Обсуждение:Homo Soveticus

Биологическая аттрибуция

Cтатья не имеет отношения к биологии. Просьба воздержаться от добавления биологических аттрибутов. KW 19:37, 17 мая 2014 (UTC)

Эта статья про оскорбление или про народ?

Homo sovieticus — это всего-навсего оскорбительное название для того «нового человека», которого пытался построить (и частично построил) коммунизм. Тут надо выбрать одно из двух — или карикатуру, или описание человека. Последнее принадлежит всё-таки в статье Советский народ. Явление старо, как СССР, по нему написаны вполне адекватные работы. Использование оскорбления в современной России, изложенное по новостным источникам, видимо, лучше удалить. Викидим (обс) 00:36, 26 сентября 2014 (UTC)

Ходорович вообще Homo sovieticus не употребляет, как его рассуждения применимы к этой статье - непонятно. Викидим (обс) 01:57, 26 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, написанное выше — есть ваше личное мнение и, как таковое, вполне уместно на странице обсуждения. Что касается текста статьи, то Вы знаете не хуже меня, что все изменения следует проиизводить на основе ВП:КОНС. В соответствии с вышеизложенным, возвращаю статью к последнему консенсусному варианту.

Прошу Вас в дальнейшем согласовывать правку на СО (ВП:КОНС, ВП:РК). С уважением, — KW (обс) 18:08, 26 сентября 2014 (UTC)

• @Сергей Олегович: (1) Мне было интересно пронаблюдать за Вашим объявлением Ваших же правок двухдневной давности «консенсусом» :-) (2) В отличие от предыдущего текста, который практически весь был без источников, мой содержал источники и не был «личным мнением». Антироссийскую агитку в «Экономисте», написанную не по поводу словосочетания, где само словосочетание используется именно как оскорбление в адрес оппонентов автора статьи, трудно считать источником по вопросу. (3) Вы не ответили на мой вопрос, заданный в обсуждении: это статья о явлeнии или словосочетании? На мой взгляд, о словосочетании-оскорблении (вроде статьи Дурак); источники потому должны говорить о словоупотреблении и т. п. (4) Вы удалили новый текст — с источниками и восстановили старый — без источников, так делать здесь не принято. Тем не менее, для упрощения жизни я чуть ниже объясню каждую из моих правок, и с интересом выслушаю причины, по которой каждая из этих правок была удалена. Викидим (обс) 20:23, 26 сентября 2014 (UTC)

Обсуждение правок Викидима, удалённых участником Сергей Олегович

Этот раздел содержит поэлементое обсуждение многочисленных правок Викидима, удалённых без детальных пояснений участником Сергей Олегович. Поскольку многочисленные правки между собой связаны не были, я прошу отмену каждой правки пояснить отдельно. Викидим (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)

1

Было: саркастическое название жителей Советского Союза и стран Восточного блока.

Стало: придуманное антисоветчиками оскорбительное название «нового человека», упоминавшегося классиками марксизма-ленинизма в качестве составляющей новой исторической общности, построение которой было декларировано в СССР («советский народ»).

Почему: Текст без источников был заменён на написанный по приведённому источнику. Там есть и оскорбительность (англ. meant ... disparagingly), и «новый человек», и антисоветчики (англ. violent critics of the Soviet system).

Викидим (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)

Почему отменено:

Источник нормальный, но термин «антисоветчики» имеет негативно-оскорбительную коннотацию и потому такой перевод да ещё в преамбуле представляется недопустимым.--Pessimist 15:34, 19 октября 2014 (UTC)

Может сделаем наподобие того, что в оригинале: жёсткими критиками советского строя? --Seryo93 (обс.) 16:35, 19 октября 2014 (UTC)

Так допустимо, но я бы написал это не в первых словах определения, а отдельной фразой. Как в преамбуле статьи Исламофашизм. Или не писать вовсе. Если это насмешливое/оскорбительное клише, то и без дополнительного упоминания понятно, что его придумали не поклонники советской власти.--Pessimist 17:19, 19 октября 2014 (UTC)

Не возражаю против «противников советского строя». С интересом узнал, что «антисоветчик» по-прежнему (вновь?) воспринимается как оскорбление. Викидим 21:27, 19 октября 2014 (UTC)

С не меньшим интересом узнал, что как оскорбление воспринимается Homo Soveticus. Заметьте, я при этом не утверждаю, что употребление слова «антисоветчик» в каком-либо источнике автоматически означает его неавторитетность. Pessimist 05:23, 20 октября 2014 (UTC)

2

Было: Впервые употреблено в 1918 году в книге Сергея Булгакова «Пир богов».

Стало: == Происхождение == В форме лат. homo socialisticus употреблено Писателем — персонажем диалогов «На пиру богов» Сергея Булгакова (изданы в 1918 году) для характеристики революционных солдат, как «особой разновидности дарвиновских обезьян».

Почему: Текст без источников с двумя фактическими ошибками в десяти словах был заменён на написанный по приведённому источнику, добавлен контекст словоупотребления, создан отдельный раздел. Источник первичный, но в чём было содержательное возражение участника Сергей Олегович против этой правки, не пойму.

Викидим (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)

Почему отменено:

3

Был удалён шаблон {{неавторитетный источник}}. Эту отмену трудно счесть конструктивной, в рамках ВП:ПДН списываю на спешку и вспышку эмоций, правку восстанавливаю. Викидим (обс) 20:59, 26 сентября 2014 (UTC)

4

Было: Основатели советской системы неоднократно указывали, что для построения коммунизма потребуется создание «нового человека».

Стало: Подобно философам и государственным деятелям других эпох, основатели советского государства неоднократно указывали, что для в процессе построения коммунизма образуется «новый человек».

Почему: Текст без источников заменён на текст, написанный по источнику. Никандров специально подчёркивает, что сама идея построения нового человека не нова (упоминает философов и государственных мужей) и не плоха англ. idea itself deserves perhaps no derogatory evaluation.

Викидим (обс) 21:06, 26 сентября 2014 (UTC)

Почему отменено:

5

Было: Homo Sovieticus — это саркастическое название того типа человека, который, по мнению оппонентов советской власти и коммунизма, действительно получился из таких попыток. По мнению употребляющих этот термин, типичные черты Homo Sovieticus зачастую противоположны идеалу «нового человека», и заключаются в следующем:

Стало: Homo Sovieticus — это оскорбительное название того типа человека, который, по мнению критиков советской власти и коммунизма, действительно получился из таких попыток. По мнению этих критиков, типичные черты Homo Sovieticus зачастую противоположны идеалу «нового человека» (и, до некоторой степени, реалиям; Н. Д. Никандров отмечает, что далеко не все черты советского человека были плохими), и заключаются в следующем

Почему: Текст без источников (см. замечание по Ходоровичу ниже) исправлен и расширен по приведённому источнику (замена «саркастического» на «оскорбительный», отмечено, что употребляющие термин являются критиками). Замечено по Никандрову, что черты советского человека были не так уж и плохи.

Викидим (обс) 21:16, 26 сентября 2014 (UTC)

Почему отменено:

6

Был отменён шаблон {{нет в источнике}}. Пройдя по ссылке, легко убедиться в том, что в источнике обсуждаемое оскорбление вообще не упомянуто :-) Опять-таки спишу на эмоции, но, пожалуйста, Сергей Олегович, будьте в следующий раз повнимательнее. Викидим (обс) 21:16, 26 сентября 2014 (UTC)

Ответ

Представляется очевидным, что оценки всех аспектов советского коммунизма, как явления, весьма противоречивы. В современной исторической науке на данную тему существуют, как минимум, две прямо-противоположные парадигмы. Одна предполагает, что коммунизм в его ленинской интерпретации, воплощенный в государственной системе СССР — это изначально преступная и антигуманная идеология, а вся история его практических воплощений есть цепь преступлений против человечности, при этом советское государство представляо угрозу для самой жизни на Земле (См. Империя зла). Другая же парадигма считает коммунизм вековой мечтой человечества, российский коммунизм, в частности, — историей побед и свершений и примером для всего мира, а его крах - результатом заговора и предательства («Самая большая трагедия в истории» (с)). И та и другая точка зрения имеют обширную библиотеку АИ.
Рекомендация по применнению ВП:НТЗ в таких случаях — давать максимально нейтральную трактовку, как базу, с указанием различных точек зрения. Например:

HS - псевдо-латынь - "человек советский", введеныый там то и там-то (без прилагательного). Такой-то считает данное выражение оскорбительным. И т.д. по всем пунктам.

Вариант №2: Дать различные мнения в отдельных разделах. Но пояснения к ВП:НТЗ рекомендуют первый вариант (см. англ. раздел правил). — KW (обс) 18:25, 27 сентября 2014 (UTC)

• (1) Здесь ВП:НЕФОРУМ, я не готов обсуждать здесь «империи зла» и «вековые мечты», для этого есть другие страницы обсуждений (а скорее всего — другие сайты). (2) Я специально аккуратно выписал все мои правки, которые Вы отменили, пояснил причины, по которым я их сделал, и попросил Вас привести причины, по которым Вы их отменили. (3) Предложенный Вами подход с описанием нескольких точек зрения вполне разумен, но требует источников на другие точки зрения (и нет, мы не должны на равных использовать публицистику и научные статьи, ВП:АИ учит нас, что Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. Я использовал именно научный источник, пожалуйста, предлагайте свои научные статьи). В нашем случае, Вы отменили мой текст с источниками, но не предложили своих источников вообще. (4) Потому эту ветку об абстрактной нейтральности надо просто закрыть, и я прошу Вас перейти к вполне конкретному обсуждению отменённых Вами правок в предыдущем разделе (обратите внимание, что я специально оставил место для Ваших аргументов под заголовками «Почему отменено» :-) В частности, меня очень интересует причина, по которой Вы отменили мою правку #2 :-) Викидим (обс) 19:07, 27 сентября 2014 (UTC)

Источники

Уважаемый коллега, прежде чем переходить к детальному обсуждению наших разногласий, считаю необходимым прояснить вопрос, который мне представляется основным, а именно — значимость источников.

Вы указываете на приоритет академических источников и мнения ученых. Между тем ВП:АИ гласит:

Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)

Это предупреждение особенно важно в общественных науках. Например, мнение К. Маркса считается авторитетным в области экономики, хотя Маркс не имел даже базового экономического образования. С другой стороны, мнение доктора Геббельса вряд ли может быть принято во мнимание даже по вопросам национал-социализма. Таких примеров, как Вы понимаете, множество. Перейдем непосредственно к нашим источникам.

The Economist

Вы отказывете в авторитетности журналу The Economist, между тем это международное издание, выходящее без малого двести лет и которое, кстати говоря, внимательно изучал упоминавшийся выше К. Маркс. В настоящее время The Economist входит в число наиболее влиятельных мировых изданий не только по вопросам экономики и финансов, но и по вопросам политики. То, что столь уважаемое издание уделило внимание вопросу российского политичесчкого дискурса, делает честь последнему и безусловно может служить источником того, что в Википедии называется мнением.

Н. Д. Никандров. ВП:АИ гласит:

[Следует проверить]... нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.

С учетом того, что Н. Д. Никандров в советское время занимал высокие адмистративные посты, вполне вероятно, что он состоял членом КПСС, что дает основания предположить возможность идеологической и психологической аберрации его мнений по вопросам советской истории и обществознания. В принципе, я не возражаю против ссылок на Никандрова, как выразителя определенной точки зрения. Но эта точка зрения не должна подаваться как единственно-возможная (ВП:НТЗ). Кроме того, поскольку этот автор очевидно пишет по-русски, на мой взгляд, неверно давать его мнения в обратном переводе с английского (ВП:ПРОВ).

Вывод. Предлагаю вести дальнейшую дискуссию на основе следующих соглашений:

1. Публикации ведущих западных изданий, в т.ч. The Economist считаются авторитетными источниками по теме.
2. Мнения российских авторов, в т.ч. Н. Д. Никандрова, даются со ссылками на русскоязычные публикации.
   

KW (обс) 15:12, 29 сентября 2014 (UTC)

• Уважаемый Сергей Олегович! (1) Для обсуждения авторитетности источников в общем виде есть ВП:КОИ, но даже там вопросы в поставленной Вами форме невозможно разрешить, так как

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
  ВП:АИ

  .

(2) Публицистика обычно не может быть надёжным источником по словоупотреблению, так, статья, употребляющая слово «дурак» по отношению к людям, которые автору статьи просто не нравятся, на может быть авторитетной для статьи Дурак (на основании вот этой статьи не потащим же мы «существует мнение, что дурак — это название для американских президентов» в нашу статью «дурак» со ссылкой на Маккейна? так и автор статьи в Экономисте, подобно Маккейну, употребил латиноподобное оскорбление просто для унижения людей, которые думают по-другому, чем сам автор, и абсолютно безответны — в том смысле, что им никогда не продоставят место на страницах «независимого и объективного» Экономиста, чтобы в свою очередь оскорбить редакцию журнала). (3) Требование не использовать англоязычных работ авторов, которые умеют писать по-русски я всерьёз обсуждать не могу. Английский — латынь современной науки и техники; я, например, пишу куда больше текстов на английском, чем на русском, и мои английские тексты отнюдь не переводы русских :-) (4) На этом я обсуждение общих вопросов прекращаю, так как они к Вашей отмене моих конкретных правок практически не относятся. Вы сделали очень серьёзный в рувики шаг, отменив текст с источниками, и восстановив текст без источников и иногда с грубыми фактическими ошибками. Я попросил Вас привести конкретные причины Ваших действий, и уже три дня не получаю ответов. Вместо этого Вы начали обсуждение авторитетности Экономиста по этому вопросу, что интересно, но не очень актуально, так как я не удалял Ваш текст, подкреплённый Экономистом :-); единственная правка, к которой это имеет хоть какое-то отношение — добавление шаблона «неавторитетный источник». Попытку объявить неавторитетным внесённый мной научный источник на основании английского (sic!) языка и советского прошлого автора мне не кажется конструктивной: не нравится этот учёный, предложите другого — но нельзя же всерьёз предлагать использовать публицистику вместо научных статей, когда такие есть! (5) В рамках цивилизованного спора у Вас есть два пути: или привести-таки свой научный источник на, скажем, неоскорбительный смысл словосочетания, или признать свою ошибку и отменить Вашу отмену моей правки. Пока разделы «причина отмены» чуть выше по-прежнему пусты, я буду ждать их наполнения в течение разумного времени. Здесь разумным интервалом времени обычно считаются две недели, потому ответа по сути я буду ожидать до 10 октября. Викидим (обс) 17:04, 29 сентября 2014 (UTC)

Концепция

Уважаемый коллега Викидим, надеюсь Вы согласитесь, что прежде чем обсуждать частные разногласия (см. список Ваших вопросов), необходимо разрешить принципиальные расхождения. К числу последних, кроме оценки источников (См. выше), я отношу саму концепцию понятия HS.

Если я правильно понимаю, Вы считаете тему статьи лишь частным лингвистическим явлением, - полемическим дерогативом, не более, - и поэтому не заслуживающим отдельной статьи. Я же утверждаю, что Homo Soveticus (или Человек Советский, по-русски, именно в таком порядке слов) — есть масштабное социально-псхологическое явление, наблюдаемое не только на территориях бывшего СССР но и везде, где сколько-нибудь долго существовало однопартийное государство ленинского типа. Прошу заметить, что это не мое личное мнение: статья содержит множество источников, начиная с С.Н. Булгакова (1918 г.) [прим. я не знал об этой работе Булгакова - эти сведения добавил другой редактор], и кончая современными обзорными публикациями (вторичные источники), например в The Economist. По теме существуют и специальные научные исследования, например книга М. Геллера (см. ниже), но не только. Немаловажным представляется также наличие аналогичных статей в параллельных проектах (на данный момент таковых насчитывается шестнадцать, включая основные европейские языки).

Вывод На основнии вышеизложенного, прежде чем перейти к деталям, надеюсь на содержательное обсуждение общих вопросов.

По ведению обсуждения Вы пишете: «Вы сделали очень серьёзный в рувики шаг, отменив текст с источниками, и восстановив текст без источников и иногда с грубыми фактическими ошибками». Для экономии дорогого времени предлагаю оставить обмен обвинениями и скрытыми угрозами и вести обсуждение опираясь на ВП:ПДН. — Эта реплика добавлена участником Сергей Олегович (о • в)

• (1) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения, пожалуйста. (2) надеюсь Вы согласитесь, что прежде чем обсуждать частные разногласия …, необходимо разрешить принципиальные расхождения — я категорически не согласен. В частности, я не думаю, что мы с Вами когда-либо согласимся по принципиальным вопросам. Эти принципиальные разногласия, по идее, совершенно не помешают нам достичь согласия по тексту статьи. (2) Я не вижу проблемы по оценке источников: Вы пока практически предложили один (Геллера). Я против него не спорю, но словосочетание в нём употреблено вроде бы ровно один раз, в контексте, где Геллер очевидно лжёт. Короче, я готов писать по Геллеру, но не вижу у него ничего по теме. (3) Вы считаете тему статьи лишь частным лингвистическим явлением — да. (4) не заслуживающим отдельной статьи — я так не считаю и так не говорил. (4) Homo Soveticus (или Человек Советский, по-русски, именно в таком порядке слов) — есть масштабное социально-псхологическое явление — я не согласен, для описания явления есть термин без оскорбительного оттенка, Советский человек. Например, англовики имеет как en:Soviet man, так и en:Homo Soveticus — это разные статьи :-) У нас «советский человек» пока перенаправлен на Советский народ, но ничто не мешает его развить в отдельную статью, используя в том числе и Геллера. (5) Человек Советский, по-русски, именно в таком порядке слов явно намекает на биологические отличия самой структурой фразы), это прямо унтерменши, то есть обозначение расистской ненависти к определённой категории населения, а не научный термин. Этот термин также заслуживает статьи в рувики, как и унтерменш, но как в статье «Унтерменш» мы не пытаемся в наукообразном виде описать общие черты евреев, так здесь мы не должны пытаться описать общие черты homo soveticus, по примеру статьи о термине гитлеровской пропаганды уместно описать лишь то, как и когда термин возник, кем и пo отношению к кому употреблялся, возможно с цитатами. Викидим (обс) 22:23, 7 октября 2014 (UTC)

С рассуждениями коллеги Викидим здесь я в целом согласен. В связи с этим предлагаю сосредоточить усилия на поиске вторичных АИ пишущих об использовании (а не использующих!) это выражение. Тогда Геллера и Экономист с развернувшейся вокруг последнего полемикой уже не о лингвистическом объекте, а о советском народе как таковом можно будет безболезненно вынести в отдельную статью «Советский человек». Pessimist 18:14, 20 октября 2014 (UTC)

Вы правы: нужны качественные вторичные АИ. В этой связи укажу на монографию профессора Сорбонны М.Я. Геллера. Эта книга рассматривает все стороны явления Человек Советский: причины, генезис и современное состояние. Именно эту работу я планирую использовать для дальнейшего развития статьи. NB: Прошу заметить, что статья Homo Soveticus - не о названии, а именно о явлении (социальном феномене), причем явлении исторического масштаба; именно это поясняет М.Я.Геллер в своей монографии. Есть и другая точка зрения — Человек Советский как полемический дерогатив. В соответствии с ВП:НТЗ эта точка зрения также отражена в статье. — KW 03:18, 21 октября 2014 (UTC).

Михаил Геллер

@Сергей Олегович: Прежде чем делать Ваше удаление моих правок трудноотменяемым, давайте обсудим применимость Геллера в данной статье. Он, вроде бы, применяет словосогчетание в своей работе один раз, во фразе «Советские студенты-медики, изучающие латынь, начинают занятия с фразы: Homo sovieticus sum — я советский человек». Такое утверждение было легко делать во времена до Гугла, когда Геллер и писал (как было его проверить?), теперь же нам всем (и Вам тоже) легко убедиться, что эту фразу нельзя найти нигде, кроме как у Геллера и тем самым, он её просто выдумал для красного словца :-) Так или иначе, больше эта фраза не употребляется Геллером, и его писания потому не предоставляют никакого материала для этой статьи. Нелицеприятный материал о вполне конкретном «новом человеке» должен быть в статье Советский человек или Советский народ, а не в статье об оскорблении в адрес «обезьян». Викидим (обс) 19:56, 29 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, аннотация к книге М. Геллера гласит (курсив мой)[1]:

В книге анализируется и раскрывается тщательно отработанный советским государством процесс ... превращения [человека] в тот своеобразный психологический феномен, который в просторечии именуется "совок".
[...]
Работы М.Геллера отличают высокая научная объективность, ясность освещения сложных исторических процессов, глубокое проникновение в их психологическую подоплеку и искренняя боль за судьбу России.

Прим. Отн. "совок". Статья имеет более нейтральное название, но речь идет об одном явлении - см. ссылку в статье.

Замечу также, что М.Геллер — далеко не единственный ученый, исследовавший феномен Человека Советского. На эту тему писали многие авторитетные исследователи, начиная с С.Н. Булгакова (1918) и кончая современными учеными, например И. Р. Шафаревич и многие другие. В этой связи, хотелось заметить, что статья еще далека от завершения и в ней найдется место для мнений вышеуказанных ученых.

Отн. Ваши правки Я отнюдь не собираюсь препятствовать Вам в редактировании статьи и не имею такого права (ВП:ПС). Однако, с учетом существования двух противоположных парадигм в оценке советской истории вообще (см. выше ), а также на основании ВП:НТЗ, изложения требуют все точки зрения. Например, если, скажем, М.Геллер считает, что Человек Советский - реальный психологический феномен, возникший в ходе советской истории России, а российский академик считает, что это не более чем дерогатив, то в статье должны быть приведены оба мнения со ссылками на соответствующие источники. И так — по всем пунктам из Вашего списка вопросов.

Отн. Статья Советский человек Эта статья посвящена иной теме, а именно одноименному клише советской пропаганды. Настоящая же статья рассказывает о реальном воздействии советской системы на личность человека, чему посвящено множество как научных трудов (см. выше), так и обзорных публикаций.

Надеюсь на дальнейшее конструктивное обсуждение. — KW (обс) 03:17, 30 сентября 2014 (UTC)

• Я не спорю с авторитетом Геллера по этому вопросу. Если он где-то говорит, что Homo soveticus — этот такой комплимент уму и благородству советского народа, я вполне готов это внести в статью (с атрибуцией). Но вроде бы у него такого нигде нет :-) Остаётся простой факт из других работ: ругательство, основанное на идее, что советские люди — недочеловеки, другие в биологическом смысле, «обезьяны», как говорит герой у Булгакова. В описании такого термина в рувики нет ничего странного или страшного, на каждого Геллера был свой Геббельс, см. статью Унтерменш, например: и идея похожа, и цель применения. Посмотрите на то, как описано понятие «недочеловека» в той статье; нам надо стремиться к чему-то похожему, то есть описывать не людей, а словосочетание. Как статья Унтерменш рассказывает не про русских, а про нацистов, так и нам надо рассказывать не про приметы советских людей, а про видение придумавших и употребяющих этот термин антисоветчиков. Викидим (обс) 04:49, 30 сентября 2014 (UTC)

Правки от Викидим

Я благодарен Вам за то, что Вы не собираетесь препятствовать мне в редактировании статьи. Однако, Вы уже чохом отменили множество моих правок, среди которых большинство было совершенно бесспорных. Массово внести их обратно мне запрещает ВП:ВОЙ, а вносить новые правки я не буду, пока с этими не разберёмся: моё время вне википедии сто́ит денег, и тратить его внутри википедии на правки, которые будут отменены за несколько секунд, я не вижу смысла. Так что за оставшиеся десять дней Вам предстоит или убедить меня, что книга Булгакова называлась «Пир богов», в книге употреблялся именно термин soveticus и не упоминались в том же предложении обезьяны (англ. good luck with that :-), или моя правка пойдёт обратно в том виде, в каком я её уже однажды написал :-) Викидим (обс) 05:06, 30 сентября 2014 (UTC)

Отн. С Булгаков. Это не моя вставка, с книгой не знаком, содержательно обсуждать не могу. Возможно, стоит это место убрать, до выяснения, что называется. Может быть, отзовется автор вставки. По остальным пунктам отвечу вскоре. KW (обс) 03:30, 1 октября 2014 (UTC)

Прим. Недостатком свободного времени, прошу отложить продолжение обсуждения до ближайших выходных. — KW (обс) 05:36, 8 октября 2014 (UTC)

Хорошо, я, конечно же, готов подождать до 13 октября. Викидим (обс) 06:52, 8 октября 2014 (UTC)

Ответов по-прежнему нет. Возвращаю свои правки. Викидим 22:26, 17 октября 2014 (UTC)

Не смог дать ответ в прошлые выходные по техническим причинам. Готов продолжить дискуссию в ближайшие дни.

В качестве образца для дальнейшей работы предлагаю взять статью Индустриализация СССР. На мой взгляд, это удачный случай изложения противоположных точек зрения на предмет как того требует ВП:НТЗ. KW 01:17, 18 октября 2014 (UTC)

(1) Место для дискуссии по моим нескольким правкам по-прежнему наличествует чуть выше и места для объяснения их отмены по-прежнему пусты, англ. you are welcome to it. (2) Сравнение Homo soveticus и индустриализации очень странно, как сравнение Дурак и Идиотизм: с одной стороны — оскорбление, с другой — объективно существующая реальность :-) Корректными аналогами, как я уже упоминал, являются унтерменш и жид. Викидим 03:46, 18 октября 2014 (UTC)

Структура статьи

Прошу прощения за задержку с ответом.

Ваши вопросы Безусловно, я не могу возражать против любых мнений, основанных на АИ (ВП:ПС). Однако, в соответствии с ВП:НТЗ, следует не удалять мнения (Ваша исходная правка), а добавлять альтернативные. В этой связи предлагаю следующее.

Структура статьи Поскольку имеется два противоположных массива мнений на предмет: а)реальный социально-психологический феномен и б) инсинуация критиков советского строя (см. Ваши правки выше), в соответствии с ВП:НТЗ предлагаю дать оба этих массива.

Поскольку в настоящее время изложение основано на гипотезе №1, предлагаю создать отдельный раздел: «Критика» либо «Альтернативная точка зрения» в котором и поместить все мнения согласно гипотезе №2, например мнение академика-педагога, которого Вы упоминаете выше. Прошу заметить, что именно так строится изложение во многих статьях с аналогичной дихотомией мнений, например в упомянутой выше статье Индустриализация СССР. Единсвенная просьба: для русскоязычных авторов давать источники на русском или, по крайней мере, с дословным переводом на русский посредством инструмента {{oq}} (См. также ВП:ПРОВ).

Надеюсь на скорейшее завершение обсуждения и продолжение продуктивной работы над статьей. KW 15:16, 18 октября 2014 (UTC)

• Здесь нет никакой дихотомии, серьёзные учёные эту псевдолатынь не употребляют, как исследователи еврейской культуры не считают «жид» и «еврей» синонимами. Вы пока не смогли привести ни одного серьёзного ВП:АИ, которое описывало бы словосочетание в нейтральном смысле. Тот же Геллер упоминает его только один раз, в контексте анекдота (или заведомо ложного утверждения, выбор Ваш), а обсуждает «советского человека», не используя оскорбления. Требование о «сбалансированном изложении» звучало бы странно в статье «Унтерменш», не менее странно оно звучит здесь. Хотите писать о советском человеке — пишите в статье Советский человек, так делает даже вполне англовика. Здесь статья о словосочетании. Если где-то в научной работе написано, что это нейтральное обозначение или даже комплимент — давайте это напишем здесь. А вот утверждения из русофобской публицистики здесь не очень уместны. Даже Зиновьев в старости понял, что издевался не над коммунистами, а над русскими. Викидим 18:37, 18 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега:

Источники. Вы пишете: «Вы пока не смогли привести ни одного серьёзного ВП:АИ, которое описывало бы словосочетание в нейтральном смысле». Между тем, правила требуют от источников не нейтральности, а лишь авторитетности (ВП:АИ) и проверяемости (ВП:ПРОВ). Именно этим критериям соответствуют все приводимые источники (см. выше ). См. также список «Дополнтельная литратура».

Оскорбление. Вынужден повториться: мнение о том, что термин Homo Soveticus является не более чем дерогативом — есть лишь одно из мнений и, при наличии источников, может вполне присутствовать в статье.

Нейтральность. ВП:НТЗ гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Соответственно, предлагаю дать обе точки зрения:

• Основная — социально-психологический феномен
• Альтернативная — полемический дерогатив («оскорбление»)

KW 04:13, 19 октября 2014 (UTC)

Прим. Ваша правка от 18.10 с.г.

Признаюсь, удивлен Вашими односторонними действиями. Правку отменил на основании ВП:КОНС. Прошу продолжить обсуждение до достижение консенсуса. С уважением, — KW 04:22, 19 октября 2014 (UTC)

Восстановление моих правок не было односторонним: я начал обсуждение чуть выше и предложил Вам обосновать Вашу отмену. Я предупредил Вас, подождал две принятых здесь недели, подождал ещё несколько дней по Вашей просьбе, подождал ещё несколько дней — никакого обсуждения с Вашей стороны не последовало, разделы «Почему отменено» по-прежнему пусты; почти через месяц (!) после начала обсуждения. Я не вижу способа вести диалог в условиях, когда Вы просто не отвечаете ни на один из вопросов, но просто отменяете мои правки с источниками, внося обратно явно ошибочный текст без источников, а здесь почему-то хотите обсуждать статью об индустриализации. Потому, я не могу более ВП:ПДН и дальнейшее общение моё с Вами будет вполне формальным. Викидим 05:57, 19 октября 2014 (UTC)

Вы неправильно интерпретируете слово «нейтральный» в моей реплике. Я имел в виду не нейтральный источник (таких может вообще не быть), а источник, в котором Homo soveticus употреблено не в качестве издёвки, т.е. в нейтральном смысле. Вы пока не привели ни одного такого не-новостного истоника (Геллер употребляет сочетание лишь один раз, и в виде либо анекдота, либо сознательной лжи). Я потому не понимаю, чем Вы предлагаете «балансировать» «альтeрнативный» подход :-) Надеюсь, не публицистикой… Викидим 06:05, 19 октября 2014 (UTC)

Отн. Версия дерогатива. Как выяснилось, выражение Хомо Советикус использовалось советскими пропагандистами безо всякой иронии:

... в книге Советские люди (Политиздат, 1974 г.) говорится, что Советский Союз стал родиной «нового, высшего типа человека разумного — Хомо Советикус

— цит. по книге: М.Я. Геллер «Мащина и Винтики»

Надеюсь, это положит конец дискуссии о якобы "оскорбительной" сути термина, а равно и о «выдумке антисоветчиков». — KW 23:58, 19 октября 2014 (UTC)

• По-моему, это очередное враньё Геллера (наряду со студентами-медиками). Я не нащёл никаких следов книги с таким названием, изданной в 1974 году. До интернета врать было легко, и Геллеры врали не хуже советских пропагандистов. Теперь простые утверждения можно проверить. Не могли бы Вы мне указать на описание книги с таким названием и годом издания — не в работе Геллера или ссылках на него? Викидим 05:34, 20 октября 2014 (UTC)

Определение

Половина текста цитаты, приведённой в разделе, в источнике относится не к понятию «Гомо советикус», а к термину «Советский человек». Такое "цитирование" очевидным образом противоречит ВП:ЦИТ --VladVD 17:27, 19 октября 2014 (UTC)

Прочел цитату и никакой очевидности не заметил, там написано "Гомо советикус", а не "Советский человек". Пока вернул. Не возражаю против временной установки шаблона до выяснения проблемы и достижения консенсуса. --Pessimist 18:15, 19 октября 2014 (UTC)

@Pessimist2006: Воспроизвожу вторую часть цитаты вместе с предшествующим текстом:

Но один из результатов эксперимента бесспорен: черты Советского человека имеются у Гомо сапиенс - в разной пропорции, в разной степени выявленности. В условиях системы советского типа, в результате социальной дрессировки, эти качества, эти черты начинают развиваться, расти, становятся доминирующими.

Где вы тут обнаружили "Гомо советикус"? --VladVD 18:54, 19 октября 2014 (UTC)

Там написано "Гомо советикус" — Подтвердите сказанное точной цитатой. --VladVD 18:56, 19 октября 2014 (UTC)

Гомо советикус - комплекс качеств, черт характера, которые имеются - в разной пропорции - у всех людей, живущих в Советском Союзе, дышащих его атмосферой... В условиях системы советского типа, в результате социальной дрессировки, эти качества, эти черты начинают развиваться, расти, становятся доминирующими.

Надеюсь теперь вам видно выражение «Гомо советикус»? Я вижу из полного текста, что автор отождествляет «Гомо советикус» и «Советский человек». Более того, вся его книга посвящена этой теме (описанию «совка»), как видно из приведенной выше цитаты аннотации. Поэтому вывод, что этот текст не относится к «Гомо советикус» прошу опереть на какие-то обоснования получше. Я не возражаю против того чтобы вставить вместо троеточия пропущенный текст. --Pessimist 19:15, 19 октября 2014 (UTC)

• Я вас просил вас показать, где вы обнаружили "Гомо советикус" в цитированном мною тексте, а не в каком-то ином месте. Поэтому приведённая вами цитата на мой вопрос ни в коей мере не отвечает и то цитирование, что есть в статье, никак не обосновывает.
• Цитата должна точно воспроизводить тот текст, что есть в источнике, а не подгоняться под тот смысл, который вы разглядели в тексте источника. «Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка». Когда докажете со ссылкой не на себя, а на АИ, что между «Гомо советикус» и «Советский человек» нет различий в смысловых оттенках, тогда цитату можно будет оставить в статье в настоящем виде, но не ранее того --VladVD 20:15, 19 октября 2014 (UTC)

• Простите, что не выполнил вашу просьбу, поскольку поиск этого термина именно и конкретно в указанном вами тесте и более нигде считаю ненужным для решения вопроса допустимости текста в статье.

  Как я уже сказал, я не возражаю вставить пропущенное — дабы ничего никуда не подгонять. Поскольку я не доказывал, что «что между „Гомо советикус“ и „Советский человек“ нет различий в смысловых оттенках» — то не вижу смысла подтверждать этот тезис чем бы то ни было. Я утверждаю, что такого различия не делает автор цитаты — это немного другое. Я просил вас аргументировать, что автор такое различие делает, но пока этих запрошенных аргументов не увидел. --Pessimist 20:32, 19 октября 2014 (UTC)

  Я утверждаю, что такого различия не делает автор цитаты - Это вы уже писали, но пока никак и ничем своё утверждение не обосновали и не даже не обосновывали. Цену такому утверждению вы знаете и сами. --VladVD 21:12, 19 октября 2014 (UTC)

  Поскольку мнение, что вторая часть цитаты не имеет отношения к «Гомо советикус» высказано вами и при этом не обосновано, то на цену такого утверждения вы сами только что намекнули. Аллаверды. --Pessimist 05:15, 20 октября 2014 (UTC)

  Факт, о котором я сообщил в обосновании удаления цитаты, давно подтверждён прямым, точным и полным цитированием источника. В то же время ваше мнение ничем не обосновано до сих пор. Если вы не хотите или не можете обосновать свое мнение, то значит, претензии к цитате останутся в силе, и консенсус, необходимый для внесения её в статью, существовать не будет. --VladVD 08:15, 20 октября 2014 (UTC)

  Утверждение, что «Половина текста цитаты, приведённой в разделе, в источнике относится не понятию „Гомо советикус“, а термину „Советский человек“» является вашим мнением, а не фактом. И это мнение ничем не подтверждено и не аргументировано до сих пор. Потрудитесь это доказать, а не просто продекларировать. --Pessimist 17:28, 20 октября 2014 (UTC)

• Мне ничего не сто́ит найти псевдонаучный текст, где «жид» объявляется синонимом «еврея».

Мы оба с Вами сделаем из этого вывод о непригодности текста как серьёзного АИ, а не начнём, наоборот, использовать его как АИ на синонимичность. Так же и здесь, утверждения о синонимичности термина, подчёркивающего биологическое отличие русского простонародья от остального человечества, нейтральному «советский человек», должны вести к дисквалификации работы, а не использованию её как оправдания синонимичности :-) Викидим 21:22, 19 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, хотел бы заметить, что Ваша версия о дерогативном характере выражения мало обоснована. Все Ваши рассуждения на эту тему опираются, если не ошибаюсь, лишь на одну статью российского автора на английском языке. Могу согласиться с тем, что выражение Homo Soveticus несет в себе определенная долю горькой иронии, но и только. Более того, это выражение, как выяснилось, использовалось советcкими пропагандистами вообще без всякой иронии (См. цитату выше ). — KW 00:18, 20 октября 2014 (UTC)

Коллега Викидим, когда это словосочетание войдет в качестве дерогативного в словари, а его употребление в публичной сфере будет в обязательном порядке вызывать шквал критики (вплоть до уголовного преследования), а для публичного политика будет означать конец карьеры, я с вами соглашусь. А пока ваша аналогия притянута за уши так, что уши оторвались. Может быть посмотрим иначе: ровно один автор (не самое известное светило мировой науки) пишет, что это оскорбительное наименование. При этом мы видим, что оно употребляется вполне уважаемыми источниками. Так может быть не Геллер и Экономист нужно рассматривать как не АИ, а Никандрова, поскольку его одинокое мнение противоречит наблюдаемым фактам? --Pessimist 05:15, 20 октября 2014 (UTC)

Здесь Геллер против Никандрова (опустим публицистику) — но, по-Вашему, у Геллера «факты», а у Никандрова — «мнение». Я могу рационализировать ход Ваших мыслей, но не могу его понять :-) Викидим 05:39, 20 октября 2014 (UTC)

Предлагаю действовать по правилам: все мнения с источниками идут в статью (ВП:ПС). Если у Н.Д. Никандрова есть мнение по теме, то это мнение следует дать в статье, наряду с прочими (ВП:НТЗ). — KW 06:42, 20 октября 2014 (UTC)

• В спорных случаях следует использовать только научные источники. Их достаточно, без публицистики можно вообще обойтись. Викидим 07:28, 20 октября 2014 (UTC)

Факт: уважаемые источники (Геллер и редакция Экономист) употребляют данный термин применительно к советскому народу. Мнение Никандрова: данное словоупотребление оскорбительно. Мнение участника Википедии: это словоупотребление аналогично употреблению слова «жид». Вопрос: где можно наблюдать реакцию на данное словоупотребление аналогичную той, которая наблюдается на употребление в публичном пространстве слова «жид»? --Pessimist 17:50, 20 октября 2014 (UTC)

а мне тоже видна аналогия, если заменить советское правительство на "иудейских жрецов", а "советского человека" на "иудеев", и приписываемые "агрессию" на "жадность" скажем, вполне получаются рассуждения в духе "Удара русских богов". Ну или что бы уйти от национально-религиозных сравнений, homo soveticus очевидно же употребляется также, как писали про "недобитых буржуев" только со скидкой на наукообразность Cathry 06:09, 20 октября 2014 (UTC)

Pessimist2006 восстановил удалённую мною неконсенсусную правку с цитатой, обсуждаемой здесь, чем нарушил ВП:КОНС. Учитывая сказанное, а также то, что Pessimist факт нарушения ВП:КОНС не отрицает, я его правку отменяю. Прошу всех участников не нарушать ВП:КОНС и не восстанавливать цитату до тех пор пока идёт обсуждение, а консенсус не достигнут. --VladVD 08:19, 20 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, в Википедии нет права вето отдельных участников. ВП:КОНС не отменяет базовых правил, а именно ВП:ПС. Все мнения с источниками могут быть свободно помещены в статью — это основополагающее правило, отличающее Википедию от других справочных изданий. Удаление мнений с источником есть посягательство на основы проекта. Соответственно вернул определение М.Я Геллера в статью. В соответствии с ВП:НТЗ там же дал альтернативное мнение Н.Д. Никандрова. KW 17:01, 20 октября 2014 (UTC)

Все мнения с источниками могут быть свободно помещены в статью, но далее (см. ВП:КОНС), «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его». При этом, как вам известно, если правка была отменена, то повторное внесение её без достижения консенсуса недопустимо. Поэтому, вернув в статью цитату, вы грубо нарушили ВП:КОНС. --VladVD 17:49, 20 октября 2014 (UTC)

Статья Economist

Это явно не АИ, статья анонимная, из не научного издания, все ссылающееся на нее точно нужно удалить. Никаких конкретных ссылок на работы центра Левады, на него самого вообще нет. Cathry 18:39, 19 октября 2014 (UTC) Тоже самое касается Globe and Mail Cathry 18:40, 19 октября 2014 (UTC)

Статья не анонимная, а редакционная - такова политика этого журнала. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. The Economist - один из авторитетнейших в мире неакадемических журналов. Если вы видите какие-то глупости или маргинальные утверждения, которые опираются на эту статью в Economist - велкам. Почему она не может быть в списке внешних ссылок не уловил. --Pessimist 20:11, 19 октября 2014 (UTC)

Кроме прочего, в статье Economist приводится мнение и данные из опроса одного из ведущих российских социологов Юрия Левады. Это ещё по какой причине надо удалять?! --Pessimist 20:24, 19 октября 2014 (UTC)

В приводимых данных опроса ничего релевантного этой статье нет (кстати они не из опроса Левады). Как я понимаю, в статье Экономиста речь об этом исследовании http://www.levada.ru/books/postsovetskii-chelovek-i-grazhdanskoe-obshchestvo Можете прочитать и сравнить, насколько написанное в Экономисте отличается от статьи на сайте Левада (при том что там "Гомо советикус" не упоминается вообще). Cathry 20:55, 19 октября 2014 (UTC)

• Я не верю, что левадовцы могут всерьёз употреблять Homo soveticus — и, думаю, не употребляют (к моему ужасу, оказался неправ, см. ниже). Это как употреблять «москали» вместо «русских», социологи так низко не падают. А Economist, видимо, падает. Именно поэтому его статьи по теме (и о русских вообще) следует здесь использовать именно как примеры нехитрой пропаганды (на уровне «сионских мудрецов»), подобно «академическим» статьям, использующим «недочеловеки» для обозначения евреев и славян. У редакции этого авторитетнейшего журнала ненависть при упоминании России зашкаливает в последнее время. Ведь как показывает (по-прежнему не вставленная в текст) цитата из изобретателя термина, Булгакова, смысл квази-биологического названия именно в приравнивании оппонентов к обезьянам. @Pessimist: Можно ли Вы себе представить призывающим меня воспринять всерьёз содержание статьи с заголовком Israeli Untermenschen in an Attack on Gaza? А про русских почему The long life of Homo sovieticus мы должны считать АИ? Ведь точно такое же оскорбление, и тоже на иностранном языке :-) Викидим 21:13, 19 октября 2014 (UTC)

Отн.: Книга С. Булгакова. Не забудем, что книга написана в разгар гражданской войны, и в настоящей теме может иметь разве что историческое значение. То, что выражение Homo Soveticus имеет недопустимо оскорбительные коннотации также и в современном дискурсе, требует серьезных доказательств. Более того, это выражение использовалось и в СССР, причем без всякого намека на иронию (См. цитату выше ). Между тем, именно это утверждение является центром Вашей аргументации. — KW 00:37, 20 октября 2014 (UTC)

Увы, употребляют http://www.levada.ru/gsearch?search=Homo%20Soveticus Именно в шовинистическом контексте. Cathry 05:59, 20 октября 2014 (UTC)

Если так, вполне можно дать в статью, например в разделе «Варианты употребления» (см. также предложение ниже )

Так это вроде бы, за одним, весьма обширным и потому важным, исключением (исследование «Homo Soveticus» с подзаголовком «Советский человек»), не научные работы Левада-центра, а какие-то перепечатки из вполне русофобского «Ежедневного журнала» :-) Викидим 07:18, 20 октября 2014 (UTC)

ВП:Конс vs ВП:ПС

Поздравляю всех участников обсуждения с выходом из редакционного тупика. С учетом дискуссионного характера статьи, предлагаю в дальнейшем действовать на основе прямого применения ВП:ПС и ВП:АИ: сведения с источником свободно помещаются в статью — именно в этом исходный смысл Википедии, не так ли?. — KW 06:14, 20 октября 2014 (UTC)

Как только Вы перестали отменять правки без пояснений, нам сразу удалось выйти из тупика, конечно :-) Викидим 06:19, 20 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю Вас за содержательное дополнение статьи: разделы «Критика» и «Определения». Именно такой подход: расширение, а не сокращение спектра мнений, - соответствует требованиям ВП:НТЗ. Желаю дальнейших успехов.

Прим: убрал дополнение «диссидент» из вводной к цитате Геллера. Он конечно оппонент советской власти, но такие указания на политическую ориентацию авторов и иные "порочащие" сведения делать не принято: мы же не пишем например «такой-то двоеженец сказал то-то» и т.п. Кроме того все сведения, в частности о биографии М.Я. Геллера, есть в персональной статье о нем. — KW 04:01, 21 октября 2014 (UTC)

По-моему, мы отлично здесь употребляем термин "антисемит", когда речь идёт об атаке на евреев (см. Протоколы сионских мудрецов). Ожидать научной нейтральности от активного противника советской системы как-то странно. Во избежание непонимания, я сам противник советской системы, но геллеровские писания, по-моему, ничем не лучше советской пропаганды. Викидим 04:13, 21 октября 2014 (UTC)

Вы пишете: «Ожидать научной нейтральности от активного противника советской системы как-то странно.». В отсутствие источников, это мнение остается лишь Вашим личным мнением, не так ли? Между тем, именно это мнение неявно содержится в уточнении "диссидент", что нарушает, пусть косвенно, ВП:ОРИСС. — KW 05:48, 22 октября 2014 (UTC)

Не понимаю, почему не принято? Это прямо относится к теме. Про двоеженца вполне можно указать, если в статье о полигамии высказывается какой-то авторитетный социолог-мусульманин, имеющий двух жен. Cathry 11:56, 21 октября 2014 (UTC)

Вы пишете «Это прямо относится к теме», между тем, это лишь Ваш личный вывод: ВП:ОРИСС (см. также ответ выше). — KW 05:48, 22 октября 2014 (UTC)

Нет, это не орисс, а тривиальный факт. Cathry 06:07, 22 октября 2014 (UTC)

Преамбула

В соответствии с рекомендациями оформления преамбул, перенес мнение Н.Д. Никанрова в основное тело статьи (раздел "Определения"). В преамбуле дал основной смысл и ссылку. KW 17:05, 20 октября 2014 (UTC)

Комментарии

Что касается социологии, то во-первых, у современных социологов "хомо советикус" отождествляется в широком смысле с "человеком советским". Во-вторых, "хомо советикус" является всего лишь кулуарным жаргоном, который (в кулуарах) используют социологи, политологи, а иногда и историки. Соответственно, вызывает сомнения существование статьи в таком виде, по крайней мере часть информации следует перенести в (очевидно) будущую статью "человек советский", поскольку данная статья есть мешанина разных значений. Дело в том, что сам Левада как раз выступал за понятие "советского человека", а наследовавший ему Гудков - против (он и другие выступали с идеей "транзита"- типа мы модернизируемся и движемся вперед). Сохранение "человека советского" признали, кажется, в прошлом году (Гудков признал, что ошибался по поводу "транзита", который отстаивал вместе с Дубиным 20 лет). Хотя, "транзит", конечно, остается, но из мейнстрима уже уходит. Грей2010 01:24, 18 ноября 2014 (UTC)

Черты Гомо Советикус по Леваде

Черты описаны со ссылкой на Леваду, но у него я такой лексики не нашёл. Прошу писавших этот текст (для удобства я вынес его в отдельный раздел) указать конкретные страницы из работ Левады или его сотрудников по каждому пункту списка. Ссылок на Economist просьба не предлагать, это не орган Левада-центра. Викидим 04:33, 18 января 2015 (UTC)

«Лекции не базируются на основополагающей теории и методологии марксистско-ленинской социологии — историческом и диалектическом материализме. В них отсутствует классовый, партийный подход к раскрытию явлений советской действительности, не освещается роль классов и классовой борьбы как решающей силы развития общества, не нашли должного отражения существенные аспекты идеологической борьбы, отсутствует критика буржуазных социологических теорий»

— Из Записки МГК КПСС об идейно-теоретических ошибках «Лекций по социологии» Ю. А. Левады в ЦК КПСС за подписью первого секретаря МГК КПСС В. В. Гришина // Социология и власть. 1969 — 1972. — Москва, 2001. — С. 86.

--46.147.153.104 22:56, 6 августа 2015 (UTC)

• Уважаемый аноним! Что интересного по тематике обсуждения Вы нашли в этой цитате? Гришин, видимо, не нашёл лекции Левады достаточно материалистическими. Это по идее ну совсем никак не влияет на необходимость пояснений, из какого места этих лекций взята лексика статьи. Надеюсь, Вы не думаете, что Гришин пытался сказать, что лекции, в соответствии с субъективным идеализмом, существуют лишь в нашем сознании :-) Викидим 04:34, 7 августа 2015 (UTC)

Уважаемый Викидим! Всё просто. Уже тогда (1969 — 1972 годах) Виктором Васильевичем была отмечена тенденция излагать материал в лекциях данным индивидуумом однобоко и эти идейно-теоретические ошибки «Лекций по социологии» были указаны. Поэтому я думаю Вы не дождётесь от его последователей что они сами себя высекут, то есть укажут конкретные страницы из работ Левады или его сотрудников по каждому пункту списка. ;-) --46.147.153.104 08:03, 8 августа 2015 (UTC)

Гришин-то тут при чём? Ну не знают левадовцы, что изучать свойства чего-либо имеет смысл только после того, как это что-то выделено. Очевидно, что нет смысла изучать среднюю температуру по больнице, включая морг. Точно также вряд ли осмысленно описывать общие свойства советских людей, от эстонцев до таджиков, сначала надо понять, есть ли у них эти общие свойства — на это и указывают критики. Викидим 08:45, 8 августа 2015 (UTC)

... Ну не знают левадовцы, что изучать свойства чего-либо имеет смысл только после того, как это что-то выделено. ...

А может быть просто не хотят? --46.147.153.104 08:59, 8 августа 2015 (UTC)

Порядок изложения

На мой взгляд, изложения взглядов Левады должно быть в соответствующем разделе. Если «без них непонятно, о чём конкретно идет речь в статье», то проблема в содержании статьи, а не порядке изложения. Разные авторы вкладывали в понятие разный смысл, обычно банально оскорбительный — жители СССР не люди, а недочеловеки: «обезьяны» (Булгаков), «подсолнухи» (Набоков), «совки» (много русофобов) — это не люди, а другой вид — что и подчёркивается псевдобиологичностью названия. Взгляд Левады тоже неконсенсусный: другие исследователи отмечают, что при исследовании, скажем, американского общества оно не рассматривается как монолит; никакого оправдания для уклонения от традиции и рассмотрения всех жителей СССР как одного типа левадовцами не было предъявлено. Они ведь по собственной логике тоже совки, видимо и схалтурили спьяну. :-) Нам этот спорный материал во введение помещать не надо. Викидим 20:57, 18 января 2015 (UTC)

ОРИСС + Стиль

1. ОРИСС: Генезис понятия H.S. от "homo socialisticus" Сергия Булгакова (1918) — совершенный ОРИСС. Ссылка-сноска на первичный источник (С.Булгаков, «На пиру богов») - лишь еще одно тому подтверждение. Вторичные источники не приведены. = Вульгарное нарушение правила ВП:АИ.
2. СТИЛЬ+ОРИСС: «H.s. — саркастическое ..название...» — выходит, что Всеросс.социол.центр (Левады) много лет серьезно изучает в качестве объекта "саркастическое название"? Очень интересно!
3. СТИЛЬ: «Гомо Советикус по Леваде...» - это, простите, на каком языке? Случайно не на гомо-советикуском?
4. СТИЛЬ+ОРИСС: «...термин получил распространение на Западе<!>, вероятно<!!>, попав туда с русскими эмигрантами...»<sic!!>... — О-о! Тут уже полный набор. Скажите, о каком «Западе» у вас идёт речь - о географическом? Всё, что западней Бреста/Чопа (как в СРСР) или линии Брянск-Калининград? Современные культурологи и антропологи, кстати, подобную «неопределенность» («вероятность» ) языка почему-то считают признаком ментальности именно H.S, его - родного.
5. Натяжка: «социолог А.А.Зиновьев» — социологом он никогда не был и не провёл ни одного социологического исследования - ни теоретического, ни прикладного. Правда в конце жизни его и его поклонников слегка "занесло"...(см. А.Пушкин "Сказка о рыбаке и рыбке"). Официально он был философом, а именно - вошел в словари и энциклопедии специалистом по формальной (мат.) логике. Его сатирические произведения социол. трудами не являются. С таким же и даже бОльшим успехом его можно было называть «психологом».
6. ПЕРЕВОД: «...он цитирует лектора Ф. Эллиса» — бездарный перевод англ. слова «lecturer»
7. ОРИСС+Абсурд: Раздел =Критика термина= (так «термина», «выражения» или м.б. "понятия"?) — очень лёгкий винегрет и игра в абсурд. Начиная с администратора педагогики Никандрова (это у него научная критика или политическая? или всего-лишь признание в лояльности?), перепрыгивая на физика А.Юрчака, вырвав из контекста пару цитат (одного историка и одного слависта - и это все исследователи Hom.Sov.?), с помощью которых он всего-лишь как-то пытается критиковать (не будучи лингвистом-лексикографом) бинарность языка → Не по предмету, also. Причём ссылку, при доступном тексте в рос.ж-ле, автор дал на НЕотрывающийся англ.источник - знакомый приём.
8. СТИЛЬ: «Мнение The Economist», «По мнению ... еженедельника The Economist» — у журналов не бывает своего «мнения», они существа неодушевлённые
etc., etc., etc... — можно копаться в деталях этого творения очень долго.
В принципе, автор(ы) данной статьи выбрал довольно перспективное направление для развития этой темы (H.S.). Однако склонность к вульгарному Стилю и ОРИССу, поверхностный подход "на(вы)хватывания" цитат с несоблюдением правила ВП:ВЕС ("притягивание за уши"), а также Очень хорошо просматривающаяся Ангажированность вместо Предварительного вдумчивого и углублённого ознакомления с предметом -- к сожалению, вряд ли позволят автору раскрыть тему в необходимом объёме и на должном энциклопедическом уровне./ Поэтому и шаблоны. Уместен и справедлив был бы и шаблон {МАРГ} — однако попытку (само)рефлекисии hs'а следует всячески приветствовать. --85.176.142.7 01:42, 16 мая 2015 (UTC)

• Вместо пустых кривляний и демагогии (все несогласные со мной - h.s.) - приведите хоть один научный АИ, не связанный с Левадой Центром, который бы всерьез использовал этот термин. 188.32.244.225 18:59, 28 декабря 2023 (UTC)
• The malleable homo sovieticus: transnational entrepreneurs in post-communist East Central Europe. Pessimist (обс.) 19:53, 28 декабря 2023 (UTC)

Примечания

Светлана Алексиевич «Время секонд-хенд. Конец красного человека»

A question

Hello! I am Chansey, coming from TrWiki, sorry about not knowing Russian language. I and dear user @Ahmet Turhan: have a question about this article. We have found a photo in EnWiki on this article. We added it TrWiki article, but we can not understand why this photo added this article in EnWiki. If the photo is not related with article we will delete it. Can you explain us about this photo? Sorry about my intermediate level English. Greetings from TrWiki. Sincerly... Chansey (обс.) 21:03, 5 января 2017 (UTC)

Ф. Эллис

Ф. Эллис был уволен из Университета Лидса за расизм и поддержку ультраправых, его мнение о "советском человеке" можно умножать на ноль, фашист априори не АИ.

Преамбула

Мнение Зиновьева -- одно из многих. Поэтому эксклюзивное присутствие мнения Зиновьева в преамбуле не соответствует правилам составления последней. Соответственно, цитата Зиновьва из преамбулы удалена. Axlesaery (обс.) 10:11, 8 апреля 2023 (UTC)

@Ouaf-ouaf2021: Вы вернули упоминание книги Зиновьева в преамбулу без обсуждения. Прошу учесть, что такие действия грубо нарушают правило ВП:КОНС. Прошу Вас не вносить спорных изменений до достижея консенсуса путем обсуждения на СО (см. ВП:КОНС), в противносм случае мне придется обратиться с заявлением на ЗКА. Axlesaery (обс.) 08:19, 9 апреля 2023 (UTC)

• Добрый день. Я вернул консенсусную версию, которая в статье была 6 лет. Собственно выражение было по сути придумано именно Зиновьевым в том виде, в котором оно в дальнейшем получило известность и рассматривалось Левадой и его коллегами (на это тоже есть АИ), поэтому присутствие инфо вполне обосновано. Удалять информацию с авторитетными источниками ([2])(а в данном случае историчник по сути третичный) в википедии нельзя. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:27, 9 апреля 2023 (UTC)

Прошу заметить, что сведения о роли Зиновьева я удалила лишь из преамбулы. Воспитание "нового человека" было важнейшей целью режима Ленина и Ко, что отмечено множеством историков и самими "большевиками". Зиновьев же обратил внимание на эту тему лишь через много десятилетий. Его вклад в исследование этого вопроса безусловно следует отметить в статье, однако для преамбулы указание исключительно на Зиновьева выглядит сильной натяжкой (ВП:НТЗ). Прошу вас перенести упоминание роли Зиновьева из преамбулы в тело статьи по вашему усмотрению. Axlesaery (обс.) 08:37, 9 апреля 2023 (UTC)

• Вы удалили текст из статьи. Тематика "нового человека" не имеет отношения к "гомо советикусу", о чем и свидетельствует шаблон орисс на соотв. разделе. "Гомо советикус" как популярное понятие появилось у Зиновьева и впоследствии развивалось Левадой и другими (см, напр., тут: [3]). Преамбулу можно расширить (например, добавив инфо Геллера), но переносить информацию смысла не вижу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:07, 9 апреля 2023 (UTC) В статье Witold Parniewski (1995) "Homo sovieticus (A. Zinowjew, M. Heller, J. Tischner)" ([4] указано (с.135-136), что невозможно установить, кто именно первым употребил термин, но широкое распространение он получил именно благодаря книге Зиновьва. Соответственно, поскольку статья о термине, инфо в преамбуле уместна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:20, 9 апреля 2023 (UTC)

Вы пишете: «Тематика "нового человека" не имеет отношения к "гомо советикусу"». На мой взгляд, это спорное утверждение. На поиск источников потребуется время, после чего вернусь к обсуждению. Axlesaery (обс.) 10:47, 10 апреля 2023 (UTC)