Обсуждение:Koningsdam (круизный лайнер)

Я отменяю правки участника Grig siren которые считаю явно неадекватными.
1. Заявление о том, что "Галерея: Раздел удален: Википедия - не фотогаллерея" - абсурдно, поскольку в разделе 7.7 ВП:И ВП:ИЗО прямо говорится о создании и оформлении галереи в статьях проекта Википедия.
Исходя из логики данного участника следует удалять раздел галерея во всех статьях? Вот, к примеру:Delphin (1975),Н. В. Гоголь (пароход),Клавдия Еланская (судно),Запад (шхуна).
2. Заявление о том, что "Развлечения на борту: раздел рекламного характера удален" - не соответствует действительности. С каких пор описание и реклама стали тождественными понятиями? Как в данной статье и еще множестве других (Queen Mary 2,Титаник, RMS Queen Elizabeth 2, Олимпик (судно), AIDAaura, Adventure of the Seas, Freedom of the Seas) описать оснащение и внутренне убранство другим способом? Artem Ponomarenko (обс) 19:52, 20 июня 2016 (UTC)

• в разделе 7.7 ВП:И ВП:ИЗО прямо говорится о создании и оформлении галереи в статьях проекта Википедия - этот раздел является техническим руководством по организации иллюстрирования статей. Но из того, что этот раздел существует, никак не следует, что в любой статье должна быть картинная галерея. Более того, в том же правиле есть раздел "Уместность изображений" в котором явно сказано: "Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там." Исходя из логики данного участника следует удалять раздел галерея во всех статьях? - в Википедии нет специально выделенных людей для контроля соответствия статей правилам. Такой контроль ведется добровольцами, несистемно, нерегулярно и пост-фактум. Так что из того, что какая-то информация присутствует в какой-то статье, никак не следует, что эта информация имеет право там присутствовать. Точно так же надо крайне аккуратно подходить к тому, какие статьи Википедии брать за образец для подражания. Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "есть другие статьи". "Развлечения на борту: раздел рекламного характера удален" - не соответствует действительности - В Википедии реклама запрещена полностью, абсолютно, безусловно, без каких бы то ни было исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке и с презумпцией вины в случае сомнений. Т.е. в статьях не должно быть даже намека на рекламу. Как в данной статье и еще множестве других ... описать оснащение и внутренне убранство другим способом? - никак. Эта информация уместна на официальных сайтах судов, судоходных и туристических компаний, но неуместна в Википедии. --Grig_siren (обс) 07:34, 21 июня 2016 (UTC)
• Я не согласен с этим единоличным мнением. Следует привлечь других участников к спору или провести обсуждение с голосованим. Artem Ponomarenko (обс) 07:48, 21 июня 2016 (UTC)
  • Я Вам разъяснил правила проекта и привел ссылки на самые важные пункты. Ничего нового от других участников Вы не услышите. А будете упорствовать - будете заблокированы. --Grig_siren (обс) 07:58, 21 июня 2016 (UTC)
    • Пугать меня нет смысла. Те же меры можно применить и к вашим действиям. Каких либо важных пунктов Вы мне не привели, кроме как Вашей личной трактовки правил. В разделе 7.7 ВП:И ВП:ИЗО не сказано, что "категорически запрещено использование галереи в статье", а то, что Вы единолично беретесь решать в каких статьях следует удалять галерею, а в каких нет - не аргумент. Приведенные мной примеры статей не являются примером? Однако, каждая из них прошла патрулирование. Отбор, назначение патрулирующими и их работа для вас не имеют значения? Почему Вы считаете, что проверка патрулирующих в тех статьях ложная, а Ваше виденье и решение единственно верное? Если бы в моей статье были фразы о том, что подают в ресторанах и какой продукцией пользуются в спа-салонах - это и было бы рекламой. Приведите мне ссылку на правило о том, что перечисление объектов без описания и оценочной характеристики является рекламой. Artem Ponomarenko (обс) 08:49, 21 июня 2016 (UTC)
      • В разделе 7.7 ВП:И ВП:ИЗО не сказано, что "категорически запрещено использование галереи в статье" - еще раз: раздел 7.7 - это техническое руководство. Вопросов "можно - нельзя" он не решает ни в ту, ни в другую сторону. А вот пункт об уместности изображений, ссылку на который я Вам привел, как раз решает. Однако, каждая из них прошла патрулирование. Отбор, назначение патрулирующими и их работа для вас не имеют значения? - да, не имеет. Патрулирование статей в Википедии не ставит перед собой задачу привести статью в соответствие с правилами Википедии. Патрулирование - это всего лишь способ вычистить особо грубые нарушения правил. И отметка "отпатрулировано" не равнозначна отметке "соответствует всем правилам". Приведите мне ссылку на правило о том, что перечисление объектов без описания и оценочной характеристики является рекламой. - в Википедии дух правил важнее их буквы. --Grig_siren (обс) 09:22, 21 июня 2016 (UTC)
• Если "отметка "отпатрулировано" не равнозначна отметке "соответствует всем правилам", то почему тогда Вы считаете, что Ваша правка соответствует всем правилам? Пункт 3 "об уместности изображения" не говорит и не решает вопроса о незамедлительном удалении изображений. Ровно также обстоит дело с разделом, где осуществлено внутренне описание. Отсылки к какому-либо бренду, оказанию услуг или описанию процесса - отсутствуют. Какими неоспоримыми критериями Вы руководитесь, когда принимаете решение об удалении материала? По каким явным признакам определяете, что данное слово или предложение носит характер рекламы, а остальные - нет? Artem Ponomarenko (обс) 09:47, 21 июня 2016 (UTC)
  • Пункт 3 "об уместности изображения" не говорит и не решает вопроса о незамедлительном удалении изображений. - по совокупности с правилом Чем Не Является Википедия решает. По каким явным признакам определяете, что данное слово или предложение носит характер рекламы, а остальные - нет? - еще раз: при оценке текста на рекламный характер применяется пристрастность, достойная великого инквизитора, и презумпция вины. Так что в явных конкретных признаках нет необходимости. Это Вы должны доказывать, что удаленная секция не носит рекламный характер, а не наоборот. --Grig_siren (обс) 10:01, 21 июня 2016 (UTC)
    • "3. Рекламу. Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких «фирмах в гараже» или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи. Заметьте, что Википедия не даёт рекомендаций в пользу каких-либо компаний и не создаёт собственные дочерние структуры (ВП:НЕРЕКЛАМА)". Где в этом определении есть хотя бы отдаленная тождественность со внутренним описанием судна?
      В Википедии могут быть описаны фирмы и их продукция, однако статьи о них должны носить исключительно информационный, описательный характер, а существование этих статей ни в коей мере не является приглашением размещать в них или на страницах их обсуждения личные впечатления участников от этих компаний или от пользования их продукцией. Правки, содержащие такие впечатления, будут отменены, поскольку являются оригинальными исследованиями и непроверяемы (ВП:НЕЖАЛОБА). Описание объектов внутри судна подпадает под это правило? Artem Ponomarenko (обс) 10:18, 21 июня 2016 (UTC)

Ну что же, коллега... Итог по Вашему обращению на ВП:ЗКА подведен. И из этого итога следует, что по пункту о сервисах на борту судна мне присуждена безоговорочная победа, а по пункту об изображениях объявлена ничья. Теперь прошу Вас еще раз перечитать нашу дискуссию и подумать над вопросом о том, что же я тут все это время пытался Вам втолковать - свое личное мнение или коллективный мейнстрим.

И для выработки у Вас более адекватного представления о том, как в Википедии относятся к рекламе и рекламщикам - несколько фактов из того, что произошло в Википедии как раз сегодня. Участник Status club (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) зарегистрировался в Википедии в 17:31 (здесь и далее по московскому времени). Приблизительно в 18:35 он создал статью Сайт знакомств Status club (обс. · история · журналы · фильтры) о собственном интернет-сайте. В 18:40 эту статью выставили на быстрое удаление за рекламный характер. В 19:47 эта статья была удалена без обсуждения с обоснованием "реклама". В 19:48 участник получил бессрочную блокировку с формулировкой "неприемлемое имя участника: рекламное ... + PR активности". Коротко и без разговоров. --Grig_siren (обс) 18:36, 21 июня 2016 (UTC)

• О какой победе и ничьей Вы говорите? Почитайте на досуге 2.1 ВП:НПБ в разделе "чем не является сообщество википедии". Разве мы участвовали в каком то конкурсе с присуждением мест? Если каждую правку или обсуждение Вы рассматриваете как личную победу или какие-то иные достижения - это настораживает. Перечитывать не вижу смысла. Если я общаюсь с людьми - к консенсусу мы приходим. Если мне пытаются втолковать - это приводит к привлечению других участников.

Повторюсь - не следует меня запугивать блокировкой. Я тоже могу привести факты блокировки неправомерных откатов правок. Но не вижу смысла, поскольку для пользователя "реклама и описание" являются тождественными понятиями. Artem Ponomarenko (обс) 19:28, 21 июня 2016 (UTC)

• • О какой победе и ничьей Вы говорите? - я имею в виду нашу дискуссию о правомерности присутствия двух секций в обсуждаемой статье. Наши исходные позиции по этим вопросам были диаметрально противоположны, причем шансы на достижение консенсуса были минимальными. Админ вынес свое решение и тем самым прекратил дискуссию. И зафиксированный результат более соответствует моей позиции, чем Вашей. Если каждую правку или обсуждение Вы рассматриваете как личную победу или какие-то иные достижения - ни в коем случае. Я только хотел обратить Ваше внимание на то, что Ваша позиция по обсуждавшемуся вопросу де-факто признана заблуждением, и предложил Вам пересмотреть ее. не следует меня запугивать блокировкой - пример с рекламщиком был приведен не для запугивания. Я просто хочу, чтобы Вы лучше поняли, в какую обстановку Вы попали. В частности, я хочу показать Вам во всей красе обстановку нетерпимости к рекламе и рекламщикам, которая сложилась в Википедии, чтобы Вы это знали и больше не удивлялись этому. для пользователя "реклама и описание" являются тождественными понятиями. - для обычного потребителя - возможно, для редактора Википедии - однозначно нет. Вам может этот факт не нравиться, но Вам придется с ним как минимум считаться. А лучше вообще принять этот факт как данность. --Grig_siren (обс) 07:23, 22 июня 2016 (UTC)
    • "...для обычного потребителя - возможно, для редактора Википедии - однозначно нет" - вот именно! И это озадачивает. Когда патрулирующий википедии не чувствует разницы между понятиями "реклама и описание", а также для него равнозначны, что "описание марки сигарет и их состава", что "перечисление внутренних помещений лайнера" - от этих действий качество проекта не повышается. Администратор, подводивший итог, не фиксировал Вашу позицию и не соглашался прямо или косвенно с ней. В итоге идет речь о том, что раздел не может быть оставлен "в таком виде и с ссылкой на такой источник". Разговоры о рекламе, победе, заблуждении - исходят только от Вас. Нетерпимость к рекламе в википедии я не оспариваю и не ставлю под сомнение. Тем более не выступаю за ее существование в проекте. А поражаюсь я позиции пользователя, который лишь один видит рекламу, а не брак оформления раздела с не авторитетным источником. Artem Ponomarenko (обс) 08:04, 22 июня 2016 (UTC)