Обсуждение:Lied (старинная музыка)

Lied и Риман

Приписывать Риману утверждение, что Lied и романс - одно и то же, неверно. Риман говорит исключительно о "облагороженном" Lied, возникшем в XVII-XIX веке, который Lied-ом называли во Франции (видимо, из-за текста на немецком). См. Романс#Новый европейский романс. Лид (жанр), ссылаясь на Римана, нужно вписывать (если нужно, что тоже вопрос) так, чтобы порвать со средневековьем, т.е. где-то в разделе ориентировочно "Развитие Lied в эпоху романтизма". Либо вообще убирать Лид (жанр) в статью Романс. — Igel B TyMaHe 10:33, 25 декабря 2015 (UTC)

Для информации: https://books.google.ru/books?id=ByoZCAAAQBAJ&pg=PT75 - употреблен термин «лид». — Igel B TyMaHe 11:47, 25 декабря 2015 (UTC)

Каюсь, я не проверял эту приписку (поскольку указанный участником линк привёл меня в болото, а шерстить всего русского Римана не было ни времени, ни сил), лишь формально отредактировал это добавление уч. Томасина. На мой взгляд, это утверждение более чем странно (ясно, что песни Шуберта никаким боком не вытекают из полифонических песен Зенфля и Лассо, и уж подавно первые никак не "облагораживают" вторых).

Насчет "жанра лид", и это надо бы проверить многократно. Мне кажется, тут спутаны этимологическое и несколько терминологических значений немецкого оригинала.Olorulus 07:00, 26 декабря 2015 (

Видимо. Возможно, "lied", упоминаемый у Римана, следует прямо соотнести с романсом, установив соответствующий редирект, и кратко пояснить, что "Немецкоязычные романсы, по мнению Римана, продолжали традиции...".

Ближе к статье: можете пояснить интервики на Tenorlied в de и fr? Это правильное соответствие? Или стоит перекинуть на интервики Лид (жанр) (en:Lied, de:Kunstlied)? Или вообще выделить в отдельную сущность или поискать другой немецкий -lied? — Igel B TyMaHe 06:59, 28 декабря 2015 (UTC)

То, что в немецком языке Kunstlied (имеется в виду "авторская", т.е. композиторская, песня; подразумевается пандан "народная песня"),— не имеет короткого аналога в русской музнауке. У нас говорят длинно "немецкая романтическая песня", см. всякие там монографии Хохлова (о Шуберте), Царевой (о Брамсе) и пр. мэтров. К той Lied, которой посвящена данная статья, немецкая романтическая песня не имеет отношения. Olorulus 08:20, 28 декабря 2015 (UTC)

Tenorlied (а также Discantlied) — наиболее типичная разновидность немецкой полифонической песни (Lied). Нельзя ставить интервики русской Lied на нем. Lied, п.ч. в немецкой культуре Lied -- многозначный термин и номен (т.е. "нетермин"), а во всех других науках (напр., у англичан/американцев, у французов и у русских) Lied -- термин и заимствованное слово, которое даётся в контексте указанных языков без перевода. Например, в англоязычных трудах — polyphonic lied (да, именно так, со строчной). Почитайте, пжл, раздел "Термин" данной статьи, там это описано. Вы можете также почитать какую-нибудь англоязычную статью или ходовую монографию по музыке Ренессанса, чтобы посмотреть словоупотребление: никакой Г.Риз не будет переводить Lied как song, и т.п. Olorulus 08:25, 28 декабря 2015 (UTC)

Я потому и засомневался, что почитал раздел. Как Вы видите общее изложение всего многообразия -lied в рамках русской Википедии? Должно ли быть несколько узкоспециализированных статей или можно как-то объединять разные, но близкие понятия, или немецкая специфика должна отражаться в рамках общеевропейских статей? Не следует ли сделать обзорную статью Lied, которую затем ещё более узко разветвить на специализированные, в том числе и на текущий вариант Lied', озаглавив его именно «старинная немецкая полифоническая песня». То, что сейчас в определении не используется слово «старинная» - намеренно или толкование термина расширено? Я понимаю, что "старинная" - нечёткий термин, но тогда употребление его без пояснения в разделе "термин" вносит дополнительную путаницу. — Igel B TyMaHe 09:31, 28 декабря 2015 (UTC)

Никакой путаницы нет! Писал же, что во всех зарубежных ("ненемецких") слово остается без перевода, в немецком же языке... ну пощадите, повторять по кругу не буду. Вы просили рус. АИ, так посмотрите книгу Бедуш и Кюрегян. Вопросы и сомнения сразу отпадут, если Вы всерьез захотите разобраться, как слово употребляется, сходите, пжл, в библиотеку и почитайте книги и статьи по теме. После этого можно вернуться к обсуждению (хотя я сомневаюсь, что это придется делать, т.к. Вы несомненно разберетесь). Olorulus 11:29, 28 декабря 2015 (UTC)

Линк посмотрел. Это учебное пособие для бизнесменов из Красноярска, конечно, никакое не АИ. Olorulus 07:10, 26 декабря 2015 (UTC)

• Коллега Olorulus, я вынуждена повториться: безусловно, статьи следует писать по АИ. Но игнорировать наличие фактов употребления формы слова, хотя бы даже и в неавторитетных источниках, нельзя. --Томасина 10:08, 26 декабря 2015 (UTC)

И есть огромная просьба привести, помимо иноязычных, хотя бы один-два русскоязычных авторитетных источника. --Томасина 10:11, 26 декабря 2015 (UTC)

В русской музыкальной науке тема изучена слабовато. Ну, по крайней мере, есть масштабная хрестоматия (с исследованием) "Ренессансные песни" 2007 г., достаточно надежная и современная работа (полное библиографическое описание см. в статье Lied). Olorulus 13:10, 26 декабря 2015 (UTC)

Не сужайте значение термина Lied

Утверждение о том, будто англоязычные авторы не используют без перевода термин Lied по отношению к романтической музыке - не соответствует действительности. Достаточно посмотреть, в каких терминах о песнях Шуберта, Шумана и др. пишет энциклопедия "Britannica": "The 19th century saw German composers again turning to lied production. Late 18th- and early 19th-century Romanticism gave great impetus to serious popular poetry, and many poems of such masters as Goethe were set by lied composers. Franz Schubert, who composed more than 600 lieder, Robert Schumann, Johannes Brahms, and Hugo Wolf are among the finest 19th-century lied composers. Although the verse in lieder often was mediocre, for the Romantics, poetry and music were of equal importance. Romantic lieder are generally for a solo voice with piano accompaniment, which often required a virtuoso technique." [1] То же самое есть и в русскоязычных источниках. Григорий Ганзбург 20:08, 1 января 2016 (UTC)

Спасибо за цитату из Британники, конечно, но... гораздо ценнее были бы цитаты из советской (российской) музнауки, которыми Вы могли бы показать схожую традицию именно русского словоупотребления Lied в значении романтической немецкой песни (Шуберта, Брамса и др.) без перевода и с использованием немецкой парадигмы (Lied ед. ч., Lieder для мн. ч.) -- т.е. той парадигмы, которую Вы задокументировали своей "британской" цитатой. Если такая же традиция в советской (российской) музнауке есть, конечно, надо как следует сделать отдельную статью о "романтической Lied", Kunstlied, или как ее называет Е.М.Царева? Данная статья о другом. Olorulus 07:01, 2 января 2016 (UTC)

Вот один из недавних примеров словоупотребления (применительно к песне эпохи классицизма): "...феномен немецкой Lied приобрел к 1780-м годам множество жанровых разновидностей, вплоть до очень сложных композиций со сквозным развитием" Это цитата из двухтомной монографии Л.Кириллиной о Бетховене (М., 2009. - Том 1, с. 118). Григорий Ганзбург 01:00, 3 января 2016 (UTC)

Ну ок, нас учили по-другому, "песенный цикл" и т.п. (например, про Шуберта), не помню (искренне), чтобы говорили "цикл Lieder". Если у меня будет время, я найду альтернативное словоупотребление у "корифеев", это может сделать в принципе любой. Мне кажется, это несложно, во всяком случае, уж точно не требует чтения на языках и разбирательства в рукописях 15 века. Olorulus 06:45, 3 января 2016 (UTC)

Название статьи

Новое название "Lied (старинная музыка)" обманчиво выглядит как иностранное слово и его русский перевод. Лучше было бы назвать "Lied в старинной музыке". Григорий Ганзбург (обс) 11:19, 30 августа 2016 (UTC)

То, что Вы предлагается, как раз спутывает. Глядя на предложенный Вами заголовок, я бы подумал, что немецкая романтическая песня (Lied) каким-то образом связана со старинной полифонической песней. Давайте еще раз. У немцев Lied - любая песня на немецкий текст ("высоко художественная" или шлягер, всё одно Lied). Но в России, в англоязычных странах это не так. То, о чем говорит данная статья, легко встаёт в один ряд с другими национальными полифоническими песнями -- французской шансон, итальянскими фроттолой и вилланеллой, испанскими романсом (старым!) и вильянсико, а к романтической песне 19 века не имеет никакого отношения. Мне казалось, это ясно проговаривается в статье. Если нет, ну, давайте усилим акцент, но, мне кажется, sapienti sat. Olorulus (обс) 14:09, 30 августа 2016 (UTC)

Бывают ситуации, когда человек просматривает только заголовки, например, в оглавлениях, в поисковиках. Человек может не прочесть статью, она ему сейчас не нужна, но в его памяти останется увиденное сочетание слов: "Lied (старинная музыка)". Если не раскрыть саму статью и не прочесть её, то сам по себе заголовок означает следующее: "Lied = старинная музыка". Это и запомнится, застрянет в головах массы людей. Григорий Ганзбург (обс) 18:34, 30 августа 2016 (UTC)

Нейтральное уточнение по векам? Lied (XV—XVI века) — Igel B TyMaHe (обс) 08:06, 31 августа 2016 (UTC)

Ничего не надо менять. Lied (старинная музыка) — точно так же, как Шансон (старинная музыка). В нормальных проф. энциклопедиях разные значения одного и того же музыкального термина обычно помещаются в рамках одной статьи, просто гнездо состоит из нескольких нумерованных значений, вот и вся премудрость. Но в народной Википедии уточняющие пояснения в скобках — обычная практика, как я понимаю. См., например, Chanson (Alte Musik). Думаю, это ограничение накладывает так называемая "цифровая специфика" представления информации: в базе данных не могут быть 2 записи с совершенно идентичным ключом (в книжной версии, понятное дело, такого ограничения нет). Olorulus (обс) 10:16, 31 августа 2016 (UTC)

PS. В рамках этой же "википедийной идеологии", надо, пожалуй, отделить и испанский романс от русского романса 19 в., которых объединяет только само слово (ничего общего в художественной и композиционной специфике между ренессансным романсом и сентиментальным романсом 19 в. нет). Olorulus (обс) 10:26, 31 августа 2016 (UTC)