября 2009 (UTC)

Это не орисс, это утверждение которое легко проверяется. Читайте правила, уважаемый Trueanswer.Например это:
Что НЕ является оригинальным исследованием.
2.Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Подробнее — смотрите Википедия:Проверяемость.--Ural Anonymous 16:09, 4 октября 2009 (UTC)

Я вижу нарушение ВП:НИП. "Не опубликовано ..." на свете много чего, гораздо больше чем опубликовано. И чем больше будет опубликовано, тем больше будет не опубликовано. А должно быть опубликовано? И причем тут Википедия? Советы раздавать? Эта формулировка может быть оставлена в статье только если это цитата из АИ. Может, ФАС, может, ФС, может, представление прокуратуры.Trueanswer 16:18, 4 октября 2009 (UTC)

Ну это не главное, а главное то, что нет источников об исследовании. --Ликка 16:20, 4 октября 2009 (UTC) Ural Anonymous, а вы что-то говорили об английской версии, там что, опубликовано, я не уловила? --Ликка 16:22, 4 октября 2009 (UTC)

Кстати, в ссылке 37, которая в теле статьи, что-то не то. --Ликка 16:19, 4 октября 2009 (UTC)

• а что такое этот "Коммерческий директор" - газета или что? --Ликка 16:29, 4 октября 2009 (UTC)

Нет источника не об исследовании, а о требовании разместить эти результаты на официальном сайте компании, ведь сформулировано требование/упрек, мол, Вам даже Википедия указывает, а Вы!.

Источник по статье Шумилиной? Вот Вам и АИ... пусть ищет, куда подевался журнал "Коммерческий директор". Нашел я ссылку на subscribe.ru, но не открывается. Да ладно, все равно я категорическо против ориссов путем арифметических вычислений и выводов. Википедия выводов не делает, она их цитирует.Trueanswer 16:36, 4 октября 2009 (UTC)

Арифметические вычисления - это точно не орисс, это уж вы зря. --Ликка 16:38, 4 октября 2009 (UTC)

Посмотрите, для чего они были сделаны? Чтобы сделать вывод, которые Википедия не делает. ВЫвод это всегда утверждение. А утверждения, в зависимости от степени необычности, ВП:АИ#Необычные_утверждения_требуют_серьезных_доказательств требуют серьезных доказательств. Как там он написал? "В России картина примерно та же"? Какая "примерно та же"? Это утверждение. Кто автор? Авторитетен? И выходит, что автор Ural Anonymous. Он написал "НПА высокого уровня" - какого уровня? Их много - высоких. А проценты разные. Потом "это соотносится с данными самого Amway" - с какими данными? Он приводит какую-то цифру, а у самого Amway в источнике, которым он прикрывает свой орисс - этой цифры нет. Trueanswer 16:51, 4 октября 2009 (UTC)

• Так источник об исследовании есть? дифф? --Ликка 16:55, 4 октября 2009 (UTC)
  • О каком исследовании? Trueanswer 16:59, 4 октября 2009 (UTC)
    • об этом: "На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства" --Ликка 17:01, 4 октября 2009 (UTC)
• Сорри, цитирую свое мнение и к этому варианту:

• Считаю неуместным публикацию фразы Шайбелера (цитировал ниже) в разделе критика. Критика должна опираться на факты. В книге Шайбелера нет фактов подтверждающих убыточность 99% НПА. Если он пишет о своей группе, например, то надо это четко расписать. В противном случае читатель будет думать что речь идет о 3 млн. дистрибьюторах Амвей по всему миру. Кто, интересно, подсчитывал расходы ВСЕХ НПА для выяснения убыточности 99% из них? Не забывайте, что именно на основании этих цифр (99%) Эрик Шайбелер называет Амвей мошенничеством и призывает запретить этот бизнес. На мой взгляд для таких обвинений нужны более веские аргументы чем написанные в книге цифры взятые с потолка (ничем не подкрепленные).

В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей терпят убытки, вынужденные вкладывать средства „в свой собственный бизнес Amway“

- эту фразу убрать. Критика без аргументов - это поклеп.

С уважением, Brooklyn 17:26, 5 октября 2009 (UTC)

два последних предложения критики

Хорошо бы, действительно, их расширить и разъяснить. Какого именно уровня столько процентов? --Ликка 17:05, 4 октября 2009 (UTC)

По поводу исследований - иду по ссылке, сразу под перевод и вижу, что исследования упомянуты, а ссылки на них нет. Так что увы. А что? Trueanswer 17:15, 4 октября 2009 (UTC)

ну ничего, пока их нет, значит, будет строчка про то, что их нет. --Ликка 17:21, 4 октября 2009 (UTC) верней та строчка, что инфа не предоставлена. --Ликка 17:22, 4 октября 2009

(UTC)

Тогда "упрек российскому амвэю" ("Данное разъяснение не опубликовано на странице сайта Amway, рекламирующей Ваш собственный бизнес, так же отсутствует информация о датах проведения, использованной методики и результатах исследований о целях НПА.") я прошу удалить. Текст не защищен АИ, а Википедия не упрекает объекты своих статей. Trueanswer 17:29, 4 октября 2009 (UTC)

• В + кусок два я его уже убрала. В общем, сразу скажу мой коварный план. Сейчас кто-то уточнит два последних предложения, какой именно уровень имеется в виду и что там с Россией, я внесу это в мой вариант. Потом мне точно и по пунктам скажут, что в моем варианте не устраивает: скажете вы, Партизан и ваш основной оппонент, а так же любой желающий. 9кстати, по уже имеющимся строчкам это можно начинать делать прямо сейчас). Потом я зову, например, Блэклейка, и он свежим взглядом смотрит и сравнивает с бытующим куском. На этом основании мы принимаем решение. --Ликка 17:38, 4 октября 2009 (UTC)
  • "Коммерческий директор это журнал. Он не издаётся с конца 2008 года. Вот ссылка на статью Журнал «Коммерческий директор. Sales & marketing manager», октябрь 2007 г. Статья о том, как «Amway привлекает своих продавцов деньгами и славой». - 6,5Мб!!

цитата (последний абзац статьи), вызвавшая негодование Trueanswer:
"Более 500 тыс. предпринимателей в России сотрудничают с нами, из них более 2 тыс пар "платиновых", 240 пар "изумрудных" и более 50 пар "бриллиантовых" НПА."--Ural Anonymous 17:43, 4 октября 2009 (UTC)

Ищу фразу "в России картина примерно та же: НПА достигших высокого уровня 0,46 % от общего числа". Не нахожу. Ни текста, ни цифры, ни расшифровки, что такое высокого уровня и сколько не примерно, а точно предпринимателей России сотрудничают с ними. Trueanswer 17:55, 4 октября 2009 (UTC)

если бы там была эта фраза, это было бы копивио. там есть эти сведения. 2000+240+50/500000 сколько будет? правильно, 0,00458, то есть 0,46% --Ликка 18:02, 4 октября 2009 (UTC)

Будьте внимательнее: НПА указаны в единицах, а обладатели квалификаций от платины и выше в "парах". Trueanswer 18:05, 4 октября 2009 (UTC)

Предпрениматели тоже регистрируются "парой", на мужа и жену отдельных документов не заводится, разве нет? --Ликка 18:09, 4 октября 2009 (UTC)

Trueanswer, Вы ведь нашли вот тут фразу "Бизнес Amway состоит в создании компанией сети торговых центров или складов и сети партнеров компании".

Сами будьте внимательны. Прочтите текст до конца "Я говорю пары, потому что Амвей это семейный бизнес".--Ural Anonymous 18:10, 4 октября 2009 (UTC)

Урал, если позволите вас так сократить, покажите мне в последнем документе, из чего там сумма? --Ликка 18:13, 4 октября 2009 (UTC)

Последний это какой?Ural Anonymous 18:17, 4 октября 2009 (UTC)

сводные данные в квикстар --Ликка 18:18, 4 октября 2009 (UTC)

и при чем тут, действительно, квикстар, надо бы пояснить --Ликка 18:40, 4 октября 2009 (UTC) при чем, мне объяснили - дочерняя компания, ставшая сестринской. так какие по сводным данным высшие урвони и из чего там складывается сумма? --Ликка 20:13, 4 октября 2009 (UTC)

• Ликка, по квикстару: на 31 августа 2005 года "брильянты" 0,0142%, "изумруд" - 0,0451%, "платиновых" - 0,1844%--Ural Anonymous 05:44, 9 октября 2009 (UTC)

с ссылкой на таймс тоже что-то случилось --Ликка 19:39, 4 октября 2009 (UTC)

• Проверил, работает.--Ural Anonymous 05:44, 9 октября 2009 (UTC)
  • да нет же, у меня идет ошибка 404. --Ликка 12:35, 9 октября 2009 (UTC)
    • Весьма странно, но у меня ссылка работает вот скриншот. извините, но я буду краткими набегами. Материалы по книге Шайбелера подберу, но позже. Спасибо за понимание.--Ural Anonymous 06:32, 11 октября 2009 (UTC)

Вариант для вставки

Эрик Шайбелер (нем. Eric Scheibeler), бывший IBO, достигший уровня «изумруд — основатель бизнеса» и бывший лично знакомым с основателем Amway Ричардом Девосом, написал книгу «Торговцы обманом» с резкой критикой компании Amway. В своей книге Шайбелер пишет о том, что бизнес Amway является мошенничеством, что НПА теряют деньги, например, на покупке сопутствующих товаров (обучающих кассет и книг), и обсуждает сходство Amway с сектой.

«Потребители вербуются путем обмана, им дается иллюзия того, что они владеют собственным бизнесом, от которого они ожидают получения значительного дополнительного дохода. В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей, вкладывающих средства „в свой собственный бизнес Amway“, терпят убытки».

Оригинальный текст (англ.)

"Consumers are recruited through deception and given the illusion that they own a business through which they can expect to produce a significant secondary net income. The reality seems to be a nearly 99% loss rate for consumers induced to invest in "their own Amway business"."

Шайбелер основывается на своем личном опыте и ссылается на документы и аудиозаписи, которые, впрочем, в его книге не приводятся.

Материалы книги Шайбелера легли в основу телевизионной передачи NBC в программе Dateline.

Компания Quixtar заявила, что считает высказывания Э. Шайбелера клеветническими и являющимися следствием его неудачи в бизнесе Amway, а также, что:

«бизнес Quixtar предоставляет возможность, а не гарантии. На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства».

Оригинальный текст (англ.)

Quixtar offers an opportunity, not a guarantee. In fact, research shows that most people who start their own Quixtar business do so to make a little extra income, not attain great wealth.

Тем не менее, информация о датах проведения, методике и результатах исследований о целях НПА не была предоставлена компанией.

Согласно данным, опубликованным в Times, в Великобритании и Ирландии 101 (0,25 %) из 39000 НПА получали 75 % всех бонусов. В России НПА уровня «платиновых» и выше — 0,46 % от общего числа НПА. В 2005 году в США и Канаде число НПА Quixtar уровня «платиновых» и выше — 0,24 % от всего количества НПА.

Можно отменить, что на англоязычном сайте Amwey существует предупреждение:

«Незаконно для распространителя или участника торговой схемы убеждать кого-либо платить, обещая льготы от присоединения к торговой схеме других людей. Не надо вводить в заблуждение, утверждая, что высокие доходы могут быть легко достигнуты».

Оригинальный текст (англ.)

It is illegal for a promoter or a participant in a trading scheme to persuade anyone to make a payment by promising benefits from getting others to join the scheme. Do not be misled by claims that high earnings are easily achieved.

На русскоязычном сайте такого предупреждения нет.

комменты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

*Прошу добавить:

1. В своей книге, на основе документов и аудиозаписей, Шайбелер пишет
2. не была опубликована на странице сайта Amway, рекламирующей Ваш собственный бизнес --Ural Anonymous 18:14, 4 октября 2009 (UTC)

1 - каких именно? я имею в виду, какого характера? 2 - ну тут действительно, мало ли что неопубликовано. если это вставлять, то упомянуть разницу между русской и английской версией или еще как-то. --Ликка 18:17, 4 октября 2009 (UTC)

• Предупреждение с сайта Amway(UK):
  

Statutory Wealth Warning It is illegal for a promoter or a participant in a trading scheme to persuade anyone to make a payment by promising benefits from getting others to join the scheme. Do not be misled by claims that high earnings are easily achieved.

Предупреждение: Незаконно принуждать кого-либо платить, обещая доход от присоединения других людей. Не надо вводить в заблуждение утверждая, что высокие доходы могут быть легко достигнуты".

• • Теперь с российского сайта:

Вы можете начать Ваш собственный бизнес Amway или совмещать его с Вашей основной работой для получения дополнительного дохода. Какое бы решение Вы ни приняли, компания Amway рада предложить Вам тренинги, а также необходимую личную поддержку.

Про "упрёк", компания подкрепляет свою позицию, ссылаясь на некое исследование. Но результаты, когда оно проводилось и проводилось ли вообще не предоставлено. У Шайбелера в книге есть документы (не буду обсуждать их качество), у Квикстар только голословное утверждение.--Ural Anonymous 06:00, 9 октября 2009 (UTC)

А какого "высокого уровня" и как "соотносится с данными самого Amway и Quixtar"? И как связаны «платиновые» НПА России и НПА "высокого уровня" в Amway и Quixtar? Что вообще хотели всеми этими цифрами и фразой это соотносится "с данными самого" сказать?

"Согласно данным прессы" - это про одну газету? Как Шайблер про "документы и аудиозаписи"? Типичное рекламное (в данном случае антирекламное) нарушение НТЗ. Было предложено вписать имя автора статьи. Он очевидно известный в Великобритании человек, так и точнее, и нейтральнее. Trueanswer 18:30, 4 октября 2009 (UTC)

Насчет того, что компания не представила данные по исследованиям - а что, кто-то требовал? Можно узнать, кто (Википедия не в счет)? Trueanswer 18:32, 4 октября 2009 (UTC)

могу написать согласно данным, опубликованным в газете Таймс. Она их не предоставила, в сети их нет, это факт. могу выкинуть вообще об опровержении Амвея, потому что раздел "критика" предполагает критику, а не ее опровержение. --Ликка 18:36, 4 октября 2009 (UTC)

• Она и не собиралась их представлять, хотя они есть. Их никто не просил и не просит. За исключение Ural Anonymous, а то и "критика" не получается, хотел ведь растоптать компанию.
• Почему мы должны упрекать компанию от имени Википедии, а точнее, от имени Ural Anonymous'а, в том, о чем ее не просили?
• Все мои вопросы, если они выглядят неприятно, адресованы первичному автору, прошу не обижаться. Trueanswer 18:46, 4 октября 2009 (UTC)
• Ну вот. Реклама, согласно Закону РФ, - это информирование с целью привлечения внимания к объекту рекламирования. И чье внимание будет привлечено такими цифрами "о средней температуре по больнице"? Неуловимый Джо, а не информация. Не нужна она никому, только вводит людей в заблуждение. Trueanswer 18:49, 4 октября 2009 (UTC)

• Вы официальный представитель компании? Почему вы так уверены, что они есть? если нет ссылки на исследование, утверждение о том, что оно есть, выглядит голословным. кстати квикстар разве не дочерняя компания амвея? И вообще, хватит общефилософских рассуждений, давайте по существу. Факты, ссылки. Ко всем относится, кстати. --Ликка 18:52, 4 октября 2009 (UTC)

• Я не являюсь официальным представителем компании. Однако мне известно, что на учебных мероприятиях для лидеров приводятся данные по количеству НПА, достигших новых уровней квалификации за определенный период. У меня их нет, поэтому я согласился бы отрезать начало фразы в ответе компании Quixtar на критику Шайбелера, чтобы осталось примерно так:

"…предоставляет возможность, а не гарантии… На самом деле, исследования показывают, что большинство людей, которые начинают свой собственный бизнес Quixtar делают это ради небольшого дополнительного дохода, а не для достижения большого богатства."

так Квикстар все же при чем? --Ликка 19:20, 4 октября 2009 (UTC)

Мне казалось, что я объяснил. Шайбелер был IBO Amway с 1987 по 1989 15.11.1989 по 1999 год. В 1999 году появилась компания Quixtar - интернет-магазин. Amway превратилась в сеть зарубежных филиалов, а Quixtar стал головной компанией сети IBO Quixtar, охватывающей США, Канаду, Мексику и Карибский бассейн. В это время Шайбелер уже не был IBO, наверное занимался разборками. Поэтому все дальнейшие акции критики адресованы Quixtar, хотя это другая компания. Но NBC выступила против Quixtar, а не против Amway (фрагмент про большинство людей для доп.дохода, а не для богатства - был в ответ на телепередачу). Trueanswer 19:53, 4 октября 2009 (UTC)

• • компания Квикстар появилась как дочерняя Амвей или как? откуда она поиявилась? как они связаны и почему Амвей отвечала на обвинения против Квикстар? --Ликка 19:57, 4 октября 2009 (UTC) и откуда вообще эта цитата про исследования? на страничке по ссылке таких словов нет --Ликка 20:00, 4 октября 2009 (UTC)
    • Да, Квикстар возникла в 1999 как дочерняя Amway, затем, через год, в 2000, создана Alticor, материнская, в нее вошли и Квикстар, и Amway как сестринские между собой и дочерние по отношению к Alticor. Квикстару пришлось отвечать за Amway. Trueanswer 20:04, 4 октября 2009 (UTC)
    • Цитата отсюда (с переводом) и без перевода Trueanswer 20:06, 4 октября 2009 (UTC)
      • окей, раз заявляла квикстар и пишем квикстар. --Ликка 20:12, 4 октября 2009 (UTC)
• Я категорически против публикации цитаты Шайбелера

В действительности оказывается, что почти 99 % потребителей, вкладывающих средства „в свой собственный бизнес Amway“, терпят убытки».

в разделе "Критика". Критика от Клеветы отличается тем что она подкрепляется аргументами, подтверждающими фактами. Никаких подтверждений к этой фразе в книге Шайбелера нет.Прошу удалить эту цитату или аргументировать ее фактами. С уважением, Brooklyn 18:44, 6 октября 2009 (UTC)

• я уже отвечала выше. а какая цитата из Шайбелера вас устроила бы? ищите и договаривайтесь с оппонентами. обвинения в клевете, опять же, к самому шайбелеру, мы лишь иллюстрируем его основную мысль. а его основная мысль: "это - мошенничество", насколько можно судить по переведенному куску. саму книгу я читать и не собираюсь, мне неинтересно. мы же не пишем в заголовке: Амвей - секта, обманывающая людей. Мы цитируем Шайбелера в разделе критика. прошу вас прочувствовать эту разницу. и, кстати, мне посоветовали посоветовать вам для чтения ВП:НЕЧЕСТНО --Ликка 19:22, 6 октября 2009 (UTC)
• Ликка, при всем уважении...почему "мы цитируем" клевету Шайбелера в разделе критика? Почему не можем создать раздел "Критика не подкрепленная фактами"? Кто мешает это сделать? А на счет тех кто Вам посоветовал посоветовать мне :)ВП:НЕЧЕСТНО. Передайте "им" что мне также советовали Библию, очень похоже: если тебе врежут по одной щеке - подставь другую.Если Вы предлагаете не добиваться справедливости на этом ресурсе, тогда с какой целью он создан? На счет оппонентов и фразы которая меня бы устроила. Прошу оппонентов выдвинуть любую фразу которая им нравится. Главное чтоб содержание этой фразы было подкреплено фактами. В этом случае я буду воспринимать ее как критику. А пока оппоненты продвигают ничем не подкрепленные заявления. Какая-же это критика. Так ведь все что угодно можно писать. Ликка, а почему Вы считаете что такие вещи можно продвигать? Вы логически можете себе представить какую работу по сбору данных нужно проделать чтобы иметь основания утверждать об убыточности 99% НПА. Их ведь более 3 миллионов в мире! Может Вам все-равно. Но в России около 800 тыс НПА большинство которых вообще не понимают о каких расходах (а тем более убытках) идет речь. Почему представители этой индустрии должны терпеть подобные огульные заявления называемые критикой? С уважением, Brooklyn 19:41, 7 октября 2009 (UTC)
  • • Бруклин, ну этот ресурс абсолютно точно создан не с целью добиваться справделивости. А с целью создавать энциклопедию. Мне правда все равно, что на самом деле там с Амвеем, и именно поэтому я тут и пытаюсь навести консенсус. Консенсус - то есть соглашение участников на основе аргументов. Пока я его тут не наблюдаю. Что значит продвигать? если бы это было продвижение, так это было бы не в разделе критика, а в основном разделе. Почему представители этой индустрии должны терпеть подобные огульные заявления называемые критикой? - это философский вопрос. Я не знаю на него ответа, и не понимаю, почему вы его адресуете мне. Я, что ли, их выдвигала? Мне пока Амвей ничего плохого не сделала. Википедия их тоже не выдвигала. Она цитировала. Идите к Шайбелеру и прочим критикам и задавайте ИМ этот философский вопрос. Увы, мир вообще несправедлив. И мы тут не ищем истину. По большому счету истина википедии пофиг, она лишь сборник вторичных источников. ФАКТ состоит в том, что Шайбелер написал книгу, и в ней Амвей названа мошенничеством. В общем, мне уже надоедает повторять одно и то же. --Ликка 19:59, 7 октября 2009 (UTC)
• Ликка, я тоже утомился объяснять Вам разницу между клеветой и критикой. Если Вы намерены оставить эту фразу Эрика Шайбелера, то я предлагаю разместить ее в разделе "Критика не подтвержденная аргументами" или на худой конец приписать к этой фразе следующее:

"Информация Эрика Шайбелера об убыточности 99% НПА ничем не была подтверждена в его книге"

Это тоже ФАКТ. Считаю эту приписку важной дабы не вводить читателей в заблуждение.

• Ликка, Вы пишете что этот ресурс создавался не с целью добиваться справедливости а с целью создавать энциклопедию. Сейчас на Вас лежит ответственность за то какую именно мы создадим энциклопедию. Будут ли потом читатели считать клевету критикой потому что так в энциклопедии написано или они могут расчитывать на объективную информацию? Попросите моих оппонентов предоставить доказательства утверждению Эрика Шайбелера. Если таких доказательств нет то о какой критике может идти речь, сами подумайте. С уважением, Brooklyn 19:41, 8 октября 2009 (UTC)
• На Нас эта ответственность лежит разве что чуть в большей степени, чем на Вас. давайте без общефилософских рассуждений о будущем википедии. это бесполезно. только: факты, аи, факты, аи. краткие вопросы по существу. ответы на мои вопросы. некаких "доколе?" и никаких отвлеченных сетований, пожалуйста. эта проблема тянется уже несколько месяцев, и у меня нет никакого желания ходить по кругу. через некоторое время при появлении неконструктивных реплик я начну жестко контролировать обсуждение, с закрытием тем и прочими вещами. из всей вашей реплики конструктивна только просьба явно указать, есть ли у шайбелера доказательства его реплики в его книге или нет. убедительно прошу в дальнейшем задавать вопросы максимально кратко и по теме, без давления на эмоции/совесть/надежды на будущее. всех касается, естественно, не только вас. Я, вообще-то, если вы вдруг не заметили, по вашей просьбе стараюсь тут создать максимально НТЗ-шную формулировку. Просьба мне в этом не мешать. --Ликка 13:00, 9 октября 2009 (UTC)
• Ликка, я благодарен Вам за вмешательство в затянувшиеся дебаты. Что касается краткого изложения по существу(без лирики), то я еще 8 апреля 2009г с этого начал.

[[8]] Посмотрите начало обсуждения [[9]], там я уже в августе вторично обращал внимание на это. Но никто из администрации не отреагировал. Расчитываю на Вашу объективность.С уважением, Brooklyn 08:48, 10 октября 2009 (UTC)

• • а я вам даже скажу, почему никто не отреагировал. потому что всех а) достала эта проблема, и б) там было слишком много лирики. все то же можно было сказать без выпадов как в сторону Урала, так и в сторону Шайбелера. такая манера ведения дискуссии только вам мешает, поймите уже это. --Ликка 09:32, 10 октября 2009 (UTC)
• Ликка, при всем уважении...я начинал дискуссию по статье "Amway" не с выпадов.Напряжение началось после того как текст статьи был заблокирован (зафиксирован) в редакции противоречащей правилам Википедии. С апреля не было никаких посреднических действий администрации, что не могло не вызывать возмущения. Приведу наглядный пример: Если бы в Википедии было размещено в разделе "Критика администрации Википедии" заявление типа: "99% администраторов Википедии за деньги фиксируют выгодный для заказчиков текст" и Вам это утверждение не позволяли бы править пол года? Как бы Вы поступили? Как бы чувствовали себя? (извините за лирику, но пока Урал не вышел из состояния дня рождения....мы ведь его ждемс? Brooklyn 15:26, 10 октября 2009 (UTC)
  • а у нас есть страничка про заговоры в википедии, там еще и не такой бред написан)) и тем более настоятельно попрошу вас прекратить лирику и давление на эмоции. я вам не сейлор мун и возмездие во имя луны не несу. справедливости тоже не ищу. мне ВСЕ РАВНО, с чего начался этот эпизод, тому уже 15 архивов. я решаю конкретную проблему. берите пример с коллеги Trueanswer, работайте конструктивно. это обсуждение я закрываю, а будет добалена еще лирика - буду откатывать, а будете настаивать - будете заблокированы. --Ликка 18:23, 10 октября 2009 (UTC)
  • Уважаемы господа, я не смогу в ближайшие дни принимать участие в обсуждении. Прошу извинить и по возможности воздержаться от внесения в статью правок.--Ural Anonymous 10:01, 7 октября 2009 (UTC)

важный вопрос

Хотелось бы узнать мнение Ural Anonymous или еще кого-то из оппонентов Бруклина и Trueanswer о цитате Шайбелера. Подкреплена ли она какими-то выкладками в книге? Если нет, то фразу под остутствие подкрепления стоит либо подписать обоим сторонам, либо убрать из обеих сторон (получается, они обменялись репликами уровня "врете" - "не врем". Еще хотелось бы узнать, нет ли у него какой-то еще характерной фразы, которая четко показывает его позицию, но не содержит конкретных утверждений, на которую можно заменить эту? --Ликка 11:20, 9 октября 2009 (UTC)

• да, покажите мне кусок книги Шайбелера с документами, пожалуйста, о которых вы упоминаете выше. --Ликка 12:49, 9 октября 2009 (UTC)

• и все же, у меня лично ссылка на таймс выдает ошибку 404. --Ликка 13:44, 9 октября 2009 (UTC)
• У меня также ссылка выдает ошибку 404.Предлагаю оппонентам найти другой АИ либо удалить текст ссылающийся на эту нерабочую ссылку. Brooklyn 09:01, 10 октября 2009 (UTC)
  • Опубликуйте, пожалуйста, эту ссылку здесь, а то у меня, например, ссылка на Таймс №36 открывается (про заработки ABO в Великобритании) Trueanswer 12:07, 10 октября 2009 (UTC)

  • http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/media/article2951266.ece - вот она, 404. а у вас какая работает? Бруклин, если ссылка не работает, это не значит, что эта статья исчезла из Таймс, так что искать другой Аи // удалять - не то. --Ликка 12:53, 10 октября 2009 (UTC)

• Я так понимаю, что если ссылка не рабочая, то источник по ней не проверяем. Откуда знать читателю, была ли информация в Таймс или это чья-то выдумка? Ему остается доверять кому-то из тех кто якобы видел информацию когда ссылка работала. Не убедительно. Brooklyn 15:10, 10 октября 2009 (UTC)
  • вы неправильно понимаете. --Ликка 15:19, 10 октября 2009 (UTC)

• Спасибо, проверил. У меня (Москва, стрим и корбина) открывается без проблем. У противников МЛМ на сайте есть перевод книги Шайбелера. Насколько он точен - не знаю, доверия не испытываю, есть html-версия на английском с его сайта. Trueanswer 15:27, 10 октября 2009 (UTC)

• я не знаю сайта противников МЛМ (а что такое млм?). мне бы вот указания на точное место книги (цитатку там) хотя бы на английском варианте и ссылку на то место, где это есть. я, признаться, не хочу читать книгу только ради того, чтобы написать тут одну строчку. поэтому в принципе мне интересно одно - какого рода документы шайбелера, ведь бывает личная переписка, интервью, счета-фактуры, что угодно, слово документы мне лично мало что говорит в этом контексте. а мы тут вроде бы хотим сделать так, чтобы далекий от этих вещей человек получил нормальное первичное представление о том, кто, за что и на каких основаниях критикует амвей. --Ликка 16:00, 10 октября 2009 (UTC)

• полностью согласен. Brooklyn 16:25, 10 октября 2009 (UTC)
• Зашел по ссылке через Microsoft Internet Explorer - ссылка читается нормально Brooklyn 15:34, 10 октября 2009 (UTC)

• у меня опера значит глючит. --Ликка 15:53, 10 октября 2009 (UTC)

• Книга в pdf распространяется Шайбелером с его сайта. Я не силен в английском, там вроде что-то про пересылку файла по электронке. Был html-вариант, сейчас к нему доступа нет. Я когда-то скачал, как Вам переправить? Место, где была бы приведенная Ural Anonymous'ом фраза, в том тексте я не нашел. В переведенном тексте цифра 99% есть в двух местах в тексте, но не по поводу убытков НПА. Trueanswer 17:33, 10 октября 2009 (UTC)

• я послала вам письмо с помощью "письмо участнику", пошлите на тот адрес, пожалуйста. Шайбелеру нет бы выложить на скачку, а тут ему тоже емейл подавай, хитрый какой) --Ликка 18:29, 10 октября 2009 (UTC)

о, нашла что-то подобное, в этом жутковатом переводе:

Я был шокирован, обнаружив впоследствии документ о том, что бизнес Эмвей используется в качестве "приманки и фальшивки" мошенничества глобального масштаба. Более чем 94% дохода некоторых Алмазов в целом получены не из Эмвей, а из другого, секретного источника. В результате этого, почти все тысячи людей, которых мы привели в бизнес Эмвей, потеряли деньги. Некоторые потерянные десятки тысяч долларов. Мы бессознательно использовались, чтобы извлечь хороших людей миллионы долларов с трудом заработанных денег для тайного бизнеса нашего алмазного верхнего уровня. Владельцы Эмвей и менеджеры знали об этом обмане в течение двадцати лет, и им не удавалось остановить это. Следование другим путем сделало их богатыми вдали от веры

. осталось найти это в оригинале. по-моему, основная идея книги в этом абзаце есть. типа: обман и доходы есть только у верхушки --Ликка 18:35, 10 октября 2009 (UTC)

• так, тепреь у меня не читается ссылка русского перевода обращения шайбелера. --Ликка 18:49, 10 октября 2009 (UTC)

спасибо за письма, нашла оригинал той цитаты, ща подправим перевод:

Я был шокирован, обнаружив впоследствии документ о том, что бизнес Amway используется в качестве обманной уловки в мошенничестве глобального масштаба. Более чем 94% дохода некоторых "алмазов" в целом получены не из Amway, а из другого, неявного источника. В результате этого почти все те тысячи людей, которых мы привели в бизнес Amway, потеряли деньги. Некоторые потеряли десятки тысяч долларов. Нас использовали втемную, чтобы получить от хороших людей миллионы долларов с трудом заработанных денег для тайного бизнеса нашего "алмазного" верхнего уровня. Владельцы и управляющие Amway знали об этом обмане в течение двадцати лет, и им не удавалось остановить это. Иначе говоря, они стали богатыми каким-то непостижимым способом.

I was horrified to discover and later document that the Amway business is used in a "bait and switch" fraud of global proportions. As much as 94% of some Diamonds’ income is derived not from Amway but from another, secretive, source altogether. As a result of this, nearly all of the thousands of people we brought into the Amway business lost money. Some lost tens of thousands of dollars. We were unknowingly used to extract millions of dollars of good people’s hard-earned money for our upline Diamonds’ covert business. Amway’s owners and management have known of this deception for twenty years and have failed to stop it. Looking the other way has made them wealthy beyond belief.

но при этом я нашла в оригинальной книге фразу про 99%, это 16-я глава, раздел SA-4400 Fact, Fraud, or Fantasy? на что-то там он ссылается, но конкретно я так и не поняла, на что, может, Урал или Партизан мне помогут. м-м, а вам как этот кусок в качестве иллюстрации шайбелеровского мнения? --Ликка 21:28, 10 октября 2009 (UTC)

• я поняла также, что он имеет в виду под расходами - затраты на книги, кассеты, поездки, семинары и прочие орг-вещи. можно это описать как пояснение его позиции.

Наши финансы продолжали ухудшаться, поскольку лидерские встречи стали более частыми и дорогими. Корпоративные поездки Эмвей были единственными расходами, оплачиваемыми кампанией – льгота за всю нашу тяжѐлую работу. Встречи семинаров, которые устраивал Зак бежал, были другими. Мы, как ожидали, будем там бесперебойно, но мы должны были заплатить, сколько могли. "Кассета недели", которую все мы неукоснительно покупали, подорожала от 5.00 долларов до 6.00 долларов в неделю плюс налог и морская перевозка. Программа "кассета недели" тогда дошла от одной до двух "кассет недели". Дополнительная кассета была только для действительно преданных, которые быстрее хотели изучить больше материала. Все наши включенные дистрибьюторы, которые включали почти каждого в систему, начали эту программу "кассета недели плюс один". Это подняло еженедельную стоимость к 13.20 долларам с налогом и морской перевозкой. Позже начались "книга месяца" и "видео месяца". Это шло в дополнение к регулярным ежемесячным семинарам и другим учебным сессиям.

--Ликка 21:34, 10 октября 2009 (UTC)

• да, и по поводу секты он тоже там много говорит. вообще религию часто приплетает. --Ликка 21:40, 10 октября 2009 (UTC)

На одной учебной сессии Керри заявил, что для того, чтобы преуспеть, необходима абсолютная преданность системе. Согласно ему, люди должны были слушать две кассеты в день, каждый день, включая Рождество. Это было безумием. Это был основанный на вере бизнес, и здесь, как он говорил моей организации, они все должны были слушать по две кассеты бизнеса Эмвей на Рождество, и они не собирались снижать это.

--Ликка 21:46, 10 октября 2009 (UTC)

• Вера для Шайбелера является безумием. В чем критика? Brooklyn 16:04, 11 октября 2009 (UTC)
  • нет, он, видимо, религиозен. почитайте сами, в конце концов. --Ликка 17:46, 11 октября 2009 (UTC) кстати, критика, одно из значений - Неблагоприятная оценка, указание недостатков; порицание. Во всем этом и есть критика. --Ликка 18:20, 11 октября 2009 (UTC)
• Я в свою очередь хочу напомнить что такое клевета:[[10]]

Клевета́ — порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

В случае с Шайбелером считаю важным "отделить зерна от плевел", то есть не выкладывать те его цитаты которые подпадают под понятие "клевета" в раздел "критика".Разве нельзя увидеть в его книге все признаки клеветы (по Википедии)? И это относится не только к его ничем не подкрепленным и необоснованным высказываниям об убыточности 99% дистрибьюторов Амвей. Brooklyn 17:45, 13 октября 2009 (UTC)

• в общем, мне кажется, что приведенная сейчас в статье цитата - не самое жесткое из того, что он там написал, но она не охватывает причину убытков и сектоподобие. если у него есть краткая фраза, которая все это охватывает, можно было бы заменить на нее. --Ликка 21:56, 10 октября 2009 (UTC)

  По-моему, основное обвинение Шайбелера сводится к тому, что бриллианты получают бо́льшую часть доходов не из вознаграждений от компании, а от бизнеса обучения, который, по его мнению, и разоряет остальных IBO. Из практики компании Шайбелер имел доступ к сведениям о бизнесе только по своей группе, да и то за исключением нижестоящих квалифицированных платиновых групп. "Документы" и "аудиозаписи", о которых пишет Ural Anonymous, никак в книге не представлены. Возможно, Шайбелер брал интервью или незаконно записывал конфиденциальные беседы, но фонограмм в приложениях к книге с подтверждением их подлинности нет. Часто люди несведущие полагают, что к бизнесу НПА планирование неприменимо, поэтому люди просто вынуждены платить. Однако это не так. Никто не заставляет покупать обучающие диски (ранее-кассеты, которые есть в кадре NBC) и книги (цена которых в России колеблется от 30 до 300 руб.), участвовать в мотивационных семинарах и платных открытых встречах, использование обучающих материалов - дело сугубо добровольное. Многим вполне достаточно посещать совершенно бесплатные ежедневные презентации плана и субботние - продукции, которые проводят НПА для своих новичков. НПА оплачивают вскладчину аренду офисов и используют их по расписанию - это широко распространенная практика, никто из НПА России еще не разорился.Trueanswer 08:09, 11 октября 2009 (UTC)

  Я согласна, что основная его идея - такая, но секту он там тоже часто поминает. Где Урал пропадает, почему я должна искать за него цитаты? Ща я че-нибудь придумаю, конечно... --Ликка 17:28, 11 октября 2009 (UTC) Нет, не основная, это одна из причин. он много говорит там о секте, и о том, что чем выше поднимаешься, тем больше "промывание мозгов" и тем менее выгоден оборот, как-то так. но нормальной цитаты кратко про все найти не могу, он очень много конкретики несет. мы пошли туда, поехалю сюда, подумали о том. --Ликка 17:44, 11 октября 2009 (UTC)

• Приведенные выше цитаты не являются подтверждениями заявления Шайбелера о убыточности 99% дистрибьюторов Амвей. Интерес ознакомиться с какими-то документами у меня не пропал.Но где же они? По-прежнему возражаю против публикации этой цитаты. Brooklyn 16:04, 11 октября 2009 (UTC)
  • Успокойтесь. Приведенные цитаты никто и не называл подтверждением. --Ликка 17:28, 11 октября 2009 (UTC)

Вроде нашла цитату, где одновременно про секту и про финансы, хотя про финансы мало, на чем и утомилась:

The unnamed symbiotic relationship between Amway and its related Motivational Organizations has unimaginable psychological and financial control over many of its distributors. In fact, the enormous motivational organization, that I was a part of, is a cult (using the very definition of such provided to Amway distributors on tape and at a seminar). This cult exercises control and manipulation over distributors beyond your imagination.

--Ликка 17:54, 11 октября 2009 (UTC)

значит, далее

в общем, Урала что-то пока нет с нами. Может, Партизан заглянет на огонек? выше я накидала цитат, относящихся к основным идеям Шайбелера. Мне представляется, что основными идеями его являются убытки и секта. можно дать две краткие цитаты, одну про убытки, вторую про секту, можно еще поискать цитату про обе эти вещи, только я бы не хотела ее искать сама. также рекомендую глянуть еще раз вариант для вставки, он поменялся с прошлого раза, осталось только решить проблему с цитатой. и неясно, что случилось с русским вариантом обращения шайбелера. еще у меня есть предложение заархивировать все до варианта для вставки, кто-то против? --Ликка 18:27, 11 октября 2009 (UTC)

Давайте лучше дождемся Ural Anonymous? Мне сложно судить о таких не совсем явных вещах, коими являются цитаты Шайбелера и их корректное обоснование. Хорошо хоть значимость самого Ш. больше не подвергается сомнению, а то ведь и такие попытки со стороны сторонников Amway были совсем недавно. Partyzan XXI 19:33, 11 октября 2009 (UTC)

• В чем выражается его значимость? Компания Amway конкретно заявила что он занимается против нее кампанией обливания грязью (по-нашему черным пиаром). И это объективное суждение. Нигде в рунете я не видел чтобы противники Amway выкладывали к книге Эрика Шайбелера документы хоть немного заслуживающих внимания,зато резюме к его книге накопипастили по всему интернету. Обвинения без аргументов - что это как не черный пиар? Здесь это хотят преподнести как критику.Brooklyn 17:59, 13 октября 2009 (UTC)

Мне о них тоже судить непросто. особенно непросто, когда в диалоге участвует только одна сторона. --Ликка 19:59, 11 октября 2009 (UTC)

• Ликка, Вы правы. Цитата Шайбелера, помещенная в статье, показывает основную причину критики "бизнеса Амвей". Обман, ложь и убытки как следствие участия в этом "бизнесе". Прошу оставить эту цитату.

SA-4400 это краткий обзор бизнеса (Amway Business Review) был создан FTC для Amway. В этом документе приводятся в кратком виде принципы бизнеса, термины, как начисляются бонусы и прочее. Вариант документа SA-4400 от Quixtar здесь

Зачем искать другие цитаты? Придирки Trueanswera удовлетворены, Brooklyn не успокоится пока не увидит пофамильный список всех НПА в мире с числами доход/расход. Хороший вариант, давайте оставим в статье его.

• • ТОЛЬКО ОДНО ЗАМЕЧАНИЕ: уберите кусок "которые, впрочем, в его книге не приводятся.". Чисто технически трудно привести в книге аудиозапись, например. Источники указаны и названы. Это ведь книга, а материалы суда :).--Ural Anonymous 08:11, 13 октября 2009 (UTC)
• Я уже высказал свое мнение по поводу "Зачем искать другие цитаты". Для того чтобы текст соответствовал правилам Википедии.Фраза Шайбелера о убыточности 99% дистрибьюторов не подкреплена никакими аргументами (доказательствами).Зачем публиковать клевету человека конфликтующего с компанией Amway и называть это критикой? Brooklyn 09:42, 18 октября 2009 (UTC)
  • • ну тогда надо убрать и фразу, что квикстар исследования тоже не предъявили. так как их высказывания тоже не материалы суда. привести аудиозапись в книге несложно, если приложить к ней диск, к интернет-варианту книги - так вообще без проблем (аудиофайл), а уж скан документов привести так вообще легче легкого. Но однако я в книге этого не нашла. Не надо, пожалуйста, говорить "придирки" в отношении оппонента. потом, ведь в цитате про 99% нет не слова о сектанстве. вам не кажется это важной мыслью в его книге? --Ликка 11:02, 13 октября 2009 (UTC)
• Ликка, мнение Шайбелера важно как мнение участника этого "бизнеса", взгляд изнутри, причём с довольно-таки высокого уровня. Его мнение об Амвей как о секте, мне кажется не столь важным для этого есть специалисты по сектам. Но вот его мнение как аудитора, о движении финансов в этой схеме - требует внимания.

Да, про сканы документов это верно. Но я говорил о другом, в книге приведены ссылки на внешние источники - книги, статьи, аудиозаписи. Сами они не представлены, но ссылки то есть. Предлагаю вариант:

Шайбелер основывается на своем личном опыте и ссылается на документы, в том числе и внутренние материалы Amway, которые, впрочем как и упоминаемые в книге аудиозаписи к книге не приложены.--Ural Anonymous 08:30, 15 октября 2009 (UTC)

• На счет авторитетности и статуса аудитора Эрика Шайбелера...из его книги мы видим что он вырос в бедной семье и подрабатывал газонокасильщиком, после школы поступил в коллеждж штата, но т.к. много веселился и прогуливал занятия был отправлен в академ, откуда и ушел в морскую пехоту. По возвращению все же доучился, подрабатывая на грилле в Макдональдсе. После колледжа пошел работать техническим ревизором в энергетическую компанию, но не сложилось, т.е. "цифры и графики - это не мое". Устроился на работу оценщиком убытков в страховую компанию, но увы необходимость командировок отрывала его от жены и он рассмотрел возможность бизнеса с Амвей по предложению его соседей.Так что лично меня мнение такого аудитора не впечатляет. Какой же он аудитор если не удосужился подкрепить свои веские заявления документами (я про 99% дистрибьюторов которые по его мнению в убытке)? Brooklyn 09:44, 18 октября 2009 (UTC)

Увы, вот тут, в источнике, который противники МЛМ по ситуации то считают авторитетным, то нет, есть такая страничка, написано по-английски, что в 2007 году на суде г-н Шайбелер признался, что в своей книге он лгал насчет документов и миллиардного обмана. Trueanswer 12:24, 15 октября 2009 (UTC)

[11] - что это было? Partyzan XXI 04:26, 18 октября 2009 (UTC)

• видимо, сначала это были гневные комментарии, а потом он вспомнил, что я строго предупреждала насчет лирики в обсуждении. я не читала. --Ликка 09:33, 18 октября 2009 (UTC)
• Это глюк был. Спасибо. Исправил. Brooklyn 09:46, 18 октября 2009 (UTC)