Обсуждение:Amway/Архив обсуждений4

Подытожим сферу деятельности?

В результате обсуждения были предложенния определить сферу деятельности компании Amway как: "многоуровневый маркетинг" (в настоящее время в защищенной версии), "торговля", "розничная торговля", "прямые продажи". Предложение "многоуровневый маркетинг" наталкивается на позицию АИ - РАПП по поводу использования этого термина только как способа, механизма формирования вознаграждений. Можно согласиться с мнением участников о том, что многоуровневый маркетинг еще и принцип построения бизнеса, так как механизм формирования вознаграждения (компенсационный план) содержит в себе явно выраженный стимул, указывающий направление усилий НПА. Встречаются упоминания о синонимичности терминов сетевой маркетинг и многоуровневый маркетинг[1], однако одноуровневый сетевой маркетинг широко распространен в торговле, розничной торговле (торговые сети "Связной", "Ашан" и т.п.). Торговля включает варианты продаж потребителю или посреднику, которые обезличены, принадлежат неопределенному кругу лиц. В связи с этим торговля регулируется ст.437 ч.2 ГК РФ (публичная оферта), из которой следует безотзывный характер предложения о продаже, так как публичная оферта адресуется всем, кто откликнется, таким образом, продавец связывает публичной офертой себя как обязанного продать товар/услугу, содержащуюся в его публичной оферте. Термины "розничная торговля", "разносная торговля" (Т.Шокарева) также содержит в качестве объекта продажи неопределенное лицо, обезличенного покупателя и безотзывный характер оферты. "Прямые продажи" в качестве объекта продажи - покупателей - предполагают конкретное лицо или организацию, регулируются ст.435 ГК РФ (оферта). Так как оферта (непубличная, следовательно, персональная) допускает отзыв предложения о продаже, то деятельность операторов прямых продаж не может быть признана "торговлей", "розничной торговлей" или "разносной торговлей". Во всех вариантах определений терминов сходен объект - потребитель - и механизм обмена товара/услуги на деньги - "продажа" (бартер и иные способы неденежного обмена не рассматривались). "Прямые продажи" - единственный термин, который полностью совпадает с родом деятельности компании Amway и ее партнеров - НПА по отношению к объекту - потребителю (для Amway это НПА, для НПА - его клиент): потребитель конкретен, способ обмена - товар/услуга - деньги. Термин "сфера деятельности", указанный в шаблоне описания компании, является частичным синонимом термина "индустрия" или "отрасль" (экономической деятельности). Предложение указать в качестве сферы деятельности "прямые продажи" связано прежде всего со свойствами механизма "прямых продаж" (покупатель конкретен, отзывность предложения), употреблением в отношении этого термина слов "индустрия", "сектор". Как "сектор", прямые продажи исторически относились к торговле, однако в силу различий все чаще упоминаются обособленно от торговли и розничной торговли. Прошу продолжить выработку консенсуса. Trueanswer 10:11, 5 декабря 2008 (UTC)

Очередная пачка орисса. Я уже устал читать эти рассуждения без опоры на АИ. Мы не выясняем «сферу деятельности», мы выясняем отрасль, которую и требуется определить в шаблоне. Если вы захотите изменить шаблон - вам придется искать консенсуса уже в гораздо более широком кругу участников. Что касается отрасли - все АИ уже приведены. С вашей стороны поиск консенсуса пока выражается только в проталкивании термина «прямые продажи». Никаких иных подвижек не наблюдаю. Pessimist2006 11:31, 5 декабря 2008 (UTC)

Все опирается на АИ, Вы хотите цельного, прямого указания. Ищу. По класссификаторам попутешествовал, отметил, что, несмотря на действие до 2011 г., в Общероссийский ежегодно вносятся изменения. Прошу Вас высказаться по сути, а не по форме, Вы максимально упрощаете себе задачу, понимаю, но качества статье это не добавит, уверяю Вас. Вы считаете, что отнесение деятельности компании к отрасли (торговля, розничная торговля, разносная торговля, которую упоминала Т.Шокарева отвечая на вопрос по коду ОКВЭД), деятельность в которой регулируется противоположными нормами законодательства, корректно? Это ведь прямая дорога к новым обвинения компании и НПА, теперь уже со ссылками на статью в Википедии, которые уже давно надоели: и почему в магазинах не продают, и почему можно отказать в продаже (есть реально такая ситуация) и пр. Противники на это поле и тянут, неужели так сложно? Trueanswer 12:34, 5 декабря 2008 (UTC)

Я уже кажется объяснял вам, что меня не интересует судьба этой компании, в её обвинят или не обвинят? Я обсуждаю статью в Википедии, а не деятельность Амвей. Вы свой конфликт интересов проявили абсолютно однозначно.

Я высказался абсолютно по сути. Не существует сегодня такой отрасли как «прямые продажи», даже в понимании Шокаревой, не говоря про все остальные, более авторитетные источники. Ссылка на то, что ОКВЭД меняются - это чудесно. Но штатные предсказатели Википедии в бессрочном отпуске и предположений о том куда и как они изменятся мы делать не будем. Мы можем опираться на то, какие они есть. А когда они изменятся - внесем соответствующую поправку. Pessimist2006 13:05, 5 декабря 2008 (UTC)

5259 - Прочая розничная торговля не в магазинах

Пояснение Эта подгруппа включает:

• розничную торговлю любым видом товаров, осуществляемую любыми способами, не включенными в предыдущие подгруппы:

  путем прямых продаж или через торговых агентов, которые обходят квартиры с целью продать свой товар (коммивояжеров)

  через торговые автоматы и т. п.

• розничную торговлю за вознаграждение или на договорной основе
• деятельность Интернет-аукционов и прочих аукционов (розница), проводимых не в магазине

Теперь, надеюсь, всё? Или указание, что прямые продажи входят в отрасль розничной торговли, выставленное на сайте ООН, тоже сделано чтобы Амвей закошмарить? Pessimist2006 13:51, 5 декабря 2008 (UTC)

Повторяю: деятельность Amway и НПА не содержит признака розничной торговли - публичной оферты. Предлагайте. Пока попытка подгонки. Trueanswer 20:27, 5 декабря 2008 (UTC)

Доколе ваше личное представление о том, что является, а что не является розничной торговлей вы будете ставить важнее такого АИ как официальный сайт ООН? Pessimist2006 21:25, 5 декабря 2008 (UTC)

Причем мое личное представление? Причем громкие наименования? Это АИ, но не для этого случая. Значит, он не подходит. Вы не признаете Гражданский Кодекс РФ? Trueanswer 21:49, 5 декабря 2008 (UTC)

Вы можете мне представить цитату из Гражданского кодекса РФ, где указаны не рассказы про оферты, а что прямые продажи не относятся к розничной торговле?! Да, вы там немного выше доказывали, что российское законодательство для американской компании не аргумент. Аллаверды. Русским по белому написано, что прямые продажи входят в отрасль розничная торговля. Что за ориссы о неподходящих случаях? Кто сказал, что он неподходящий? Ваш интерес, чтобы Амвей под суд не угодила? Pessimist2006 21:54, 5 декабря 2008 (UTC)

Мой интерес заявлен давно - достоверность. Родительский термин не подходит в силу противоположности свойств деятельности. Не надо искажать вот эти мои слова: "Вы собираетесь засунуть американскую компанию в российский классификатор?". Ваши слова: "Русским по белому написано, что прямые продажи входят в отрасль розничная торговля." В силу противоположности остальным видам розничной торговли (конкретность против обезличенности покупателя) считаю единственно возможным указать "прямые продажи", указав в качестве АИ сайт РАПП и Ваш АИ, в силу того, что в определении, представленном Вами, прямые продажи входят в классифицированную отрасль, а весь сайт РАПП представляет собой АИ для терминологии в области данной деятельности. Trueanswer 05:41, 6 декабря 2008 (UTC)

Ваш интерес вы заявили: чтобы упаси боже против Амвей опять не возбудили дело на основании статьи в Википедии. Отрасли «прямые продажи» не существует. Ни одной официальной ссылки, ни в одном классификаторе отраслей. Ни на англозычном сайте ООН, ни на русскоязычном. Везде сказано, что эта деятельность относится к отрасли розничной торговли. «В силу противоположности…» - этот орисс расскажите тем, кто делал ООН-овскую классификацию отраслей. Pessimist2006 09:25, 6 декабря 2008 (UTC)

Доказательства Ваших гипотез относительно "моего заявления о моем интересе", со ссылками на АИ, пожалуйста. Trueanswer 11:50, 6 декабря 2008 (UTC)

Для такого утверждения здесь достаточно диффа. Кстати, вот еще одно «Он привел мне в качестве образца нейтральности статью, по поводу которой я позже обратился в правоохранительные органы по поводу содержащихся в ней лжи и признаков состава преступления по ст.282 УК». Если это не демонстрация вашей личной заинтерсованности в работе компании, то я не представляю как её можно яснее задекларировать. АИ нужны для утверждений, которые планируется вставлять в статью. --Pessimist2006 13:16, 6 декабря 2008 (UTC)

Для мнения, гипотезы - достаточно. На просьбу предъявить доказательства Вы не ответили. Изучите состав ст.282 УК, может быть, тогда Ваши подозрения улетучатся. Второе мнение, об "обвинениях", дополняет Вашу линию до мнительности. Где Вы там обнаружили суд? Возвращайтесь к теме обсуждения статьи от обсуждения меня.Trueanswer 16:31, 6 декабря 2008 (UTC)

Когда вы будете судьей, рассматривающим уголовное дело, а я следователем, тогда я буду предъявлять вам доказательства в соответствии с УК, УПК и т. д. Тему мы уже исчерпали, гуляя по кругу многократно. Думаю, что подвести итог этого обсуждения может любой администратор. Pessimist2006 18:20, 6 декабря 2008 (UTC)

Я же Вам предложил оставить в покое меня и заняться статьей. В форуме я внес предложение: поле "отрасль" изъять значение поля "отрасль" не заполнять, заполнить поле "деятельность" значением "прямые продажи". Trueanswer 18:38, 6 декабря 2008 (UTC)

На всякий случай замечу, что:

1. переходить на личности не стоит (фраза «Я же Вам предложил оставить в покое меня и заняться статьей» является прямым обвинением в нарушении правил данного проекта, какового нарушения не наблюдается);
2. желательно решить, что именно Вы хотите (на форуме Вы упомянули про успешное решение проблемы в англоязычном разделе, но тут же сами же отказались следовать этому примеру);
3. совершенно непонятно, собираетесь ли Вы приводить АИ по своей точке зрения;
4. совершенно непонятно, чем Вас не устраивает то, что предлагает Ваш оппонент. --VPliousnine 20:20, 6 декабря 2008 (UTC)

Что же здесь непонятного? Ответ имеется. Как говорится, зацените аргументацию. --Pessimist2006 20:40, 6 декабря 2008 (UTC)

Обсудим после того как вы убедите сообщество изменить шаблон. --Pessimist2006 18:49, 6 декабря 2008 (UTC)

Адресовав Вам просьбу в форуме, я могу получить ответ? Trueanswer 19:35, 6 декабря 2008 (UTC)

Обсудить несуществующую отрасль упомянутую неизвестно где? Не вижу предмета для обсуждения. Pessimist2006 20:37, 6 декабря 2008 (UTC)

Я считаю пора привлечь третейского судью. Как это делается?--jeka3000 20:44, 6 декабря 2008 (UTC)

Третейский суд возможен когда на это согласны все оппоненты. Предложено давно, однако Trueanswer согласия пока не декларировал. В отсутствие согласия возможен только арбитраж. Либо привлечение более широкого круга участников, поскольку два голоса против одного недостаточно, чтобы сделать вывод о наличии консесуса. Для этого я уже написал на ВП:Ф-ВУ и ВП:ЗКА. Pessimist2006 20:54, 6 декабря 2008 (UTC)

По поводу третейского решения. Я адресовал просьбы всем, кого указал коллега Pessimist2006, а именно EvgenyGenkin, Victoria, Ilya Voyager, Yaroslav Blanter, ознакомиться с обсуждением. Объявил мое мнение о преждевременности третейского решения. От Victoria ответа нет, от остальных поступили - от EvgenyGenkin - обещал ознакомиться в конце недели, Ilya Voyager кажется, тоже (не смотрел еще его страницу обсуждения, Yaroslav Blanter ответил, что он не специалист и несогласен с действиями jeka3000, поэтому jeka3000 вправе отвести его кандидатуру, хотя в принципе не отказал.

Например, здесь. Второе - предложение уважаемого VPliousnine в ответ на приведенный мной пример нахождения решения в англоязычной Википедии. Меня это решение не устраивает в связи с позицией РАПП, которая косвенно смыкается с позицией уважаемого Pessimist2006. По термину "многоуровневый маркетинг" (предлагал jeka3000), мое мнение - использовать в качестве АИ позицию РАПП:

Прямые продажи это вид дистрибуции, один из видов розничной торговли вне стационарной розничной сети. Реализация товаров конечному потребителю в этом случае происходит как результат индивидуальной или групповой презентации товара.

Нельзя ставить знак равенства между прямыми продажами и многоуровневым маркетингом.

Таким образом,

- "многоуровневый маркетинг" - не отрасль, значением поля "отрасль" быть не может по причине отсутствия в классификаторах ООН и РФ;

- "прямые продажи"(один из видов розничной торговли вне стационарной розничной сети) - не отрасль, значением поля "отрасль" быть не может по причине отсутствия в классификаторах ООН и РФ;

- "розничная торговля вне стационарной розничной сети", родительское понятие, включает виды, которые противоположны прямым продажам по отношению к объекту продажи - покупателю, более того, в этом случае, указав именно эту формулировку, правомерно подразумевать под "отраслью" все, что есть в классификаторах, то есть все, кроме прямых продаж. Таким способом можно ввести читателя в заблуждение. Поэтому и предложил уйти от поля отрасль. Пока. Заполнить поле "деятельность" термином "прямые продажи". Деятельность характеризует достоверно, нарушения терминологии классификаторов нет. Существует ли норма, обязывающая указывать отрасль в карточке компании? Trueanswer 21:37, 6 декабря 2008 (UTC)

Надоело повторяться: Официальный ООН-овский классификатор относит прямые продажи к розничной торговле. Прямым текстом. Если у вас есть более авторитетный справочник, который это опровергает - предъявите. Я не вижу никаких оснований кроме настойчивого желания Trueanswer снять наименование отрасли. Ни малейших. --Pessimist2006 10:22, 7 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer в самом начале продвигал идею принципиального отличия Амвей от традиционной торговли и в качестве принципиального отличия назвал персонифиицированность деятельности Амвей. Зашел на сайты Амвей и ни на одном меня не встретило персонифицированное предложение стать НПА. Видел рекламу товара Амвей в телевизионной программе и вновь ко мне не обратились по имени и на борту троллейбуса нет списка имен тех кому компания Амвей предлагает стать НПА. На двери подъезда НПА разместил объявление, обращенное к неопределенному кругу лиц и на чтение плана маркетинга меня пригласили вручив листовку на улице, так же как и проходившим до меня и после меня прохожим. Так где же персонификация? Где обращение к определенному кругу лиц? Розничная торговля она и есть розничная торговля, хоть Амвей хоть магазин "Машенька". 94.51.2.46 06:16, 7 декабря 2008 (UTC)

94.51.2.46, Вы что-нибудь купили, оставаясь незнакомы с НПА, продавшим Вам это? Вы что-нибудь купили в ТЦ? Вы стали НПА? Вы пока просто зритель. НПА, разместившие рекламное объявления и раздававшие рекламные листовки (изготовившие их и нанявшие распространителей), нарушили Правила поведения НПА:

4.3.ИМПОРТ/ЭКСПОРТ/ТОЧКИ РОЗНИЧНОЙ ПРОДАЖИ/МАССОВЫЙ МАРКЕТИНГ: НПА не должны быть вовлечены ни в один из нижеперечисленных видов деятельности:

...

4.3.4.Рекламировать продукцию или услуги Amway с целью расширения круга клиентов с помощью средств массовой информации, использовать любые способы объявлений или масс-медиа, включая без ограничений массовую рассылку, телемаркетинг, радио, телевидение, рассылку по факсу, коммуникационные компьютерные сети(включая Интернет), рассылку по электронной почте, новостные сообщения или какие-либо другие способы, где не имеет места личный контакт для привлечения покупателя, уьеждения его в приобретении продукции или услуг Amway, описания или демонстрации Плана Amway по продажам и маркетингу или Возможности бизнеса Amway а также мотивации стать НПА;...

Сама компания (реклама на ТВ, транспорте, щитовая и пр.) не предлагает конкретному человеку продукцию или бизнес, это делает НПА, хотя если Вы придете в ТЦ и обратитесь на инфостойку с просьбой зарегистрировать Вас в качестве НПА, Вам найдут спонсора-НПА, познакомят, далее Вы будете персонифицированы. Именно эти ошибки и нарушения являются причиной негативного отношения к деятельности НПА, они описаны в статье. Что поделаешь - стремление людей искать в ситуации "все равны" нишу для себя, где "некоторые - равнее". Trueanswer 06:58, 7 декабря 2008 (UTC)

Опять весьма любопытная связка: персонифицированные продажи осуществляет НПА, а деятельность эту почему-то нужно указать у Амвей . НПА - наемные сотрудники Амвей? Pessimist2006 10:24, 7 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer писал: "Сама компания (реклама на ТВ, транспорте, щитовая и пр.) не предлагает конкретному человеку продукцию или бизнес". Консенсус достигнут? Оставляем розничную торговлю? 94.51.2.46 10:56, 7 декабря 2008 (UTC)

Уважаемые коллеги! ВыВсе МЫ с детства живетеживеМ в мире традиционной неперсонифицированной торговли и наемного труда, все НАШЕ воспитание и обучение прошло "под этим знаменем", я Вас понимаю. Для коллеги Pessimist2006: компания осуществляет прямые, персонифицированные продажи всем НПА, которые не являются ее сотрудниками. НПА осуществляют прямые персонифицированные продажи своим клиентам по аналогии с тем, как им самим осуществила продажи компания. Это не орисс, уважаемый Pessimist2006, а факт, который не нуждается в подтверждении, поскольку Вы сами можете его проверить. Реклама, которую действительно осуществляет компания, привлекая внимание неопределенного круга лиц к продукции, не трансформируется в предложение самой компании о продаже, так как существует процедура - купить можно либо у НПА, либо самому став НПА. Trueanswer 11:41, 7 декабря 2008 (UTC) Изменения внес Trueanswer 11:43, 8 декабря 2008 (UTC)

Это не вы предлагали перестать обсуждать персоналии участников и начать обсуждать статью? Какое вам дело до моего воспитания и обучения? Факт и ваши умозаключения - это не совсем одно и то же. Pessimist2006 14:36, 7 декабря 2008 (UTC)

А разве вы приняли мое предложение? Это ответ на Ваш отказ, на игнорирование Вами моих вопросов к Вам и неподобающий тон в обсуждении. Trueanswer 21:32, 7 декабря 2008 (UTC)

Я не брал на себя обязательства отвечать на все ваши вопросы. Я обсуждаю статью, а не всё, о чем вам вздумается поговорить. --Pessimist2006 21:38, 7 декабря 2008 (UTC)

Магазин "Metro C&C" тоже магазины прямых продаж? Ведь там продают товары только персонифицированным покупателям. Trueanswer писал:«Вам найдут спонсора-НПА, познакомят,». Это равносильно бейджу с именем у продавца в магазине, а еще продавцы иногда сами называют своё имя - персонифицируется. 94.51.2.46 18:20, 7 декабря 2008 (UTC)

По поводу "Metro C&C" - вполне возможно. Но статья не о нем. Описанная мной ситуация - исключение, а бейдж - правило. Перечитайте, кто персонифицирован в прямых продажах. Trueanswer 21:32, 7 декабря 2008 (UTC)

• «...предложение уважаемого VPliousnine…Меня это решение не устраивает в связи с позицией РАПП… По термину „многоуровневый маркетинг“ (предлагал jeka3000), мое мнение — использовать в качестве АИ позицию РАПП». Коллега Trueanswer, это напоминает мне анекдот о Рабиновиче, ширинке и крестике... Вы можете пояснить мотивацию: в каких случаях следует использовать позицию РАПП, а в каких - не следует? Аргументацию как вы лично понимаете реальность и факты попрошу не привлекать. Ваше личное мнение излагайте в авторитетных источниках. Pessimist2006 18:32, 7 декабря 2008 (UTC)

Я специально для Вас объясняю, что использовать в качестве АИ источник, в котором отсутствует наименование отрасли, существующей в реальности, бессмысленно. Trueanswer 21:32, 7 декабря 2008 (UTC)

Специально для вас: ваше мнение о том что существует в реальности, а чего не существует, пока что не АИ. Но все же интересно, если РАПП с вашей точки зрения не АИ - почему при обсуждении предложения jeka3000 РАПП вдруг становится АИ? --Pessimist2006 21:35, 7 декабря 2008 (UTC)

Ваше мнение противоречит ВП:АИ. Мне все это не интересно до получения от Вас всех запрошенных ответов. Trueanswer 22:20, 7 декабря 2008 (UTC)

Правда? И может конкретно указать какому именно пункту ВП:АИ? Вынужден еще раз повториться: я обсуждаю статью, а не всё, о чем вам вздумается меня спрашивать. --Pessimist2006 06:49, 8 декабря 2008 (UTC)

Если бы не было дописки "а не всё, о чем вам вздумается меня спрашивать", возможно, это было бы так. В действительности не только и не столько статью: в обсуждениях администраторов и на форуме Вы обсуждеаете преимущественно меня, нарушая здесь и там ВП:НЛО своими оскорбительными ерническими формулировками. В этом может убедиться любой участник Википедии. Trueanswer 07:27, 8 декабря 2008 (UTC)

Единственное в моих обсуждениях, что касается вашей персоны - это нахождение в конфликте интересов. Судя по тому, что я не только не забанен, но и не имею предупреждений по этому поводу, администраторы не видят в таком указании нарушения ВП:ЭП. Pessimist2006 08:20, 8 декабря 2008 (UTC)

Как вынужденно надзирающий (поскольку вмешательство с целью остановки войны правок было именно моё, содержание же статьи меня волнует только с точки зрения энциклопедичности текста) за статьёй администратор, пока что должен констатировать то, что именно Вы пока что откровенно нарушаете правило ВП:ДЕСТ, пытаясь любым способом включить в статью именно свою точку зрения, ссылаясь на успешный опыт разрешения этого же конфликта в английской википедии и одновременно отказываясь его принимать, одновременно считая некие источники и авторитетными и неавторитетными (и так далее)... --VPliousnine 08:25, 8 декабря 2008 (UTC)

Добавлю, что со стороны Trueanswer происходит обсуждение опыта, воспитания и обучения участников. Прямое нарушение ВП:ЭП. Pessimist2006 08:47, 8 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый коллега Pessimist2006! Приношу Вам извинения по поводу неуклюжей фразы про воспитание и обучение. Изменения внес, надеюсь на понимание. Trueanswer 11:43, 8 декабря 2008 (UTC)

Предложение

В связи с обнаруженным на сайте РАПП противоречиями:

Определения1:

ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ АССОЦИАЦИИ ПРЯМЫХ ПРОДАЖ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТЕРМИНОВ ПРЯМЫЕ ПРОДАЖИ, МНОГОУРОВНЕВЫЙ МАРКЕТИНГ И СЕТЕВОЙ МАРКЕТИНГ

Прямые продажи это вид дистрибуции, один из видов розничной торговли вне стационарной розничной сети. Реализация товаров конечному потребителю в этом случае происходит как результат индивидуальной или групповой презентации товара.

Нельзя ставить знак равенства между прямыми продажами и многоуровневым маркетингом.

Многоуровневый маркетинг это метод компенсации, который используют в своих маркетинговых планах компании, представляющие различные сектора экономики.

Кроме того, не все компании прямых продаж и не все компании члены АПП используют в своих планах элементы многоуровневого маркетинга. Поэтому статистические данные, которые ежегодно собирает АПП о :результатах деятельности компаний членов АПП по итогам прошедшего периода, не могут быть использованы для характеристики индустрии многоуровневого маркетинга.

Есть также различия в понятиях «многоуровневый маркетинг» и «сетевой маркетинг».

Сетевой маркетинг можно рассматривать не только применительно к индустрии прямых продаж, но и применительно к другим формам розничной торговли (розничные сети и т.д.). Данный подход получил свое развитие в работах таких авторов как Коуз, Эггертсон и др.

и определение2:

Многоуровневый маркетинг – популярный метод розничной торговли, при котором потребительские товары продаются не в магазинах продавцами, а через независимых распространителей (дистрибьюторов), и обычно это происходит на дому у покупателей.

предлагаю в поле "отрасль" поместить значение "розничная торговля (прямые продажи)". Дополнение "прямые продажи" считаю необходимым, поскольку

1)В понятие розничной торговли входят виды продаж, противоположные прямым продажам по отношению к покупателю: во всех видах розничной торговли, кроме прямых продаж, покупатель обезличен, в силу чего предложение о продаже является публичной офертой и не может быть отозвано продавцом. В прямых продажах предложение о продаже адресуется конкретному покупателю, персонифицировано, является персональной офертой и может быть отозвано продавцом.

2)Расшифровка определения розничной торговли отражена в классификации и включает упоминание о прямых продажах:

5259 - Прочая розничная торговля не в магазинах

Пояснение Эта подгруппа включает:

• розничную торговлю любым видом товаров, осуществляемую любыми способами, не включенными в предыдущие подгруппы:

  путем прямых продаж или через торговых агентов, которые обходят квартиры с целью продать свой товар (коммивояжеров)

  через торговые автоматы и т. п.

• розничную торговлю за вознаграждение или на договорной основе
• деятельность Интернет-аукционов и прочих аукционов (розница), проводимых не в магазине

-- Trueanswer 21:47, 8 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд все намного проще. Отрасль ставим Розничная торговля, вид деятельности - Прямые продажи. Вполне нормальное компромиссное предложение. Не противоречащее никаким имеющимся источникам. А то, что розница занимается еще много чем - на то и вид деятельности чтобы указать что не любая розница, а именно такая. --Pessimist2006 22:04, 8 декабря 2008 (UTC)

Не возражаю. Trueanswer 06:13, 9 декабря 2008 (UTC)

Жека забанен на неделю, ждём высказываний других коллег. Если никто не против - вносим в шаблон. --Pessimist2006 06:44, 9 декабря 2008 (UTC)

Маркетинг это способ предложения товаров и услуг клиенту. Амвей занимается розничной и мелкооптовой торговлей торговлей, НПА занимаются розничной торговлей, во всяком случае в России (нет разделения как например в Украине на потребителей продукции и "строителей бизнеса"). Все выдумки про возможность отказать НПА в продаже товара кому-либо необходимо оставить за бортом обсуждения, так же как мифическую "персонификацию" иначе к прямым продажам придется отнести юр.лиц и ИП торгующих только с контрагентами, заключившими договор, предприятия торговли, использующие накопительную систему скидок на бонусные карты и т.п. Кроме того Trueanswer приводил пример что в ТЦ Амвей любой желающий может приобрести товар на "номер НПА" какая уж тут персонификация. Моё предложение: Амвей занимается розничными и мелкооптовыми продажами товаров, произведенных АБГ, используя многоуровневый маркетинг как средство продвижения товара на рынке. 94.51.15.197 12:31, 9 декабря 2008 (UTC) Упоминание о "прямых продажах" в деятельности Амвей прошу убрать как не имеющий к деятельности Амвей никакого отношения. 94.51.15.197 12:33, 9 декабря 2008 (UTC) 94.51.15.197 12:49, 9 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый/ая 94.51.15.197! Докажите наличие мелкооптовой торговли в деятельности компании Amway. "Прямые продажи" и "прямой маркетинг" - разные понятия, это рассмотрено выше, там же ссылки на определения. "Кроме того Trueanswer приводил пример что в ТЦ Амвей любой желающий может приобрести товар на "номер НПА" какая уж тут персонификация." - приведите, пожалуйста, место, где я об этом писал или цитату, хочется сравнить. Поиск текста "на номер" ничего не дает. -- Trueanswer 14:55, 9 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, консолидированный заказ как раз мелкий опт или НПА, закупающий коробки товара для своих "даунов" и потребителей тоже мелкий оптовик. Хотя не буду настаивать на обязательности включения "мелкорозничной" в описание. В обсуждении предыдущего варианта статьи шёл разговор о возможности приобрести в Амвей товар под номер НПА, как раз это пример привели. Искать не буду, своей памяти доверяю. Возможно автора звали wws, но суть высказывания от авторства не меняется. или Вы будете отрицать возможность такого варианта и его использование рядом НПА? Продажи - цель, маркетинг одно из средств достижения цели, так что разницу я понимаю. 94.51.15.197 16:16, 9 декабря 2008 (UTC)

Ссылку или цитату со ссылкой на мои утверждения, пожалуйста. Здесь не форум, моя память, например, никого не интересует, интересуют ссылки на авторитетные источники. Стараюсь учиться. Статья в режиме поиска консенсуса, включайтесь в работу. Trueanswer 18:53, 9 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, вряд ли Ваш пост или пост кого-либо еще в обсуждении будет считаться авторитетные источники :). Итак моё предложение: Амвей занимается розничной и мелкооптовой торговлей товаров, произведенных АБГ либо сторонними производителями по заказу АБГ. Согласны? 94.51.15.197 18:58, 9 декабря 2008 (UTC)

Коллега 94.51.15.197, мы обсуждаем содержание шаблона. Отрасль безусловно «розничная торговля», что касается «прямых продаж», то так эту деятельность определяют сами сетевики, альтернативных АИ на этот счет пока нет, так что допустимо. К содержанию текста статьи мы еще даже не подобрались. --Pessimist2006 19:01, 9 декабря 2008 (UTC)

Да? Извините, занесло. Хотя я против упоминания словосочетания "прямые продажи" в поле "вид деятельности" у Амвей (аргументы указал выше).94.51.15.197 19:06, 9 декабря 2008 (UTC)

• Я тоже считаю, что это не прямые продажи и даже обоснование есть словарное, но упоминания именно прямых продаж для этой деятельности в СМИ есть, а иные варианты официального наименования пока отсутствуют. Как компромисс пойдёт. Pessimist2006 19:45, 9 декабря 2008 (UTC)

На сообщение 94.51.15.197 18:58, 9 декабря 2008 (UTC):

Здесь идет поиск компромисса, не надо пытаться разрушить достигнутое. Авторитетных источников, в которых "прямые продажи" определены как отрасль, сегмент рынка, индустрия, - достаточно. Если пойдете по пути попыток унижения оппонентов, как Вы это сделали в трех предыдущих Ваших сообщениях, то вместо компромисса будет тупик. Авторитетность источников по Правилам Википедии вполне измерима и соизмерима, не увязнуть бы. Надеюсь на понимание разницы между прямыми продажами (direct selling, а не direct sales) с прямым маркетингом (direct marketing), сферой профессиональной деятельности уважаемого Pessimist2006. В статье "изобретатель термина direct marketing" Вундерман Лестер дает интервью, как он обкатывал свои методы в 1950-х годах..., а прямые продажи существовали как минимум с 1934 года. Сфера применения его технологий - продажи товаров, которые в силу обстоятельств не могут быть использованы торговыми агентами лично (не каждый агент имеет опыт личного использования всей линейки авто Форда), чтобы получить опыт использования и благоприятный отзыв - основу рекомендации... так что "прямой маркетинг" <> "прямые продажи". Trueanswer 23:17, 9 декабря 2008 (UTC)

Поймите, что direct selling, van selling и т.п. это инструменты осуществления продаж, т.е. обмена денег на товар, извините за грубость сравнений. Т.е не что делать (продавать), а как это (продавать) делать. Рекомендую к прочтению статью http://en.wikipedia.org/wiki/Selling. 94.51.24.209 05:44, 10 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. Идея, что продажа - корневое понятие, у нас с Вами общая. Я приводил два определения из словаря: продажа товара и продажа товара персональная. "Прямые продажи" - термин, знак, его надо воспринимать целостно, а не делить на "прямые" и "продажи". Когда начинается обсуждение семантики, происходит увод от сути дела. В нашем случае термин "прямые продажи" служит для прагматического (можно уточнить здесь) выделения, обособления обозначаемого объекта. "Прямые продажи" - технология, в основе которой находится механизм персональной продажи покупателю, с которым у продавца существуют отношения знакомства до заключения договора купли-продажи. Информирование знакомого - рекомендация - это благоприятный отзыв продавца из личного опыта потребления. Во всех остальных видах продаж (разносная, прямой маркетинг, канал нулевого уровня и пр.) знакомство или целевое - связано с будущей продажей, или происходит непосредственно при заключении договора купли-продажи и не обязательно продолжается после него. Информирование покупателя осуществляется при помощи рекламы - адресования информации неопределенному кругу лиц. Специалисты справедливо считают, что закрепление покупателя за продавцом - эффективный инструмент увеличения товарооборота. Они же понимают, что реклама - затратная технология, в отличие от рекомендации. В технологию прямых продаж частично укладывалась торговля "по блату" в условиях дефицита (в СССР) . И совершенно понятно, что сетевые технологии - это ответ на необходимость расширения круга покупателей без увеличения затрат. -- Trueanswer 07:40, 10 декабря 2008 (UTC)

Кто из Амвей знаком с покупателем до заключения договора купли-продажи? Вас знакомили с каждым сотрудником ТЦ, с менеджером страны, с владельцами Амвей? 94.51.7.120 14:25, 10 декабря 2008 (UTC)

"Вас знакомили с каждым сотрудником ТЦ, с менеджером страны, с владельцами Амвей?" - это список продавцов? Каковы их функции в заключении договора купли-продажи? Не думаю, что это удачный пример. Интересующегося знакомит с бизнесом, планом, продукцией - его знакомый (НПА), который в случае заключения им с компанией Договора НПА будет называться информационным спонсором. -- Trueanswer 15:55, 10 декабря 2008 (UTC)

ыыыыыыыы, НПА-информационный-спонсор сотрудник Амвей? С кем Вы заключили договор? С информационным спонсором? или с ООО "Амвей" в лице кого-то там? Вы покупаете товар у информационного спонсора или у ООО "Амвей"? Ответьте на эти вопросы честно и без утайки и Вам придёт понимание. 94.51.7.120 16:56, 10 декабря 2008 (UTC)

Здесь обсуждается содержание статьи Amway. Если Вы участвуете в поиске консенсуса, есть смысл ознакомиться с правилами и нормами. "ыыыыыыыы" я не понимаю. Намеки на честность и утаивание не способствуют конструктивной работе. Если Вы хотите внести предложение - вносите, обосновывайте. Trueanswer 17:51, 10 декабря 2008 (UTC)

Хорошо. НПА-информационный-спонсор сотрудник Амвей? С кем НПА заключает договор? С информационным спонсором? или с ООО "Амвей" в лице кого-то там? НПА покупаете товар у информационного спонсора или у ООО "Амвей"? 94.51.14.184 18:19, 10 декабря 2008 (UTC)

Ваши вопросы означают, что Вы хотите выяснить содержание деятельности компании Amway и ее зарубежных филиалов? Ответы: 1. Нет. 2. С ООО "Амвэй" в лице руководящих сотрудников. 3. У ООО "Амвэй". Trueanswer 18:49, 10 декабря 2008 (UTC)

Так откуда в деятельности Амвей появились прямые продажи? Где в деятельности Амвей проявляется "отношения знакомства до заключения договора купли-продажи", наличие которых Вы описывали в одном из предыдущих постов? Деятельность Амвей - розничная и мелкооптовая торговля, без всяких "прямых продаж/маркетинга", "отношений знакомства". Теперь то Вы с этим согласны? 94.51.16.200 12:47, 11 декабря 2008 (UTC) Договор который НПА/IBO заключает с Амвей это и есть публичная оферта! Ведь не будет Амвей вносить в договор изменения в случае если я их предложу, например об увеличении бонусов. 94.51.16.200 12:49, 11 декабря 2008 (UTC)

Прямые продажи в деятельности Amway взялись, в частности, отсюда: 1, 2, 3 и 4. Договору купли-продажи продукции (ДКПП) предшествует заключение договора НПА - это и есть знакомство. Договор НПА есть персональная оферта, поскольку предлагается компанией конкретному человеку через уполномоченное лицо - НПА (в случае заключения договора - спонсора). Последняя фраза "Ведь не будет Амвей вносить..." не имеет отношения к статье. Trueanswer 14:18, 11 декабря 2008 (UTC)

Как бы Вам этого не хотелось, но именно то что Амвей не будет вносить в свои договора изменения которы я предложу и является признаком публичной оферты. "ч2.статьи 437 Гражданского кодекса РФ: 2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта)." Вот когда при заключении договора с Амвей можно будет обсуждать условия платежей, сроки поставок продукции, величину бонусов тогда этот договор НЕ будет публичной офертой. Тогда и можно будет добавить так желаемое Вами словосочетаний "прямые продажи" в сферу деятельности Амвей. 94.51.16.200 14:47, 11 декабря 2008 (UTC)

Я дал ссылки на АИ. Вы все еще аноним. Возможно, что при установлении консенсуса Ваши предложения, не подкрепленные ссылками на АИ, рассматриваться не будут. Предлагаю, чтобы Ваши силы не оказались потраченными впустую, зарегистрироваться и высказать предложение, ведущее к консенсусу. Ваше предложение в отношении значения поля "деятельность" карточки компании для меня неприемлемо, поскольку не подтверждено АИ и не соответствует действительности. В случае его рассмотрения я буду против. А консенсус - согласие всех. Предлагаю внимательно изучить всю главу 28 ГК РФ, обратив особое внимание на ст. 435. Trueanswer 15:06, 11 декабря 2008 (UTC)

а у Вас в паспорте в графе имя написано Trueanswer? Почему же Гражданский Кодекс РФ не является АИ? Статьи в интернет изданиях АИ, а Гражданский кодекс РФ не АИ? Потому что он Вам не удобен? Каким образом ст. 435 ГК РФ противоречит тому что договор, заключаемый ООО "Амвей" с гражданином является публичной офертой, которая описана в ч.2. ст.437 ГК РФ? Вот когда уполномоченный сотрудник ООО "Амвей" предложит Вам "обсудить условия договора", то тогда Амвей и займется "прямыми продажами" в Вашем понимании, а пока ООО "Амвей" предлагает "или подписывай общий для всех договор ли иди отсюда" и продолжает заниматься розничной и мелкооптовой торговлей. Прочтите ст.426 ГК РФ Вы не можете понять что НПА, давший информацию, не является сотрудником ООО "Амвей"? Или Вам не понятно то что такое "публичная оферта" и "публичный договор"? То что Вы написали по сути вымогательство и принуждение к принятию удобной Вам точки зрения, которая далека как от объективности так и от объективной реальности.94.51.16.200 18:08, 11 декабря 2008 (UTC) 94.51.16.200 19:05, 11 декабря 2008 (UTC)

С отраслью мы определились, точнее отрасль определена ООН-овским классификатором. Что касается вида деятельности то его можно определить по АИ. Гражданский Кодекс нам не в помощь, поскольку он не утверждает чем занимается Амвей. Очевидности здесь нет, а там где нет очевидности действует ВП:ПРОВ. Связка той или иной статьи Кодекса с конкретной деятельностью фирмы без указания на АИ, которые это связывают - это орисс. Коллега, я предлагаю следующий компромисс: мы указываем в шаблоне «прямые продажи» со сноской, где указываем что это написано согласно определению РАПП. В статье можно будет рассмотреть все точки зрения на этот вопрос. Разумеется, изложенные в АИ, а не мои или ваши мысли. --Pessimist2006 19:51, 11 декабря 2008 (UTC)

Ответ для 94.51.16.200: У Вас IP-адрес часто меняется, а у меня при разных IP (если вдруг DHCP-сервер провайдера "перераздаст") один и тот же псевдоним, как и у большинства участников Википедии.

Давайте вместе посмеемся: перейдите выше по тексту обсуждения, сюда - там где третий раз "1.", затем сюда - последний обмен сообщениями в секции, и сюда - первый абзац. Я приводил в качестве АИ для обоснования моей позиции те же статьи ГК РФ, что и Вы. Сегодня я узнал, что бывший посредник, а ныне мой оппонент - живет не в России, так что его отношение к законодательству РФ скорее читательское. Хотя мне будет интересно, с чьей стороны использование одного и того же АИ ему больше понравится.

Что касается интерпретации Вами понятия оферты и публичной оферты, иллюстрации Вашей позиции примерами, то мое предложение в силе - ст.28 ГК РФ. Можно добавить еще список статей по поисковуму запросу "оферта" в каком-нибудь поисковике. Ваши сноски не работают, а статьи я читал. Остаюсь на своих позициях.

Ничего я у Вас не вымогаю, просто хотел сориентировать Вас по части экономии Ваших сил.-- Trueanswer 20:27, 11 декабря 2008 (UTC)

В подтверждение своей точки зрения приведу ответ Президента Ассоциации прямых продаж (Россия) Шокаревой Тамары Алексеевны, кандидата экономических наук, Исполнительного директора, ЗАО Мэри Кэй, члена Экспертного совета по торговле и бытовым услугам при Министерстве экономического развития и торговли РФ, который она дала в ходе интернет-конференции: "Прямые продажи рассматриваются российским законодательством как разносная торговля и относятся к одному из видов нестационарной розничной торговли." . Это является АИ? Надо написать в графе деятельность Амвей: "розничная торговля", как оно и есть по закону, правовой нигилизм не нужен. Так же Тамара Алексеевна сказала, что Прямые продажи рассматриваются российским законодательством как разносная торговля и относятся к одному из видов розничной торговли. Понятие «разносная торговля» определено в следующих законодательных и нормативных актах: 1. Налоговый Кодекс РФ Часть II, статья 346.27 «Разносная торговля - розничная торговля, осуществляемая вне стационарной розничной сети путем непосредственного контакта продавца с покупателем в организациях, на транспорте, на дому или на улице. К данному виду торговли относится торговля с рук, лотка, из корзин и ручных тележек.» 2. Постановление Правительства РФ от 19 января 1998 г. №55 об утверждении «Правил продажи отдельных видов товаров» «При осуществлении розничной торговли в месте нахождения покупателя вне стационарных мест торговли: на дому, по месту работы и учебы, на транспорте, на улице и в иных местах (далее именуется - разносная торговля)…» Предвидя возражение о несовершенстве российского законодательства приведу мнение Тамара Алексеевны из того же источника: "Данных законодательных и нормативных актов вполне достаточно для обеспечения баланса интересов как потребителей, так и компаний прямых продаж и какого-то дополнительного закона о регулировании индустрии прямых продаж, по нашему мнению, не требуется." 90.151.158.46 05:27, 12 декабря 2008 (UTC)

Но мы пишем розничная торговля как Отрасль, никакого правового нигилизма. Просто вид деятельности конкретизирует эту самую розничную торговлю, тут коллега Trueanswer прав, чтоб не путали магазином. Pessimist2006 14:50, 16 декабря 2008 (UTC)

Хотелось бы примеры когда сотрудники ООО "Амвей" занимались разносной торговлей вне стационарных точек. На самом деле ООО "Амвей" как раз осуществляет продажи в стационарных торговых точках - так называемых ТЦ и дистанционным методом через интернет-магазины. То есть ни Вы,Pessimist2006, ни Trueanswer не будете в дальнейшем возражать против отождествления Амвей и НПА. Даже когда речь пойдет о нарушениях? В таком случае я могу согласится. Или в продажах они тождественны, а в нарушениях независимы друг от друга?90.151.150.218 07:21, 17 декабря 2008 (UTC)

Мы не отождествляем НПА и Амвей ни в коем случае. Однако всё, что предлагается написать в шаблоне, основано на АИ, упомянутых выше. А не на ориссах... Еще раз повторюсь: я не считаю, что Амвей занимается прямыми продажами и вносить это как очевидный факт мы не будем. Мы сошлемся на источники, которые это так именуют. --Pessimist2006 07:43, 17 декабря 2008 (UTC)

Pessimist2006, перед признанием упомянутых источников "Авторитетными источниками" следует задаться вопросом: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " Все ссылки это статьи опубликованные и подготовленные Амвей и результаты исследований, проведенных по заказу так называемых компаний "прямых продаж". Прошу заметить, что кроме участников РАПП никто эти компании не называет "компании прямых продаж", так что это просто их самоназвание. На сайте ООО "Амвей" (http://www.amway.ru/cms/Amway_in_Russia/Physical_presence) написано:"...компания Amway приняла решение открывать там свои Торговые центры, в которых Независимые Предприниматели Амвэй могут приобретать высококачественную продукцию,...", в описании ТЦ "Бутырский (http://www.amway.ru/cms/Amway_in_Russia/Physical_presence/Amway_PSCs): "ТЦ приобрел своих постоянных клиентов, которые предпочитают покупать продукцию и оформлять комбинированные заказы именно здесь, в ТЦ «Бутырский»", описание ТЦ "Гагаринский": "Этому способствует высокая квалификация администраторов, кассиров и работников торгового зала. НПА отмечают, что им стало еще удобнее совершать покупки и строить свой бизнес." Вновь предлагаю вариант: "Розничная торговля в отделах Амвей, именуемых ТЦ, дистанционная торговля через интрнет-магазин. Дальнейшую перепродажу осуществляют НПА, которые не являются сотрудниками Амвей. 90.151.150.218 09:04, 17 декабря 2008 (UTC)

Или принять такой вариант: розничная продажа товаров для НПА в отделах Амвей, называемых "торговый центр", дистанционная продажа товаров НПА через интернет-магазин, прямые продажи не НПА, осуществляемые исключительно силами НПА.

Н-да... Есть резон. Надо подумать. Действительно, все приведенные ссылки на прямые продажи это РАПП либо исследования по их заказу. А как эти компании называют СТОРОННИЕ ИСТОЧНИКИ? --Pessimist2006 17:07, 17 декабря 2008 (UTC)

Все ссылки на источники, указывающие на то, что конкуренты Amway занимаются торговлей (розничной или еще какой), подготовлены представителями компаний или ассоциаций, представляющих торговлю. Предложение: прекратить попытки подогнать деятельность Amway и НПА под деятельность акторов отрасли "торговля". Я пока еще согласен на отрасль "розничная торговля" и деятельность "прямые продажи". Могу отозвать мое согласие. Учитывая тот факт, что статья защищена в ненейтральном состоянии, предполагаю умышленное затягивание времени, так как на статью в этом безобразном состоянии есть все ссылки, и она доступна читателю. Trueanswer 20:52, 17 декабря 2008 (UTC)

Дайте любой другой источник - не из торговли, которая вас не устраивет, поскольку вы полагает, что торговля может иметь особый интерес. Какие проблемы? Как это называют государственные органы? Как это называют ассоциации потребителей? Мало ли потенциальных источников, которые не РАПП и не торговля? --Pessimist2006 21:36, 17 декабря 2008 (UTC)

На протяжении месяца я Вам представлял доказательства полярности позиций источников. Повторю: не существует источников, которые не зависели бы либо от одной, либо от другой стороны. Довольно проявлять неуважение к теме статьи - искать ей названия на стороне. Источники приведены. Изучайте. Trueanswer 22:21, 17 декабря 2008 (UTC)

Вынужден повторить вопрос: как называют эту деятельность государственные органы и ассоциации потребителей? Все приведенные вами ссылки это РАПП либо те, кому РАПП заплатила за исследование. Подпадает под приведенное 90.151.150.218 ограничение для АИ. То есть эта точка зрения может быть и будет отражена в статье. Со ссылкой на позицию РАПП. Искать на стороне название - это не признак неуважения (поскольку об уважении или неуважении к предмету статьи в рамках создания энциклопедии речь вообще идти не может, личное отношение тут никого не волнует), а поиск неангажированного источника для того чтобы отразить не просто мнение, но факт. Только и всего. Pessimist2006 12:47, 18 декабря 2008 (UTC)

Pessimist2006, Кто/что Вас вынудил/ло? после разговоров о "скрытой заинтересованности" - "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации..." - и Вы задаете вопрос о государственных органах? Какое отношение имеют ассоциации потребителей к классификатору, который теперь уже Вас (в который раз - предложенный Вами же) не устраивает?

5259 - Прочая розничная торговля не в магазинах

Пояснение Эта подгруппа включает:

• розничную торговлю любым видом товаров, осуществляемую любыми способами, не включенными в предыдущие подгруппы:

  путем прямых продаж или через торговых агентов, которые обходят квартиры с целью продать свой товар (коммивояжеров)

  через торговые автоматы и т. п.

• розничную торговлю за вознаграждение или на договорной основе
• деятельность Интернет-аукционов и прочих аукционов (розница), проводимых не в магазине

-- Trueanswer 20:03, 19 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, спасибо, но ведь Амвей как написано в разделе про ТЦ осуществляет продажу товаров НПА в ТЦ - в стационарных местах со стеллажами, кассирами. Обходят квартиры и продают товары за вознаграждение НПА, которых нельзя отождествлять с Амвей. Вот что пишет о Quixtar издание Internet Retailer: "Online health and beauty retailer Quixtar Inc..." в переводе "Онлайновый розничный продавец товаров здоровья и красоты Quixtar..." http://www.internetretailer.com/dailyNews.asp?id=21363 94.51.4.236 05:25, 20 декабря 2008 (UTC) 94.51.4.236 05:27, 20 декабря 2008 (UTC)

94.51.4.236, Вы что-то путаете: НПА не "обходят квартиры" и "вознаграждение" от продаж зарабатывают сами. Я так понимаю, возражений против отрасли "розничная торговля" и деятельности "прямые продажи" больше нет. Пора вносить изменения и двигаться дальше - отменять негативные ненейтральные вставки:

• Исковерканный пункт списка о продукции Nutrilite: "Натуральные, содержащие ГМО[7], витамины и биологически активные добавки к пище Nutrilite (по требованиям СанПиН 2.3.2.1290-03 "7.4.1. Розничная торговля БАД осуществляется через аптечные учреждения (аптеки, аптечные магазины, аптечные киоски и другие), специализированные магазины по продаже диетических продуктов, продовольственные магазины (специальные отделы, секции, киоски)." необходимо привести в соответствие с пунктом списка: "Натуральные, витамины и биологически активные добавки к пище Nutrilite". Остальное перенести в другие секции.
• "Для введения в заблуждение потенциальных НПА в "масштабности" своего бизнеса, Амвей прибавляет к странам, где открыты офисы, еще и зависимые территории." - ссылок на "цели прибавления" нет.
• ", соблюдение которых Амвей не интересует и поэтому они регулярно безнаказанно нарушаются НПА" - нет подтверждения.
• ", которые как показывает практика не исполняются НПА." - ссылок на "практику" нет.

Любые задержки считаю умышленным затягиванием времени. Trueanswer 07:17, 20 декабря 2008 (UTC) Считайте, Trueanswer, что хотите и как хотите. повторно прошу Вас прекратить попытки манипуляции другими авторами статьи. К чему тогда были Ваши публикации про 'Прочая розничная торговля не в магазинах. Если не НПА продают вне магазинов, то кто тогда? сотрудники Амвей? Может Вы, Trueanswer, прекратите попытки вытолкнуть деятельность Амвей из розничных продаж в магазинах. По списку "ненейтральных вставок" есть замечание: На информацию о том что в продукции Нутрилайт содержатся ГМО есть ссылка на АИ. и почему Вас не волнует искажение информации об объемах продаж Амвей которые были увеличинв с 6,8 до 7,1 млрд, тем самым приписав Амвей товарооборот всей корпорации Альтикор? И Вы еще говорите о желании сделать статью нейтральной?! 90.151.255.30 15:19, 20 декабря 2008 (UTC)

Защищенный текст глубоко переработан из предыдущего, подготовлен и опубликован мной, проследите траекторию правок. Дальнейшие правки, наряду с отдельными улучшениями (викификацией), носили в целом негативный ненейтральный характер. Некоторыми опытными википедистами вносились формальные исправления типа "по мнению самой компании Amway,...", подтвердить которые АИ они даже не пытались. Вы все еще аноним, поэтому лично Ваше авторство установить будет невозможно, если Вы сами не укажете, какие улучшения внесены Вами (Ваш IP постоянно меняется). Упростить и улучшить ситуацию можно, ознакомившись с особенностями анонимного редактирования. Trueanswer 18:36, 20 декабря 2008 (UTC)

Отрасль ясна. Вид деятельности - нюансы

Объясняю еще раз свою позицию, которая опирается на правила, а не на интересы, лежащие за пределами Википедии.

• Вопрос о том как называть отрасль трактуется однозначно всеми источниками. И вполне очевиден. Если Амвей продает товары не своего производства - это торговля и ничего больше. В том, что это розничная торговля сходятся все источники - как имеющие особые интересы, так и не имеющие оных. Это является фактом согласно ВП:АИ.
• Что касается деятельности. РАПП называет её прямые продажи. Я не считаю, что это прямые продажи и словари со мной согласны, но мое личное мнение в данном случае даже не вторично. Мнение РАПП должно быть представлено. Но это мнение не является фактом, поскольку есть и иные мнения. Их мы тоже должны представить в статье. Если это мнения заинтересованных источников - на равных с мнением РАПП. Если это АИ высшей степени авторитетности (например, государственные органы регулирующие торговлю) - они должны быть представлены как мнения АИ высшей степени авторитетности. И пара слов о трактовке источников: РАПП утверждает что их деятельность есть прямые продажи и относится к розничной торговле. Классификатор ООН также утверждает, что прямые продажи относятся к розничной торговле. Но классификатор ООН не утверждает, что Амвей занимается прямыми продажами. Так что в этой части ссылка на классификатор ООН не работает. Прямые продажи - это розница. Обратное утверждение может быть неверным. Pessimist2006 11:12, 20 декабря 2008 (UTC)

Кстати, 90.151.150.218, вы можете указать источник, который именует деятельность Амвей иначе, не «прямые продажи»? Рассуждения об ангажированности источника правильные. У вас другой АИ? Ангажированный в другую сторону или вовсе неангажированный? --Pessimist2006 11:24, 20 декабря 2008 (UTC) Интернет, к сожалению "замусорен" сайтами "за и против", из независимых я уже упомянул сайт Internet Retailer где упомянут ресурс Quixtar как один 500 Американских сайтов розничных продаж (http://www.internetretailer.com/dailyNews.asp?id=21363). из решения суда по делу FTC vs Amway:The Amway system is based on retail sales to consumers. (Findings 72-75, 144) в переводе "Система Амвей основана на розничной продаже потребителям"(http://en.wikipedia.org/wiki/Amway). Amway как часть Альтикор упоминается в ежегодном списке 250 крупнейших мировых компаний розничной торговли наряду с walmart, Saks, Metro C&C, Marks and Spenser ит.п. (http://www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/US_GlobalPowersofRetailing_research.pdf стр.23)90.151.255.30 15:03, 20 декабря 2008 (UTC)

Упоминание её в розничной торговле вполне можно рассматривать как причисление к отрасли. Этот вопрос уже не вызывает дискуссий. Однако вот внутри этой самой отрасли если разные виды деятельности. Указание на то, что Амвей торгует в магазинах, я в ссылках на АИ не вижу. --Pessimist2006 16:44, 20 декабря 2008 (UTC)

Хороший перевод: "FTC vs Amway:The Amway system is based on retail sales to consumers. (Findings 72-75, 144) в переводе "Система Амвей основана на розничной продаже потребителям"(http://en.wikipedia.org/wiki/Amway)". Продаже, а не торговле. Продажи не есть торговля, словари это подтверждают. Я согласился только в интересах быстрейшего достижения консенсуса.

Pessimist2006 по поводу Вашего "Я не считаю, что это прямые продажи и словари со мной согласны" - (ссылка представлена Вами):

Прямые продажи

Direct sales

Прямые продажи - организация продаж товаров и услуг непосредственно конечному потребителю.

Различают три основных способа прямых продаж:

- торговля вразнос;

- посылочная торговля; и

- торговля через принадлежащие производителю магазины.

1) "Прямые продажи" есть организация продаж, что и осуществляет компания, что такое процесс организации, можно ознакомиться здесь.

2) В определении одна неточность. Эквивалент термина "Прямые продажи" в англоязычных источниках "Direct selling", а не "Direct sales".

3) Ваши комментарии:

• Торговля вразнос.

Амвей не организует разносную торговлю. Установление ограничений не есть организация, это подмена терминологии. Государство устанавливает ограничения для моего бизнеса (например санитарными правилами или ГОСТами), но оно не организует мой бизнес. Разносную торговлю организует НПА, которые не являются частью Амвей.

Cогласно правилам, я мог бы предложить свою публикацию в части, касающейся теории организационного управления, но она пока закрыта, поэтому предложу для ознакомления этот сайт.

4) Вы частично согласились:

• Торговля через принадлежащие производителю магазины

Здесь есть резон, но эта часть деятельности компании не может считаться основной. Напротив, она строго ограничена согласно решению ФТК США.

Что именно строго ограничено решением ФТК - Вы не уточнили, мне надо было еще тогда переспросить, укажите, что (и где это найти) строго ограничено согласно решению ФТК США. Описываю организацию прямых продаж компанией.

"Торговля" через принадлежащие производителю магазины выглядит следующим образом:

Amway в своих ТЦ продает независимым предпринимателям Amway продукцию, производимую группой компаний ABG, входящих в корпорацию Alticor. Продажа производится по предъявлении "кода доступа" - идентификационного номера, предназначенного для идентификации конкретного НПА. Каждая покупка каждого НПА регистрируется для оценки товарооборота, организованного компанией через него и через всех НПА, входящих в его ветвь сети. Приобретенную продукцию НПА прежде всего потребляет лично, то есть является конечным потребителем, а потом, на основе собственного благоприятного отзыва, рекомендует ее приобретение своим клиентам, получая от них заказы и выполняя их. Во втором случае каждым НПА осуществляются прямые продажи своим клиентам, конкретным людям, что отражается в чековой книжке для обеспечения гарантий компании Amway (формулу гарантий устанавливает Amway, а не НПА).

Возвращаясь к вопросам отрасли и деятельности, предлагаю не в первый раз в качестве ВП:АИ эту статью. Trueanswer 22:16, 20 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, а как же правило "70% продаж"? Амвей открыло 68 магазинов розничной торговли в основных городах Китая и отделы в гипермаркетах-моллах (http://english.peopledaily.com.cn/200108/28/eng20010828_78641.html), "ТЦ Амвей" в России это отделы арендованные в торговых комплексах (http://www.sn-kazan.ru/content.php?sid=31) недавно открылся магазин по продаже БАДов в Воронеже (https://www.amway.ru/news?news_id=11319&back_uri=/). Если жеь говорить о "прямых продажах" то встречается формулировка "прямые продажи через дистрибьюторов-НПА", но так как НПА не имеют к Амвей никакого отношения, то Амвей не занимается прямыми продажами.94.51.2.137 06:55, 21 декабря 2008 (UTC)

94.51.2.137, еще раз предлагаю зарегистрироваться. Разберитесь по словарям, чем отличается продажа от продажи персональной (ссылки есть выше). Арендована площадь, оборудование и продукция - собственность компании. О Воронеже: опять-таки, ознакомьтесь с правилами функционирования этой точки продаж. Каким образом "НПА не имеют к Амвей никакого отношения"? Если это связано с искажением Вами наименования компании, то соглашусь, компании Амвей не существует, если Вами просто в очередной раз допущена ошибка в наименовании, то объясните "никакое отношение". Trueanswer 07:05, 21 декабря 2008 (UTC)

По поводу ГМО - негативирующую фразу (не Вы ли, 94.51.2.137, так тщательно формулировали, чтобы навязать читателю представление, что все без исключения БАДы Nutrilite содержат ГМО?) следует нейтрализовать или сбалансировать, используя цитаты отсюда и отсюда, поскольку нашумевший эксперимент с соей просто либо некорректно проведен, либо заказан. Trueanswer 07:24, 21 декабря 2008 (UTC)

"товарооборота организованного компанией через него и через всех НПА, входящих в его ветвь сети." В чем состоит организация товарооборота? Обучение и установление ограничений никоим образом к организации товарооборота причислить нельзя. Я уже приводил пример с презентацией продукции: чтобы её организовать НПА должен: подумать кого и по каким критериям пригласить, составить список приглашённых, найти помещение, договориться о его использовании (даже если это его квартира - нужно этот вопрос с членами семьи обсудить) назначить время, обзвонить и пригласить людей и так далее и тому подобное. Это и есть ОРГАНИЗАЦИЯ. Что из этого делает Амвей? Pessimist2006 07:53, 21 декабря 2008 (UTC)

НПА не являются частью Амвей. Все упоминания термина "организации торговли" относятся исключительно к деятельности внутри организации. А не вне её. Если вы полагаете НПА частью Амвей - объясните что означает термин независимые. Pessimist2006 07:59, 21 декабря 2008 (UTC)

Предложенную вами статью об исследовании прямых продаж здесь уже комментировали не раз, хватит ходить по кругу: подпадает под те ограничения, которые упоминались выше. Оно заказано и оплачено РАПП. Pessimist2006 08:03, 21 декабря 2008 (UTC)

Та часть продукции, что потребляется НПА - это прямые продажи. Безусловно и однозначно. 70%, которые НПА перепродают - не прямые продажи Амвей, а прямые продажи НПА. Считать, что основная деятельность это 30%, а не 70% будет довольно странно. --Pessimist2006 08:10, 21 декабря 2008 (UTC)

Pessimist2006, очередной раз предлагаю разобраться с терминами организация, организационное управление, ссылки представил. Вы занимаетесь прямым маркетингом 15 лет, я занимаюсь организационным управлением с 1991 года, предлагаю отойти от вульгаризации понятий, возвращаю Вам обвинения в ориссах. О подготовке и проведении презентации продукции Вам лучше спросить специалиста, пока это орисс, "пример", имеющий лишь некоторое отношение к действительности. Что делает Amway? Вроде объяснял, можем начать с начала, я готов.

О "НПА не являются частью Амвей"... определитесь опять-таки с терминами, о чем Вы? О сотрудниках, подрядчиках? Что за "часть"? НПА - предмет? То Вы произвольно пересказываете мои сообщения (об "уважении к предмету" вместо уважения к теме), теперь вот более 700 000 человек для Вас некая "часть"...

О статье: посмотрите повнимательнее, где она опубликована. Какие претензии к авторитетности этого источника? Какие ограничения? Анонима? Всем агентствам исследования кто-то заказывает и оплачивает, а журналы публикуют.

"Независимые предприниматели" - в части предпринимательской деятельности, касающейся взаимоотношений с госорганами и банками. "Amway" - часть деятельности, касающаяся продвижения продукции компании, - полная зависимость, определенная Правилами компании, договорами, этическим кодексом. Trueanswer 09:11, 21 декабря 2008 (UTC)

Эта статья тоже будет подводиться под ограничения ВП:АИ? Trueanswer 09:30, 21 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, прекратите навязывать свои правила. Не хочу вот и не регистрируюсь. Pessimist2006, полностью согласен с Вашим мнением "Та часть продукции, что потребляется НПА - это прямые продажи. Безусловно и однозначно. 70%, которые НПА перепродают - не прямые продажи Амвей, а прямые продажи НПА. Считать, что основная деятельность это 30%, а не 70% будет довольно странно." Компании Амвей не существует? А куда она делась? В России зарегистрировано 6 (шесть) ООО "Амвей"!!! С каким из них Вы подписали договор? Как заявляет Амвей "НПА это независимые подрядчики и не являются сотрудниками компании" (http://www.amway.com/en/General/faqs-10229.aspx#10226). В деле по клевете НПА на "ПиГ" Амвей сразу заявил что никакой ответственности за деятельность НПА не несет, потому что они не являются сотрудниками компании. Моё предложение внести "прямые продажи" в виде: "прямые продажи, осуществляемые НПА, не являющихся сотрудниками Амвей", но так же указать продажу в магазинах и дистанционно с использованием интернет-магазина. Trueanswer, предоставьте документы подтверждающие Вашу квалификацию в "организационном управлении" или не ссылайтесь на неё. Про ГМО упомянуто исключительно нейтрально, то что Вам везде мерещится заговор против горячо любимого производителя стирального порошка (или производителя горячо любимого стирального порошка?) исключительно Ваши личные проблемы. 90.151.154.155 15:08, 21 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, кто из нас чем занимается и сколько лет не имеет здесь в Википедии ни малейшего значения, за исключением проблемы конфликта интересов. Лично у меня его нет. У вас он есть, вы это сами несколько раз упомянули. Давайте прекратим эти нарушения ВП:ЭП и забудем наконец чем вы или я занимаемся вне Википедии, ОК? Иначе это обернется против вас.

Какой источник утверждает, что продажи НПА являеются частью деятельности Амвей? Что их продажи организует Амвей? Что ограничения, установленные правилами, договором и т.д. есть ОРГАНИЗАЦИЯ ИХ (НПА) ТОРГОВЛИ? В ваших ссылках я этого не нашел. Это ваш персональный орисс.

Слово предмет является многозначным. Я не склонен в это углубляться, это отвлекает от решения более важных вопросов.

Где бы не был опубликован материал - у него есть автор или это редакционный материал. В данном случае о редакционном материале речь не идет, истоник информации указан чётко. Если все ваши источники в итоге упираются в РАПП, то хоть 50 статей на эту тему приведите - это один и тот же источник. А не 50 разных. --Pessimist2006 17:30, 21 декабря 2008 (UTC)

90.151.154.155, это правила не мои, источник я Вам указал, Вам решать. Если Вы останетесь анонимом, пребывая в РФ (Ваш IP об этом свидетельствует), я просто буду настаивать на том, что Вы скрываетесь с негативными целями, что подтверждается ходом обсуждения, и не учитывать Ваше мнение. Мне надо опубликовать здесь скан диплома о квалификации? Он есть, тот, кто очень захочет, получит. Про ГМО исключительно ненейтрально, я попрошу попосредничать более нейтральных википедистов. Вы все боитесь, что читатель поймет не так, как Вам надо, а надо Вам совсем не нейтрально, поэтому Ваши предложения столь многословны.

Pessimist2006, Вы предлагаете забыть то, что Вы уже забыли? Что Вы начали хвастаться сроками деятельности в неких отраслях? Не надо нас пугать. Заканчивайте Ваши угрозы, это уже надоело. Вы с полной ясностью обозначили Вашу позицию в конфликте интересов, Ваше посредничество давно окончено. Продажи НПА являются частью деятельности Amway точно так же, как в Вашей отрасли прямого маркетинга деятельность торгового агента является частью деятельности производителя товара. Если Вы так и не изучили хотя бы начала организационного управления, а это заметно из Ваших вопросов, возьмите викиотпуск для этого. Что касается "редакционного материала" - я по тем же основаниям буду оспаривать авторитетность источников, представленных явными противниками выше. Кстати, получил информацию о фальсификации в публикации Деловой газеты - никаких интервью никто из сотрудников ООО Амвэй радиостанции Бизнес-ФМ не давал. Trueanswer 22:57, 21 декабря 2008 (UTC)

Trueanswer, скрываетесь как раз Вы, под псевдонимом и именно Ваша цель негативна - искажение информации в пользу так называемого "бизнеса Амвей" о чём Вами (под разными никами) не раз упоминалось. Упоминание ГМО нейтрально и взято из материалов Амвей. Где Вы увидели что "все без исключения БАДы" содержат ГМО? Ссылку, пожалуйста или извинения. А с какой целью ООО Амвей (какое из 6 не знаю, на сайте нет регистрационной информации) размещает данные о товарообороте материнской компании Альтикор? или считает количество стран вместе с зависимыми территориями? А почему Вы считаете, что только продажи НПА связаны с деятельностью Амвей? А остальные их действия в качестве физических или юридических лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность не связаны с деятельностью Амвей? Торговый агент сотрудник компании-продавца, за действия которого продавец несет ответственность. Желая, по всей видимости, избежать подобной ответственности Амвей "отделил" НПА от себя. 90.151.145.175 06:05, 22 декабря 2008 (UTC)

90.151.145.175, используя терминологию Pessimist2006, могу прокомментировать все Ваше творчество как ориссы, в которых Вы старательно уходите от ответов на его вопросы, а на мои просто ведете себя некорректно.

Я так понял, что моя уступка в виде предложения в интересах быстрейшей нейтрализации статьи от нынешнего негативного состояния - немедленно внести в поля Карточки компании значения соответственно "отрасль" - "розничная торговля" и "деятельность" - "прямые продажи" и двигаться дальше - привела к бесконечным проволочкам, нарушениям правил этичного поведения Википедии, утраты участниками, демонстрирующими интерес в негативном освещении темы статьи, конструктивности. Мне придется вернуться к исходным позициям и требовать внесения в поле "отрасль" значения "прямые продажи", поскольку на это указывает достаточное количество авторитетных источников. Trueanswer 06:38, 22 декабря 2008 (UTC)

Консенсуса не получается

Сегодня подавляющее большинство товаров и услуг (97%) продаются в стенах тех или иных предприятий розничной торговли, но высокими темпами растут объемы внемагазинных продаж, особенно — онлайновых. Внемагазинную розничную торговлю можно разбить на четыре категории: (1) прямые продажи, отрасль торговли с оборотом в $9 млрд, в которой оперируют свыше 600 компаний (например, Avon), предлагающих товары на дому и в офисах; (2) прямой маркетинг, в основе которого лежит прямая почтовая рассылка и торговля по каталогам; к прямому маркетингу относятся также телемаркетинг (например, бесплатный номер 1-800-FLOWERS), телевизионный маркетинг, предполагающий непосредственную реакцию потребителей, и электронная, онлайновая торговля; (3) торговля через автоматы; таким способом продается широкий ассортимент товаров, включая сигареты, прохладительные напитки, конфеты, газеты; (4) торговый сервис; его предлагает розничный продавец, не имеющий отдельного магазина и обслуживающий свою постоянную клиентуру (как правило, работников крупных организаций), которая в «обмен» на лояльность получает право на скидки у розничного продавца. (Ф.Котлер, "Маркетинг и менеджмент", экспресс-курс, стр. 371)

Trueanswer 07:27, 22 декабря 2008 (UTC)

Котлер (в переводе, кстати, не факт, что в оригинале именно industry) против официального справочника отраслей ООН и официального же российского классификатора. Как найдете более авторитетный источник по отраслям чем эти справочники - возвращайтесь. В данном случае даже говорить не о чем.

Кстати, вот этот источник про деятельность в сфере прямых продаж годится, ибо не аффилирован с РАПП. Только уточнить, что это именно та деятельность, которой занимается Амвей. Сотрудники Амвей разносят товар по квартирам и офисам, я правильно понял? Pessimist2006 09:12, 22 декабря 2008 (UTC)

1) Найдите оригинал и представьте как более авторитетный источник, чем перевод, пора и Вам потрудиться. Хотя цель Ваша ясна: проволОчки.

2) Вернитесь к тому моменту, где Вы поняли, как именно компания осуществляет и организует прямые продажи.

Я подожду, хотя Ваше поведение давно за пределами ВП:ЭП. Trueanswer 10:51, 22 декабря 2008 (UTC)

Меня вполне устраивают официальные классификаторы, никакой Котлер по авторитетности в данном вопросе (хоть оригинальный, хоть переводной) — рядом не лежал. По вопросу ВП:ЭП будем общаться теперь через ВП:ЗКА. Pessimist2006 11:45, 22 декабря 2008 (UTC)

Pessimist2006, поддерживаю полностью. 94.51.0.186 16:56, 22 декабря 2008 (UTC)

по п. 2. "Если Амвей платит независимым подрядчикам за организацию торговли (вы это сказали сами), значит не она эту торговлю организует. --Pessimist2006 19:17, 30 ноября 2008 (UTC)"

Цитату, что именно "я сказал сам". Trueanswer 22:18, 22 декабря 2008 (UTC)

Ни в одном классификаторе нет ни слова Amway, ни словосочетания "прямые продажи"/"direct selling". Это "ваш АИ". А от "моих" Вы требуете наличия этих слов. Они есть в тех источниках, которые я представил, а в Ваших как раз нету. Возвращаемся к вопросу о бессмысленности классификатора-"АИ", в котором нет ни слова по теме статьи. Trueanswer 22:21, 22 декабря 2008 (UTC)

пжалста ваши слова. Pessimist2006 23:23, 22 декабря 2008 (UTC)

Цитата: "платят за услуги по организации товарооборота, сбыта." и Ваша, уважаемый Pessimist2006, интерпретация: "Амвей платит независимым подрядчикам за организацию торговли (вы это сказали сами)". Очередная провалившаяся попытка "поймать", "подловить". Определения, сходства и различия ищите сами. Trueanswer 04:58, 23 декабря 2008 (UTC)

Я думаю мы поступим гораздо проще: вы утверждаете, что Амвей организует торговлю независимых предпринимателей? Авторитетный источник, плиз. --Pessimist2006 08:25, 23 декабря 2008 (UTC)

Еще проще: то, что я "утверждаю", на самом деле утверждаете/спрашиваете Вы. Найдите прежде, где я это утверждаю. Trueanswer 22:57, 23 декабря 2008 (UTC)

Мне становится трудно ПДН. Если вы этого не утверждаете - какие основания считать, что Амвей занимается прямыми продажами? Кроме утверждения РАПП. Pessimist2006 07:46, 24 декабря 2008 (UTC)

Для облегчения продемонстрируйте наличие ДН: вместо новых попыток "загрузить работой" оппонента, потрудитесь лично - внимательно перечитайте обсуждение, в нем на сегодня достаточно ссылок на АИ. Не вижу, однако, перспектив: компания Amway в Вашем государстве не представлена, следовательно, Вы не можете проконсультироваться непосредственно в ее представительстве и получить факты из первичного источника. Trueanswer 08:39, 24 декабря 2008 (UTC)

Я многократно уже читал данное обсуждение, мы ходим по кругу. Теперь вы начинаете уже просто цепляться к формулировкам обсуждения, вместо того чтобы решать вопрос по существу дела. Первичный источник в данном случае не годится, даже если бы у меня была возможность общаться непосредственно с руководством компании, то информация выставленная сюда по результатам такого общения противоречила бы ВП:ПРОВ. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

Кроме того, проблема не в том, что говорит о себе компания, а том что говорят о ней другие авторитетные источники. --Pessimist2006 09:15, 24 декабря 2008 (UTC)

Не забывайте, что Вы не посредник, а оппонент, нужны доказательства ДН в Вашей деятельности делом. Вы пытаетесь переложить на меня Ваши собственные действия - цепляния к формулировкам. Перечитайте обсуждение и ссылки в нем на АИ еще раз, это имеет больше перспектив, чем предъявление претензий. Меня устраивает Ваше предложение, сделанное еще в роли посредника - о поэтапности, но не устраивает умышленное затягивание Вами времени нахождения статьи в ненейтральном, негативном состоянии. Оно Вам выгодно, это доказано. Прошу присоединиться к поиску посредника - все предложенные Вами администраторы либо явно, либо неявно отказались. Trueanswer 11:09, 24 декабря 2008 (UTC)