Обсуждение:Macchi C.202 Folgore

Рецензирование статьи Macchi C.202 Folgore

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензирование статью о серийном итальянском истребителе Второй Мировой войны. Планирую номинировать её на получение ХС/ИС. В других разделах статусов не имеет. Поскольку это - мой первый опыт в написании чего-то качественного, очень хотелось узнать мнение опытных коллег о данной работе и исправить недочёты. С уважением, Dantiras 12:07, 12 марта 2015 (UTC).

• 4-значные числа не отбиваются пробелом--t-piston 12:20, 12 марта 2015 (UTC)

Сделано. Dantiras 15:32, 15 марта 2015 (UTC).

а 5- и большезначные отбиваются :)--t-piston 16:50, 15 марта 2015 (UTC)

Сделано. Сбили с толку другие статьи, где то отбивают, то нет. Спасибо, что популярно разъяснили).Dantiras 17:48, 15 марта 2015 (UTC)

• Хорошая, интересая фактура — но трудный для восприятия язык: много логических нестыковок, ненужных и ложных причинно-следственных связок и т. п. Начиная с первого предложения «истории разработки»: «столкнулась с рядом серьёзных проблем, поскольку в течение длительного времени [её] командование … считало себя существенной военной силой». Да не потому что считало (все себя крутыми считают, по чину положено!), а потому, что почивало на лаврах, и проспало рывок потенциальных противников ещё в мирное время. Могла ли Италия в принципе конкурировать с англосаксами - вопрос риторический, но за пределами этой статьи.
• Того же плана замечание: язык вопроизводит обороты устной речи, уместные на лекции, но не в тексте. Однако, несмотря, как уже упоминалось, впрочем, посему (!). Уж точно не в таком количестве (в статье 12 «однако», хотя предмет её отнюдь не противоречив). Из-за этого теряется нить повествования: «Британцы били итальянцев. Тем не менее, у итальянцев был ряд успехов. Однако, случались и потери» (повествовательная фактура сокращена, слова-сорняки оставлены). Ну конечно у итальянцев были потери, ведь только что сказано, что их били! Retired electrician 13:20, 12 марта 2015 (UTC)

Сделано. Стилистически переработал текст. Dantiras 15:32, 15 марта 2015 (UTC).

• «Всего за неполный год Macchi C.202 приняли участие в 17 операциях, не понесли потерь и не сбили ни одного самолёта» — столь невероятное на первый взгляд утверждение следовало бы сопроводить уточнением, о операциях идёт речь (это то, что мы считаем войсковой операцией или какого-то меньшего масштаба?), о каких потерях идёт речь (боевые или все), о всём ли парке С.202 или только о девяти упомянутых перед тем машинах и т. п. Не вяжется «без потерь» с пятнадцатью брошенными (сколько из них С.202?) и «тяжёлыми зимними условиями». Все бились, чем итальянцы лучше? Retired electrician 13:20, 12 марта 2015 (UTC)

Сделано. Раскрыл несколько тему о применении самолётов на территории СССР. «Операциями» я с лёгкой руки назвал боевые вылеты. «Тяжёлые условия» - отсутствие антифриза в частях, что при -30°С делает почти невозможным применение самолёта (откуда и такое малое число вылетов за период с октября по январь (17 шт.)). Про оставленные самолёты также расписал в статье. Dantiras 15:32, 15 марта 2015 (UTC).

• «За счёт использования синхронизации с винтом скорострельность установки падала на 25 %»-стоит написать «Использование синхронизатора снижало их скорострельность на 25 %».

Сделано. Dantiras 20:40, 23 марта 2015 (UTC)

• «масса секундного залпа достигала лишь 1,08 кг/с, дульная энергия — 10 000 Дж»-тоже вопросы. 1,08 кг/с это много или мало? По логике, два не самых лучших крупнокалиберных пулемёта с самым лёгким из 12,7-мм патронов должны иметь рекордно малую величину залпа. 10 килоджоулей-это дульная энергия одной пули. Гиперзвуковой 10:52, 21 марта 2015 (UTC)

Сделано. Добавил ко всем представленным самолётам в сводные таблицы значения масс секундного залпа.  Не ошибка Дульная энергия, очевидно, что одной пули, ибо невозможно измерить "среднюю температуру по больнице" для всех пушек/пулемётов. Речь о том, что Breda-SAFAT, как Вы выразились, не самый лучший крупнокалиберный пулемёт, поэтому я привожу этот параметр и теперь для понятности сравниваю его с Браунингом, которому итальянский пулемёт уступает более чем в 1,5 раза. Но, в целом, замечание справедливое, потому что недоставало наглядности данного значения.Dantiras 21:51, 23 марта 2015 (UTC)

• Интересно было бы увидеть ещё информация про набивку лент и количеству ВВ в патронах. По последнему, например, у известной советской пушки ШВАК всё было плохо во время войны. Гиперзвуковой 08:09, 3 апреля 2015 (UTC)

• «На держатели для бомб при необходимости крепились дополнительные топливные баки вместимостью 125 л или осколочно-фугасные бомбы весом 160 кг»-подвесные топливные баки, фугасные (или у итальянцев были ещё с осколочным действием?) авиабомбы.

Сделано. Dantiras 05:46, 24 марта 2015 (UTC)

• «но настраиваемый стабилизатор активировался по системе тросов»-это как? Может, речь идёт о обычных тягах управления?

К обсуждению. Да, об обычных тягах. Помогите сформулировать это по-русски. Dantiras 23:05, 23 марта 2015 (UTC)

• "В качестве рации использовался приёмник Allocchio-Bacchini B30 (итал.)русск.. "-рация это переносное средство связи. Здесь по контексту вроде речь идёт о радиостанции, способной работать и на передачу. Это предложение следует слить со следующим. Гиперзвуковой 10:59, 21 марта 2015 (UTC)

Сделано. Dantiras 05:46, 24 марта 2015 (UTC)

• «Данные баки, как например на Supermarine Spitfire, обладали способностью к уплотнению при получении небольших пробоин»-я бы написал «баки были протектированные, как и у „Спитфайров“».

Сделано. Dantiras 05:46, 24 марта 2015 (UTC)

• Не понял терминов «группа» и «стормо». Это не эскадрилья и полк случайно? Если стормо-аналог гешвадера Люфтваффе, то его следует именовать как авиагруппой.

К обсуждению. Jagdgeschwader 53, к примеру, тут (в Ру-Вики) называют эскадрой. Стормо и группа — аналоги крыла и группы в USAAF. Как назвать корректно — точно не знаю, поэтому в статье калькировал их с итальянского. Если есть предложения по адекватному переименованию их — радостно переделаю. Dantiras 23:19, 23 марта 2015 (UTC)

• Структура Королевских ВВС Италии в ВМВ:

Superaero (Командование ВВС?)

Squadra Aerea (Воздушный флот?)

Divisione (авиадивизия?), Brigate (авиабригада?), Gruppo Autonomo (отдельный авиадивизион?)

Stormo (авиаполк?)

Gruppo (авиадивизион?)

Squadriglia (эскадрилья?)

Sezione (звено?)

Аналоги определяют, исходя из численности формирований. Итальянская эскадрилья включала 9-12 самолётов (звено-3 машины), дивизион-от 2 до 4 эскадрилий, полк-2 дивизиона, дивизия (истребительная)-3 полка, воздушный флот в полном составе-2 истребительные и 1 бомбардировочная дивизии. Стормо примерно соответствует полку ВВС СССР и меньше гешвадера Люфтваффе (численность которого была в промежутке между полком и дивизией ВВС СССР). Гиперзвуковой 10:00, 25 марта 2015 (UTC)

Сделано. Переименовал в авиационные полки. Dantiras 19:41, 27 марта 2015 (UTC)

• Мне непонятно, почему «Фольгоре» сравнивается с Bf-109F-2 и даже существенно более поздним «Хиеном», но не с основной массой противников-«Харрикейнами», «Спитфайрами» (модификации с двигателем «Мерлин»), Як-1, ЛаГГ-3, P-40. Гиперзвуковой 11:13, 21 марта 2015 (UTC)

 Не ошибка. Вы до конца-то дочитали ? У меня самолёты Оси и Антигитлеровской коалиции разделены по разным таблицам, как бы аналоги и противники (ещё среди них Саетта затесалась, как прародитель). Хиен, действительно, более поздняя машина, но двигатель и вооружение очень близки (а если по сути, то и вовсе практически одинаковы). Да и если выбирать из японских армейских самолётов — не с Ки-27 же сравнивать… Что касается Фридриха: выбрал его, а не Эмиля, поскольку год принятия на вооружение одинаков с Фольгоре, и уже в 1941-м он стал основным в ягдгешвадерах. Не привёл в таблице ЛаГГ-3 лишь по причине экономии места (ибо 5 самолётов - уже многовато, а 6 - тем более), но в тексте есть информация и о нём. Предпочтительным для сравнения показался МиГ-3 — оба с хорошей скороподъёмностью, схожее вооружение, оба несколько лучше чувствуют себя на высоте, нежели чем у земли. О Спитфайрах: на Мальте итальянцы уже встречали 5-ю серию (с Мерлинами, естественно) с Испанами на крыльях; поэтому — имеет ли смысл обращать излишнее внимание на машинах времён битвы за Британию (1-я, 2-я серии), где рассматриваемый нами итальянский самолёт отсутствовал? Dantiras 22:52, 23 марта 2015 (UTC)

• У японцев на 1941 год актуальный истребитель в ВВС флота-A6M Зеро, в ВВС армии Ки-43 Хаябуса. У американцев в ВМФ-F4F Уайлдкэт, в КМП, похоже, что ещё F2A «Буффало», в ВВС упомянутый P-40.
• МиГ-3 это высотный перехватчик. У «Фольгоре» был турбокомпрессор и другие технические средства, чтобы движок катастрофически не терял мощность на высотах в 6+ км?
• Спитфайр Mk.V-это тоже ранняя модификация и практически ровесник «Фольгоре», в серии с июня 1941 года (поздние это начиная с Mk.VII-двухступенчатый «Мерлин» и Mk.XII-«Грифон», в серии с осени 1942). Сравнивать надо с ним, раз он был реальным противником.
• Помимо «Саэтты», стоило бы сравнить «Фольгоре» с своим непосредственным конкурентом-Реджиане Re.2001 Фалько II. Гиперзвуковой 08:43, 3 апреля 2015 (UTC)

Сделано.Re 2001 добавлю, поскольку Вы правы, да и выбранный формат позволяет.

Основной противник среди "Спитов" - это именно "пятёрка". Её Фольгоре видели на Мальте и в Африке, но после наш итальянец стал сходить на нет, и сравнивать его с "грифонами" всё равно, что добавлять И-16 серии 10 (который, возможно, и встречался в отдельных экземплярах в небе Сталинграда), поскольку года выпуска и разработки уже будут сильно различаться.

"Зеро", как Вы сами отметили, флотский истребитель, потому также бессмысленно сравнивать. Хаябуса, безусловно, подходит по годам и по сути, но как я уже писал, Хиен - фактически "собрат" Фольгоре с тем же двигателем и местной версией Бреда-Сафат под английский 12,7 мм патрон. Ведь нет чётких рамок подобного сравнения, и фактически этим я хочу показать читателю, что в Императорской Армии Японии такой самолёт сумели создать лишь к 1942 году (хотя Хаябуса благодаря манёвренности, конечно, тоже весьма достойный аппарат).

Сделано.Миг-3 стал высотным перехватчиком, что неоспоримо (Хотя в 1943 году и Макки в небе Италии занимался тем же, правда, очень посредственно). В этом контексте склонюсь на Ваше предыдущее предложение и заменю его на ЛаГГ-3, как возможного противника в небе. Dantiras 13:57, 15 апреля 2015 (UTC)

• "Откровенно слабое курсовое вооружение в значительной степени нивелировало эффект от новых аэродинамических характеристик аппарата. По этой причине преимущество в воздушных боях Macchi C.202 мог иметь лишь над тяжёлыми самолётами с слабой горизонтальной манёвренностью и стрелковым вооружением малых калибров[93]. В данном случае на первый план выходили характеристики скороподъёмности, практического потолка и максимальной скорости – благодаря чему и достигалось превосходство над Hawker Hurricane и Curtiss P-40, что и было доказано в ходе боёв за Мальту..." Во-первых, почему "курсовое"? Разве на нём было ещё какое-то вооружение? Во-вторых, какая связь между слабым вооружением и маневренными качествами противника (а не, например, его боевой живучестью)? В третьих, сомневаюсь, что Hawker Hurricane относится к «тяжёлым самолётам с слабой горизонтальной манёвренностью». В четвёртых, если Вы достигаете превосходства над противником благодаря скороподъёмности, потолку и максимальной скорости, значит - он именно в этом вам и уступает. Мне кажется, что данный фрагмент, в целом, нуждается в некотором уточнении. Эйхер 16:22, 21 марта 2015 (UTC)

1. Сделано. Справедливое замечание.

2. К обсуждению. Что Вы имеете ввиду под боевой живучестью? Если этот советский параметр, то итальянцы не обладают его полным аналогом и его никак не измеряли. Потому сравниваются параметры, «лежащие на поверхности», т.е. вооружение и манёвренность. Как найти выход из сложившейся ситуации?

Ну хорошо, допустим, про живучесть в АИ ничего нет. Но какая связь между вашим вооружением и именно горизонтальной маневренностью противника?

3.  Не ошибка. Зря сомневаетесь. С 12-ю установленными Браунингами с боекомплектами Харрикейн весил немало (уж точно тяжелее М.С.202), максимум горизонтальной скорости у него не столь велик (всего 528 км/ч). Американец скоростнее на прямой, но тяжелее за счёт цельнометаллической конструкции. Отсюда вывод — при попытке виража, по этим характеристикам становится понятно, что Харрикейн и Р-40 стремительно теряли скорость, т.е. обладали более низкой горизонтальной манёвренностью, чем Макки. В таких условиях если М.С.202 встраивается в хвост этим аппаратам, то «скинуть» его они не имели практически никакой возможности.

По отзывам советских лётчиков "Харрикейн" обладал как раз высокой горизонтальной маневренностью, другое дело, что со скоростью и вертикальным манёвром у него было плоховато. В принципе, конечно, можно предположить, что они оценивали неустановившийся, предельный горизонтальный манёвр (у "Харрикейна" довольно низкая нагрузка на крыло). Но это - не главное. Главное, повторюсь: если Вы достигаете превосходства над противником благодаря скороподъёмности, потолку и максимальной скорости, значит - он именно в этом вам и уступает. Это просто - логическое тождество. Таким образом, если написано, что превосходство достигается за счёт одних параметров, а противник уступает по другим, то имеется некоторое противоречие, которое следует как-то устранить.

4. К обсуждению. Не понял суть претензии. Если они превосходят, то они превосходят… В чём противоречие? Dantiras 06:22, 24 марта 2015 (UTC)

• «На воздухозаборнике нагнетателя двигателя устанавливался фильтр песка»-пылевой фильтр.

Сделано. Переводил с иностранных языков, доверюсь в терминологических аспектах Вам.Dantiras 22:52, 23 марта 2015 (UTC)

• «лобовое стекло получило дополнительное бронирование, была добавлена бронеспинка кабины»-толщина лобового стекла кабины была увеличена, появилась бронеспинка.

Сделано. Dantiras 22:52, 23 марта 2015 (UTC)

• «Самолёт с бортовым номером M.M.7768»-серийным номером. Гиперзвуковой 07:14, 23 марта 2015 (UTC)

Сделано. Dantiras 22:52, 23 марта 2015 (UTC)

• «Некоторые самолёты оснащались радиолокационным оборудованием Bg.42 в задней части фюзеляжа»-что, полноценной РЛС? Или речь идёт о приёмнике радарного излучения?

Сделано. Приёмником радарного излучения. Туго было с полноценными РЛС у стран Оси, зато на многих самолётах союзников они стояли. Dantiras 22:52, 23 марта 2015 (UTC)

• «На стадии чертежей остался проект беспилотной летающей бомбы компании „SAI-Ambrosini“: планировалось, что Macchi C.202 будет направлять 1000 кг снаряд, снабжённый двигателем Fiat A.80 RC.41, на цель и потом отцепляться от него»-судя по ЛТХ, речь идёт о самолёте-снаряде с планёром от «Фольгоре», двигателем Fiat A.80 RC.41 и тонной взрывчатки внутри. Гиперзвуковой 07:21, 23 марта 2015 (UTC)

 Не ошибка. Я - не первоисточник этого описания. За разъяснениями обратитесь к книге: Giorgio Apostolo. Ali d’Italia 2. Aer. Macchi C.202. На стр. 44. там изображён аппарат из торпедообразной бомбы с собственными двигателем, крыльями и хвостовым оперением, к которому сверху прикреплён обсуждаемый нами летательный аппарат. Т.е. всё же не самолёт-камикадзе, а именно носитель летающей бомбы. Dantiras 22:08, 23 марта 2015 (UTC)

• Возможно, про «Фольгоре» в Сталинградской битве и трофейные борты можно что-то ещё найти в книге Владимира Раткина «Авиация в Сталинградской битве» (фонд содействия авиации «Русские витязи», 2013 год, ISBN 978-5-903389-72-8). Гиперзвуковой 08:53, 3 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо, что посоветовали очень качественную книгу. Увы, она в основном рассматривает действия советской авиации, и о потерях итальянцев сказано в ней ровно столько же, сколько я уже привёл в этой статье (т.е. 15 М.С.200). О «Фольгоре» и вовсе есть лишь небольшая справка в приложениях, как о виде технике противника, но без особых подробностей. Dantiras 15:32, 3 апреля 2015 (UTC)