Обсуждение:General Motors

Латиница в наименовании

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще-то русский язык не сербско-хорватский и узаконенной латинской письменностью, увы, не располагает. Никто не отменял у нас кириллицу в качестве единственного алфавита. Это от лени и незнания, едва появился компьютер, всякие коммерсанты ринулись записывать названия фирм латиницей. Но тогда уместен вопрос: а японские, а китайские, а арабские и греческие фирмы? Они-то каким боком к латинице? Посмотрите болгарскую или македонскую Википедию. Как там? „Джѐнеръл Мо̀търс“ по-болгарски, Џенерал Моторс по-македонски и далее جنرال موتورز по-арабски, ゼネラルモーターズ по-японски... Мы-то что лаптем щи?.. Совсем себя уважать перестали? Ну, ладно там работники прилавка. А патрулям Википедии разве не надлежит быть ревнителями чистоты русского языка? Может быть, тогда пора в путь - от новояза к русскому языку? Ну, а если хотите убрать мою правку, то по правилам Википедии с вас веские доводы. ~~Владимiръ, 14 марта 2012 года~~

Нет, это с вас веские доводы, по правилам, т.к. есть консенсус, а вы хотите его изменить. МОжете подать статью на переименование на странице ВП:КПМ, привести там свои аргументы, но сразу скажу, что обсуждалось это уже сто раз, скорее всего зря потратите время. Микровикипедии на иных языках нам не указ, в каждой - свои правила, кроме основных. С чего вообще вы взяли, что в русском языке есть слово "Дженерал"? или слово "моторс"? Покажите мне авторитетные экономические издания, в которых название этой компании пишется по-русски. Правило о именовании статей хотя бы читали? --lite 14:09, 14 марта 2012 (UTC)

А правила русского языка - не указ? Что вам показать? Берите любую книжку, справочник наконец, по США или любой другой стране. Энциклопедию или любой энциклопедический словарь. Как там написано? Правильно: "Дженерал моторс", "Дженерал электрик"... По-русски, то бишь кирилицей. Ну да, был в 90-е и парад суверенитетов, и парад безграмотности. Помаршировали на нем и, наверное, хватит. Почему вы считаете, что мы должны меньше уважать свой собственный язык, чем те же сербы, болгары, македонцы, греки, арабы, японцы и все прочие народы с отличной от латиницы письменностью? Говорите, сто раз обсуждали. Где, позвольте посмотреть? И потом, как бы мы ни обсуждали, не нам с вами менять правила языка. Да и японская, прочие Википедии совсем не мини.--Владимiръ 18:40, 14 марта 2012 (UTC)

Еще раз повторяю: С чего вообще вы взяли, что в русском языке есть слово "Дженерал"? или слово "моторс", и что их написание регулируется правилами русского языка? Искать старые обсуждения я за вас не буду, это надо вам (раз вы мне не верите). --lite 15:08, 14 марта 2012 (UTC)

А справочник Р.С.Гиляревского и Б.А.Старостина "Иностранные имена и названия в русском тексте" разве не для всех писан? Что в нем по-вашему устарело? Есть и специальный для зарубежных компаний. Или он тоже не для всех? --Владимiръ 19:31, 14 марта 2012 (UTC)

Понятия не имею, я его не читал. За сим откланиваюсь, тратить время на пустой флуд более не хочу. Как вам действовать в соответствии с правилами, я написал выше. --lite 15:36, 14 марта 2012 (UTC)

Почитайте. Тут ее можно бесплатно скачать: http://www.kodges.ru/45932-inostrannye-imena-i-nazvaniya-v-russkom-tekste..html Открываем авторскую аннотацию: «Справочник содержит основные правила передачи имен и названий с 18 европейских языков на русский язык». Или, скажите, не содержит? Доводы! И еще. «Газпром» английское слово? Нет, тогда почему за морем его пишут не кириллицей? Безобразие, а не флуд… -- «Владимiръ» 19:31, 14 марта 2012 (UTC)

По ссылке антивирус ругается: заражено, и открыть не дает. --lite 10:31, 15 марта 2012 (UTC)

Тогда приведу выдержку из этой книжки, но сначала некоторые правовые основания.

Согласно статье 3 Статута Совета Европы, государства-члены руководствуются принципом верховенства закона. Россия — член СЕ. Поэтому для всех нас, любим мы свой язык или нет, обязательны следующие правовые нормы ФЗ «О государственном языке РФ» от 1 июня 2005 г. № 53-ФЗ и Конституции РФ:

"1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык".

"3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации". (А не редакциям даже таких уважаемых изданий, как Википедия — прим. Въ)

Главное правило русского языка — В русском языке используется письменность на основе русского алфавита, восходящего к кириллическому алфавиту (кириллице). Это можно прочесть и в посвященной нашему родному языку статье Википедии.

Еще правила:

«Транскрипции подлежат всевозможные собственные имена (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, речных и морских судов, фирм, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.» (Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные (из 18 европейских языков — прим. Въ) имена и названия в русском тексте. Справочник» (М., 1985), стр. 18).

Что-то я не помню, чтобы оно отменялось правительством. А вы помните?

У меня где-то завалялся изданный в Америке проспект «Дженерал моторс» с промышленной выставки США сколькитолетней давности. Все марки автомашин там даны по-русски, как и название самого концерна. Мы уважали тогда свой язык — уважал его и "Дженерал моторс". Отчего ж нам его не уважать сегодня?176.195.208.201 05:47, 17 марта 2012 (UTC) Владимiръ, 17 марта.

Вот есть старая американская брошюра в сети. Как видим, всё по-русски. — Monedula 08:21, 17 марта 2012 (UTC)

Вы можете до посинения здесь это обсуждать, но это бесполезно. Вам надо действовать по установленной процедуре обсуждения изменения правил. Пока правила предписывают нам статью называть так, как предмет статьи описывается в аторитетных источниках. Наиболее авторитетными СМИ по теме современного бизнеса и компаний являются экономические периодические издания - "Ведомости", "Коммерсант", "Эксперт", "Деньги" "РБК" и т.п. Все они иностранные компании называют на языке оригинала, если это латиница. Все, с моей стороны здесь дискуссия закончена - в сотый раз говорить об одном и том же с теми, кто не желает читать правила, уже нет сил. --lite 11:34, 17 марта 2012 (UTC)

• Я уже писал, что обсуждать это здесь - бесполезный флуд, отвлекающий других участников. Дабы анонимный участник не тратил попусту свое и чужое время, не желая прислушиваться к тому, что дискуссию нужно вести на других площадках, определенных правилами, страница защищена от правок непредставившихся участников сроком на 1 месяц. --lite 11:40, 19 марта 2012 (UTC)
• Я собственной персоной работал в одном АИ - самом авторитетном интернет-издании РФ. И бОльшая часть редакции также писала все на латыни. Лишь спортотдел давал все кирилицей. Аргумент большинства был таков - так читателю проще найти данное название на просторах И-нета. В Википедии этот аргумент не пашет. Слева колонка, где и так кликнешь ДМ на почти что любом языке. Хоть на греческом, хоть на арабском, хоть на японском. И все почему-то обходятся без латиницы. Почему? Уважают свой язык и его правила, прохвосты. Нам-то что мешает? 95.220.246.76 15:28, 6 июня 2012 (UTC)

• Вы говорите неправду, что "все обходятся без латиницы". Украинский, сербский... В общем, это вечнозеленое предложение, не нравятся правила - пишите подробную аргументацию на соответствующем форуме. --lite 08:30, 7 июня 2012 (UTC)
• Сербско-хорватский язык имеет две письменности — кириллицу и латиницу. Не знаю, как украинский, но русский располагает только кириллицей. Сие есть главное правило русского языка. Мне оно как раз нравится. И в Википедии оно отражено — в статье "Русский язык". Да, не соблюдается отдельными изданиями, как нерадивыми водителями запрет на разговоры по мобильнику. Не знаете почему? А я знаю. Да, потому что можно сэкономить на отсутствии бюро проверки и документации. В ИТАР-ТАСС это целый отдел и почти полсотни сотрудниц. Однако нарушения не становятся нормой. И вред от них ощутим. Часто читатель (или радио-, тележурналист) просто не знает, как произнести то или иное название. В обстановке бардака власти пока терпят. Потом перестанут и начнут штрафовать, как это было с рекламными вывесками в Питере конца 90-х. Но любая энциклопедия должна быть выше тусовки, а не спускаться до ее уровня. Пишет же Википедия по правилам «Meссершмитт-Бёльков-Блом».176.195.236.144 13:20, 7 июня 2012 (UTC)

• В моем русском языке, который я прекрасно знаю, нет слов "ИБМ", "Интернешонал", "машинз". В общем, с моей стороны эта в сотый раз начатая дискуссия закончена. --lite 13:26, 7 июня 2012 (UTC)

• А разве есть ваш или мой русский язык? Мне почему-то кажется, что это общее достояние.176.195.236.144 17:29, 7 июня 2012 (UTC)

• Вижу, что по существу вам ответить нечего --lite 19:30, 7 июня 2012 (UTC)

• Все эти слова есть в БСЭ и во множестве других советских изданий. — Monedula
• В само деле, "Советский энциклопедический словарь" 1980 года дает "Интернэшонал бизнес машинс" (ИБМ). А в скобках по-английски. Так, наверное, и надо в Википедии: название по-русски, а оригинал в скобках. С тех пор никаких изменений этого правила не было. Зачем же сознательно допускать превращение русского языка в диалект, причем даже не английского, а аглицкого? Иначе будут гулять по Википедии 4 варианта "Мицубиси". Впрочем, уже гуляют.176.195.236.144 07:27, 8 июня 2012 (UTC)

• "Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс», компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг»". См. Д.И. Ермолович, ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НА СТЫКЕ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. С приложением правил практической транскрипции имён с 23 иностранных языков, в том числе таблиц слоговых соответствий для китайского и японского языков Москва, 2001, «Р.Валент» 2001http://www.speakrus.ru/dict/ermolovich-names-pt1.pdf

Автор в курсе публикации названий фирм латиницей в ряде СМИ для упрощения поиска в Интернете. Где-где, но в Википедии-то этой проблемы не было и нет.95.220.155.93 18:59, 12 декабря 2012 (UTC)

• Вот и современный Словарь имен собственных на Gramota.ru считает единственно правильным написание "Дженерал моторс". Что-то компрадорские издания его не убедили. 95.220.251.192 14:34, 17 декабря 2012 (UTC)

• Знаете, здесь, на стр. обсуждения, которую почти никто не читает, мало толку от ваших изысканий. Если хотите выставить статью к переименованию - обращайтесь на ВП:КПМ. Только в основных АИ по тематике - профильной экономической прессе (подчеркиваю, в бумажной, т.ч. это не для "упрощения поиска в Интернете"), таких как "Ведомостях", "Профиле", "Эксперте", "РБК", названия даются на латинице. А это - основной критерий. P.S. Gramota.ru - настолько противоречивый и изобилующий ошибками сайт, что он как аргумент, как правило, в Вики не принимается. --lite 15:06, 17 декабря 2012 (UTC)

• Смехотворна сама постановка на голосование вопроса, соблюдать или несоблюдать языковые правила. Это ж что: проголосовать, ездить нам по ПДД или как кому заблагорассудится. Перечисленные издания попросту экономят на проверке написаний по сравнению с теми, кто держит для этого целый штат. В худшем случае они выполняют чей-то заморский заказ по размыванию русской культуры. Но правила-то они нарушают — по-любому. Их что уже отменили? А раз нет, то извольте соблюдать. Пока за такие понты никто не наказывает. А надо бы. Кто знает хоть один справочник или словарь, который рекомендует писать имена собственные в русском тексте латиницей? Я такого не знаю. А Словарь ударений для работников радио и телевидения в Вики принимается? Там все, как надо. Увы. Ведь важно не только правильно написать, но и правильно прочитать. Думается, бОльшую часть иностранных названий мне не произнести comme il faut. А вам? 95.220.154.202 07:39, 18 декабря 2012 (UTC)

• Большая часть ваших утверждений в данной реплике - с натяжкой (например - правил написания названий на латинице в нормативных правилах русского языка нет) или попросту выдумана (как с "экономией на проверке"), и легко может оспорена. Одно это показывает, что необходимо обсуждение (голосований в Википедии нет). Все, флуд закрыт, если будут попытки (вместо вынесения на переименование) - он будет откатываться и пресекаться. --lite 13:28, 18 декабря 2012 (UTC)

• А мы что делаем? Обсуждаем. Только едва ли в ходе обсуждения родятся какие-то новые правила. Компрадорские издания поступают так же с правилами языка, как чиновные членовозы с ПДД. Только ПДД из-за них, слава богу, не меняют. На канале РБК я увидел позавчера и некоего профессора London Business School. Это что, прощай, Лондонская школа бизнеса? 176.195.80.194 06:26, 19 декабря 2012 (UTC)
• Прошу прощения, но отдел проверки и документации или бюро проверки (в разных СМИ - это от одной до нескольких десятков референтов) х на зарплату каждого = затраты на такую работу. Плюс закупки справочной литературы и оргтехники. Плюс подписка на услуги ИТАР-ТАСС в этом деле. Если данного подразделения нет, то налицо экономия средств. Оспаривать сие у прорабовавшего не один десяток лет в разных изданиях — дело неблагодарное. Кстати, есть и такие куда более авторитетные АИ, как "Уолл стрит джорнэл", "Экономист", "Файнэншл таймс"... Как они дают на своих страницах "Газпром", "Сбербанк", "Юкос"?.. Что-то не кириллицей. А ведь должны, как считают некоторые. Может быть, с них и надлежит брать пример? Это не значит, что в специализированных справочных изданиях нет места терминам на тех или иных языках. Есть Словарь музыкальных терминов. Что ни слово, то итальянское. Или Медицинская энциклопедия с ее латынью... А есть художественная литература, словари и справочники для всех. Там этому нет места. Согласны? 95.220.128.128 17:36, 20 декабря 2012 (UTC)

• Кто-то обещал вам выход на авторитетный источник — Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник», М., 1985, но дал не ту ссылку. Вот, где его можно бесплатно скачать — http://di.en.bookfi.org/book/334173 . Пользуйтесь на здоровье! 95.220.182.182 19:03, 21 декабря 2012 (UTC)

• А кто-то ведь утверждает, будто голосований В Википедии нет. А это что? См. ВП:Голосования/Переименование статьи суши в суси . Очень наглядная иллюстрация заведомого численного преобладания агрессивных неучей над знатоками-филологами. 176.195.170.209 17:18, 23 декабря 2012 (UTC)

• На даты смотрели? тогда голосования были, но уже много лет - нет. --lite 10:43, 24 декабря 2012 (UTC)

• Но результат-то на месте. Проголосовали неучи за противоречащий правилам русского языка вариант, и он лег в название статьи. В случае с "Мицубиси" большинство высказалось (как бы это ни называлось) за используемый вот уже 142 года кириллический вариант. Правила самой Википедии Википедия:Написание нерусских слов тоже требуют: "Не записывайте латиницей слово, которое пишется другими символами (японскими, греческими и т. п.)". Вы же выступили тогда за латиницу. Ее и оставили, вопреки правилам (в том числе википедийным) и мнению большинства. Так вот и проходят местные голосования или обсуждения. Чего же от них тогда ждать? 176.195.196.7 15:44, 24 декабря 2012 (UTC)

• Да не ждите ничего, пользуйтесь другими энциклопедиями, БРЭ ведь намного качественнее. Все, топик закрыт как многократно выродившийся во флуд и давно не имеющий отношения к работе над статьей. --lite 20:43, 24 декабря 2012 (UTC)

Кириллица в наименовании

Об этом вы, господа дискутирующие, еще не говорили, а надо бы. Возьмем конкретные случаи. Вы довольны своим "Мерседесом"? Или вы довольны своим Merсedes? Все "Тойоты" в таксопарке были заменены "Фордами". Или все Toyotas были заменены Fords. Достаточно и этих двух примеров, чтобы показать: латинское написание названий не стыкуется с правилами русского языка, в котором имена собственные изменяются по числам и падежам. Кроме того, правила Википедии см. Википедия:Имя собственное (не говоря уже о языковых) не предусматривают передачи имен собственных латиницей, напротив практическую транскрипцию, транслитерацию и траспозицию. Латинизированные названия запутывают читающего текст вслух, например ведущего телепрограммы. Не все образованные люди знают по 3-4 языка. И названия, особенно голландские, шведские, испанские, португальские многим не по зубам. Есть и различия в чтении англоязычных названий носителями языка, скажем англичанами и американцами, а португалоязычных — португальцами и бразильцами. Если написано не Би-би-си, то наш читатель автоматически прочитает ВВС, как вэ-вэ-эс. Словом, проблем латинское написание создает больше, чем решает, если решает что-то вообще. А главное, оно не предусмотрено правилами русского языка. И частые нарушения его правил вовсе не ведет к их отмене, а лишь добавляет иллюстрации к наблюдаемому нами повсеместно параду безграмотности. Так что кириллический "Дженерал моторс" — во всех смыслах оптимальный, а не только единственно правильный вариант. 95.220.241.24 17:54, 25 декабря 2012 (UTC)

При чем здесь названия торговых марок и продукции? Или у вас в гараже стоит корпорация "Форд"? Не надо путать. Если флуд здесь будет продолжаться, я просто защищу страницу от правок и перейду к блокировкам диапазонов IP, это последнее предупреждение. --lite 10:27, 26 декабря 2012 (UTC)

• Цитирую статью. "В настоящее время General Motors принадлежат автомобильные марки: Alpheon, Buick, Cadillac, Chevrolet, GMC, Holden, Opel и Vauxhall. Ранее выпускались также: Oldsmobile, Pontiac, Hummer, Saturn, Asüna, Acadian, Geo" . Хорошо, сошлись хоть на марках. Исправьте, пожалуйста, хотя бы их. Но остается: "По результатам 2011 года концерн вновь стал самым крупным автопроизводителем в мире [1] , хотя в мае 2012 года вновь уступил место Toyota и Volkswagen[2]" . А почему не "Тойоте" и "Фольксвагену", как того требуют правила? Ведь Toyot'e и Volkswagen'у, увы, нельзя. 95.220.253.196 11:52, 26 декабря 2012 (UTC)

• Главный АИ России Воскресное "Время". Итоги года подвела 30 декабря итог и развернутой здесь дискуссии. В репортаже из Детройта, тележурналисты назвали город штаб-квартирой "Крайслера", "Дженерал моторсА" и "Форда". Сам я бы ДМ все же не склонял. 95.220.188.111 18:04, 30 декабря 2012 (UTC)

• А как главный АИ по автомобильной промышленности и автомобилям, то есть журнал "За рулем" с его 415-тысячным тиражом? И все бренды, и все автоконцерны он пишет по правилам, то бишь по-русски. Так же поступает и главный АИ по США - энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки". Так что, давайте уж и в этой статье подчиняться правилам. Как при езде по дорогам. А не кивать на каких-то авторитетных нарушителей. 176.195.187.89 07:56, 6 февраля 2013 (UTC)
• А "Тойота Центр Сокольники" (ул. Сокольнический Вал, 1) пишет себя правильно - кириллицей. Что они по-вашему нарушают? 95.220.146.204 14:51, 16 марта 2013 (UTC)

• Вся эта дискуссия напрашивается на арбитраж Михаила Задорнова. Въ 95.220.239.145 16:36, 31 августа 2013 (UTC)

• Образно выразилась Арт-студия Артемия Лебедева: "Стремление не склонять бренд напоминает балерину в процессе вращения — тело у нее крутится, а лицо всегда смотрит в зал. К счастью, гайдлайнами можно парализовать мозги лишь небольшого круга приближенных биомеханоидов. Живые люди обращаются с названиями компаний и услуг как с обычными словами русского языка. И пишут так же". См. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/114/ Въ 176.195.59.162 12:21, 30 октября 2013 (UTC)

а чо ничего не написано про марку "geo"?.. Ukhof 20:11, 11 мая 2012 (UTC)ukhof

Вики отображает проблему

По запросу "Дженерал Моторс" найдено 624 совпадений По запросу "General Motors" найдено 1652 совпадений

Это с сайта ЗР. Пока не подрастет общество грамотных людей так и будет парад безграмотности. Фдуч 00:57, 21 марта 2015 (UTC)

• Сам журнал ЗР как раз пишет и названия фирм, и в подавляющем большинстве случаев марки авто по-русски. А считать надписи в Инете —  все равно что на заборе (цитирую известного журналиста как раз по автомобильной тематике Александра Пикуленко). Там же все скопом: форумы, читательские письма, ники... Есть тут в ВП и в большинстве постов на этой странице главный латинизатор тематики, которому вроде невдомек, что все источники, признаваемые ВП в качестве авторитетных, исключительно за кириллицу. См. соответствующий раздел правил Википедия:Авторитетные источники. И ВП настаивает, чтобы ее авторы и редакторы ориентировались при написании названий именно на АИ, а не на что ни попадя. ~~Въ 176.77.58.177 17:07, 1 апреля 2015 (UTC)

в России

«...Но по большей части это <ушли> не технологические европейские гиганты, которые как раз продолжают работать, а небольшие компании. Уход серьезных технологических брендов с нашего рынка скорее характерен для американских компаний... к примеру, в 2015 году из России ушла General Motors, закрыв здесь производство автомобилей марки Chevrolet и Opel. Но, кстати, Opel, который теперь принадлежит европейской группе PSA, опять намерен вернуться» [1] // сен 2019

Шаблоны

Добавил Шаблон:Платформы General Motors. 90.143.27.194 18:16, 24 февраля 2020 (UTC)