Обсуждение:Mayo Chiki!

Раздел «Критика»

Раздел состоит полностью из нескольких предложений, взятых из «АниМага». Всё-таки нужно сделать его более нейтральным, и пересказать материал «своими словами», а то кажется, что автор придерживается позиции журнала, что противоречит ВП:НТЗ. — Smigles ^(обс.) — 18:53, 2 декабря 2012 (UTC)

Я бы все же попросил процитировать то, что взято из АниМага. По "придерживается позиции" - добавил еще одно "по мнению рецензента". Zero Children 19:20, 2 декабря 2012 (UTC)

Тупого копирования предложений здесь нет. Тем не менее, весь раздел построен на фразах из журнала (конкретно: сравнение с бутербродом, про последовательно перебираемые шаблоны и фансервис, упоминание про аниме «Bakemonogatari»). Я не понимаю, почему вы не видите минусов раздела. Ладно, постараюсь сам переписать его более нейтрально. — Smigles ^(обс.) — 19:48, 2 декабря 2012 (UTC)

Переписывание критики более нейтрально, это что новое в вики. -- Trykin Обс. 19:50, 2 декабря 2012 (UTC)

Я имел в виду, перепишу так, чтобы читатель не мог подумать, что автор придерживается мнению журнала, а также я банально исправлю ошибки в разделе, которых очень много. — Smigles ^(обс.) — 19:56, 2 декабря 2012 (UTC)

Раздел уже атрибутирован и там приделано четко указано чье конкретно мнение высказано, причем не один раз. -- Trykin Обс. 20:01, 2 декабря 2012 (UTC)

Сюжет

Во-первых, перечитываем ВП:АИ#Когда не нужны источники. Во-вторых, дабы мне не говорили что нет источников на суровые тренировки - первая серия "Этот удар должен был, как минимум, отправить тебя в нокаут. Поразительно, что ты смог его выдержать. Личные обстоятельства. Меня с пяти лет такими ударами угощают.". В-третьих, ВП:ЗКА#Trykin. О, ну и в четвертых - если уж лень смотреть первую серию, хотя-бы перечитываем WA. Там завязка есть. Zero Children 22:37, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну если суровость тренировок это вывод эти этих фраз, то это регламентируется ВП:ОРИСС. По этому либо переписывайте фактами по тексту (получал удары) и атрибутируете, либо подтверждайте источником. -- Trykin Обс. 22:50, 2 декабря 2012 (UTC)

Нет уж, семья характеризует это именно как "Благодаря помощи братика, утренняя тренировка прошла как по маслу!". Так что это именно тренировка. Слово "суровая" можете убрать, если так глаза мозолит. Zero Children 22:55, 2 декабря 2012 (UTC)

Тренировку оставляем, суровую убираем. И чистим остальное по тому же принципу. -- Trykin Обс. 23:13, 2 декабря 2012 (UTC)

"Короче говоря, сейчас мы с тобой одни. И от меня зависит, жить тебе или умереть. Итак, что же мне делать? Может с ушка начать? Или... Кастрация?!" Вместо "вынуждает заключить сделку" будем писать "угрожая кастрировать персонажа"? Zero Children 23:19, 2 декабря 2012 (UTC)

• Какой ВП:ОРИСС видит участник в сюжете? орисс это когда например: Такая то принцесса выглядит очень красивой но «вероятно живёт уже много веков» или «главный герой является по всей вероятности её младшим братом» (без доказательств), вот это Орисс, а предложения, состоящие из синонимов не являются ориссом, это уж я точно могу сказать))) Dulamas 23:24, 2 декабря 2012 (UTC)
• В общем, давайте так. Дабы закрыть спор и не перегружать его цитатами - вот вам АИ на все сразу. Все дальнейшие споры пожалуйста, в форме "я посмотрел аниме и лечения не нашел", а не в форме "никаких первоисточников в глаза не видел, но думаю что вот этого в сюжете не было". И да, специально уточняю что WA по ВП:НЯ - АИ. Zero Children 00:03, 3 декабря 2012 (UTC)
• PS Вы таки сподвигли меня пересмотреть первую серию. «Он такой милый. Не могу поверить, что меня привлекает такое…». За сим фразу о том что Киндзиро почувствовал в себе гомо-наклонности возвращаю. Zero Children 00:31, 3 декабря 2012 (UTC)

Источник и язык цитаты приведите, пожалуйста. Гомо-наклонности — стремление вступать в сексуальные контакты с людьми своего пола. Вы специалист по японской культуре, чтобы утверждать, что персонаж-японец выражает словом «милый» именно сексуальную привлекательность того, о ком это сказано? Вы специалист по художественному переводу, чтобы утверждать, что именно такой перевод английской фразы, являющейся переводом с японского, адекватен? Стремления вступить в сексуальный контакт я в этой фразе в упор не вижу. Дядя Фред 08:29, 3 декабря 2012 (UTC)

Персонаж истолковал свои мысли вполне конкретным образом. Zero Children 11:50, 3 декабря 2012 (UTC)

На каком языке? Почему Вы считаете, что их следует толковать именно таким образом? И свои ли мысли или слова другого персонажа? Дядя Фред 16:55, 3 декабря 2012 (UTC)

Господи, вам сильно легче станет если вместо ссылки на понятный большинству английский, я кину японскую цитату "いや、やめろ。やめるんだ。これ以上思考を進めれば、俺は大人の階段をスキップで登ることになる"? И да, в цитате речь от первого лица и персонаж говорит именно о себе (俺は). Zero Children 17:35, 3 декабря 2012 (UTC)

Господи — Вы сильно и незаслуженно мне льстите Понимаете, какие Вы ни кидайте цитаты, вопрос о Вашей (а также моей, читателя и т. д.) квалификации как специалиста по японской культуре и художественному переводу это не снимет. В крайнем случае для демонстрации самооценки персонажа будет уместна разве что цитата типа «Тварь я дрожащая иль право имею», но для этого всё равно потребуются АИ, подчёркивающие важность именно этой самооценки. И для того факта, что мы в ней не ошиблись, да. Дядя Фред 17:57, 3 декабря 2012 (UTC)

Как только мы усомнимся в квалификации редакторов как переводчиков, нам сразу придется отказаться от иноязычных АИ. Потому как использовать их без самостоятельного перевода невозможно. И для перевода специализированной литературы действительно, школьного курса иностранного языка не хватит. Ну а что касается важности, ждем итога в ВП:Ф-ПРА#ВП:ВЕС и вымысел. Zero Children 18:38, 3 декабря 2012 (UTC)

В квалификации редакторов как технических переводчиков (в случае научных, технических и даже в какой-то мере публицистических текстов), когда достаточно дословного перевода плюс знания терминологии, которую можно почерпнуть из аналогичных русскоязычных текстов, никто не сомневается. Точно так же как трудно сомневаться в отсутствии у редакторов достаточной квалификации для художественного перевода. Если Вы в этом сомневаетесь — сравните несколько переводов одного и того же текста, сделанных разными переводчиками, чья квалификация сомнению не подлежит. Начать можете с «Гамлета» и «Алисы в стране чудес». А потом уже пытаться обосновать тезис «неизвестный анонимус из Википедии переводит как минимум не менее верно и точно, чем профессиональные переводчики», в ходе какового обоснования не забыть обличить в неграмотности Нору Галь, сделавшую la Renard Лисом Дядя Фред 11:50, 8 декабря 2012 (UTC)

Давайте еще вспомним что Том Сойер в Турции принял ислам. Разумеется, у анонимуса нет квалификации в искажении текста так чтоб было не дословно, но в фирму, искажении текста так что бы понравилось цензуре, забывании сказать о неоднозначности перевода и выкидывании непонятных читателю культурных отсылок. Но для наших нужд хватит и умения сказать что означает вот эта строчка. Можно даже прозой. Zero Children 14:34, 8 декабря 2012 (UTC)

Искажении, говорите? Я Вам уже привёл пример с «Маленьким принцем». А теперь два вопроса: 1) какой из переводов «МП» авторитетнее — Норы Галь или анонимуса? 2) является ли вообще перевод анонимуса авторитетным источником? А из перевода анонимуса, между прочим, современный носитель русского языка запросто может сделать вывод, что МП — зоофил, влюблённый в лису Как Вы думаете, Сент-Экзюпери имел в виду именно это? Дядя Фред 15:27, 8 декабря 2012 (UTC)

Искажения, искажения. Как подсказывает сеть, le renard - мужского рода. А желание сделать из него лису возникло только тогда, когда кому-то показалось что le renard - конкурент Розы. То есть, здравствуй цензура. Zero Children 15:48, 8 декабря 2012 (UTC)

А мне почему-то казалось, что уместнее ссылаться не на рецензию от спектакля, а на оригинал... Дядя Фред 18:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Давайте еще вспомним что Том Сойер в Турции принял ислам — Коллега, мне казалось, что Вы пытаетесь обосновать тезис о том, что художественный перевод не требует какой-либо особой квалификации. Но ведь существование плохих переводов этот тезис как раз опровергает... И кстати говоря, исходя из предполагаемого года рождения Тома Сойера, он принял ислам уже давно и вряд ли в Турции Дядя Фред 15:42, 8 декабря 2012 (UTC)

Появление в «Томе Сойере» мусульман, также как появление в Сейлор Мун мадам Зойсайт (в оригинале Зойсайт - мужик), это не «плохой перевод», а «банальная цензура». Zero Children 15:48, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну во втором случае этот тезис требует обоснования. Вон у Милна Сова — мужик, в диснеевском мультике — «резонёр», Крошка Ру — бесполое нечто, о котором, ЕМНИП, вообще не говорят в третьем лице, а у Заходера и в советском мультике Сова — «комическая старуха», Крошка Ру — мальчишка. Но цензура тут решительно ни при чём и Заходера это хуже не делает. И таки да, тезиса «художественный перевод требует несравненно более высокой квалификации, чем технический» всё это как минимум не опровергает. Дядя Фред 18:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну, во-втором случае я отсылаю к FAQ подробно описывающему измывательства над Зойсайтом, Fish Eye, Харукой и Мичиру. Возвращаясь к тезису. Из огрехов перевода я пока видел только те что вызваны 1) незнанием языка, 2) цензурой, 3) просто отсебятиной. При этом я также видел MC выпустивший официальный перевод Евангелиона, с субтитрами от MIPT (те самые анонимусы). И Карусель выпустившую такой перевод My Little Pony, что их потом даже полуграмотные анонимусы долго и аргументировано материли. Одним словом, я не вижу какой-то принципиальной разницы между хорошо знающим язык анонимусом и профессиональным переводчиком. Более того, в условиях России-матушки, я бы скорее отдал предпочтение анонимусу. Их хоть легион, есть из чего выбрать. Zero Children 19:15, 8 декабря 2012 (UTC)

Одним словом, я не вижу какой-то принципиальной разницы между хорошо знающим язык анонимусом и профессиональным переводчиком — Если Вы не видите разницы между Борисом Пастернаком, Норой Галь и Васей Пупкиным, то это уж точно не проблемы Норы Галь и Пастернака. А с практической точки зрения сколь угодно хреновый, но опубликованный перевод по крайней мере избавляет нас от дискуссий на тему «я так вижу». Равно как и вторичные АИ. Дядя Фред 00:19, 9 декабря 2012 (UTC)

С практической точки зрения человек который в споре о гомосексуальности Зойсайта будет доказывать что Зойсайт любил Кунсайта "как отца", отправится перечитывать ВП:НДА и пересматривать японский оригинал. Что бы там не думали о отношениях Кунсайта и Зойсайта русские переводчики. Zero Children 02:04, 9 декабря 2012 (UTC)

Мне кажется, вы уже немного отошли от темы. Может, вы в другом месте продолжите это обсуждение, потому что здесь ему не место? (Извините, если вам моё замечание показалось грубым.) — Smigles ^(обс.) — 17:24, 8 декабря 2012 (UTC)

Это у нас с коллегой Zero Children всегда так, привыкайте Дядя Фред 18:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Список персонажей

Откуда взялись оценки и нетривиальные выводы типа «кровотечение из носа это своеобразный рефлекс», «Киндзиро — бисексуал, так как будучи не зная о женском начале Субару, начинает питать романтические чувства к „нему“», « Любит пинаться», «На вид очень элегантная и вежливая», «она садистка» и прочие перлы в том же роде? Дядя Фред 08:52, 3 декабря 2012 (UTC)

Ну и опять источник не читаем?

"Ты посмел лапать мою грудь, да ещё и кровь носом пускать от возбуждения?! Это недоразумение! Просто рефлекс!", "Наверное, это уже рефлекс. Когда у меня начинала идти кровь из носа, они прекращали."

"Она самая красивая девушка в школе, леди из высшего общества, из семьи Сузуцки, а ещё дочь директора." Zero Children 11:50, 3 декабря 2012 (UTC)

То есть это не факты, а оценки со стороны персонажей. Чацкий сумасшедший, князь Мышкин умственно неполноценен? Дядя Фред 17:22, 3 декабря 2012 (UTC)

Красота человека определяется исключительно оценками окружающих. Чего не скажешь о сумасшествии. Ради бога, можем написать "в школе считается первой красавицей". Zero Children 17:35, 3 декабря 2012 (UTC)

По садистке - первая серия, сцена после драки с Субару. Собственно, BDSM в чистом виде со всеми положенными цепями и кляпами.

Единственное с чем соглашусь - так как ГГ все же умилялся не с парня, а с девушки одетой как парень, диагноз о бисексуальности ему ставить рано. Zero Children 11:50, 3 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред, вы явно не смотрели аниме, посмотрите, а то мне жалко смотреть, как Zero Children (посмотревший между прочем) снова и снова вставляет цитаты из аниме а их целенаправленно игнорируют.Dulamas 12:35, 3 декабря 2012 (UTC)

Чтобы отличить оценочное суждение от факта, особенно извлечённого непосредственно из сюжета художественного произведения, мне не нужно что-либо смотреть, слушать, читать и т. д. Мне достаточно уже самого факта оценочности суждения, то есть знания грамматики русского языка. Другое дело, что оценка может исходить непосредственно от автора (просьба не путать с персонажем по имени «я») и содержаться непосредственно в произведении, но это крайне нетривиальный случай и опять же требует подтверждения. Дядя Фред 17:22, 3 декабря 2012 (UTC)

• Поддерживаю Дядя Фред, эти моменты надо мягко говоря уточнять, а BDSM на основе картинок -> ОРИСС ОРИССНЫЙ.-- Trykin Обс. 16:12, 3 декабря 2012 (UTC)

• BDSM на основе таких картинок (и подписи к ним читаем, ага) - орисс? Ну, извините. Zero Children 16:17, 3 декабря 2012 (UTC)
• Судя по действиям Канадэ, она явно является садисткой, здесь и ежу понятно. ОРИССа здесь не вижу. Не доводите до абсурда! — Smigles ^(обс.) — 16:37, 3 декабря 2012 (UTC)

Вы сексопатолог и можете ставить диагноз «садизм»? В таком случае опубликуйте его, пожалуйста, в более авторитетном источнике, чем Википедия и вносите в статью уже на этом основании. Дядя Фред 17:22, 3 декабря 2012 (UTC)

Доведение до абсурда!. Давайте же теперь по всеm персонажам, которые имеются в википедии искать цитаты известных психологов, которые характеризуют их добрыми или садистами (по вашей новой идее) Dulamas 17:28, 3 декабря 2012 (UTC)

Нет, достаточно известных специалистов по аниме и манге, которые не одну собаку на них съели и точно понимают и правильно толкуют их художественный язык. Но не анонимусов из Википедии. Дядя Фред 17:33, 3 декабря 2012 (UTC)

Если человек убивает людей, значит он убийца. Заключения психиатра тут не нужно. Zero Children 17:38, 3 декабря 2012 (UTC)

А если он убивает убийцу? А если убийцу, который собирается убить его и вырезать всю его семью? Дядя Фред 18:19, 3 декабря 2012 (UTC)

Да, да, до абсурда можно довести любую мысль. У нас здесь не пограничный случай, а вполне конкретная героиня, устраивающая бондаж с участием своей подчиненной. И вовсе не в целях самозащиты. Zero Children 18:38, 3 декабря 2012 (UTC)

Не говорите так про анонимов, они между прочем не редко хорошо дополняют статьи, если же инфа оказывается ОРИССОМ, то либо я, либо другие участники откатывают правки, но тут сложилась совсем иная ситуация, так как само произведение «вдруг стало» отрицаться как источникDulamas 17:51, 3 декабря 2012 (UTC)

Анонимусы. безусловно, хорошо дополняют статьи, чему порукой само существование Википедии. Но это не освобождает их от выполнения правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. И в данный момент ситуация такова, что в статью пытаются внести сведения, ни в каком источнике не содержащиеся. Дядя Фред 18:19, 3 декабря 2012 (UTC)

• на основе картинок -> ОРИСС ОРИССНЫЙ, вот это уже слишком, давайте же отныне все комиксы и художественные произведения объявим гремучим ОРИССОМ! Уважаемый Trykin, прежде чем доказывать своё право, ПОСМОТРИТЕ САМО ПРОИЗВЕДЕНИЕ, просто сама ситуация смехотворная становится. По вашим претензиям сразу видно, что вы никогда не смотрели классический аниме-гаремник Dulamas 17:04, 3 декабря 2012 (UTC)

Вы знаете, это хорошая идея. Давайте. Независимо от формы произведения. По той простой причине, что задачи энциклопедической статьи (информировать читателя о фактах) и художественного произведения (вызвать эмоциональный отклик) крайне различны, если не прямо противоположны. И перевести второе в первое без специальной профессиональной подготовки невозможно. Дядя Фред 17:27, 3 декабря 2012 (UTC)

• Цитата из раздела, когда не нужны источники: ...Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить, следовательно приходим к выводу, что претензии на данной дискуссии являются ни что иным, как Доведение до абсурда Dulamas 17:57, 3 декабря 2012 (UTC)

Садизм персонажа является оценкой его сексуальных наклонностей и психического состояния, чертой характера, если хотите, а не фактом. И этой оценки из самой манги (или чего оно там) узнать как раз нельзя по той простой причине, что нельзя нарисовать доброту, злость, садизм и т. д., а можно нарисовать только их проявления, да и то гадательно. А являются ли эти проявления действительными чертами персонажа, должны судить специалисты. Точно так же, как нельзя на основании названия романа Достоевского писать, что князь Мышкин — идиот, а на основании слов Фамусова — что Чацкий сумасшедший. Дядя Фред 18:19, 3 декабря 2012 (UTC)

Давайте тогда напишем в статье, что Канадэ только проявляет садистские наклонности, а не является садисткой в том смысле, который вы описали. — Smigles ^(обс.) — 18:34, 3 декабря 2012 (UTC)

Ни в коем случае нельзя сравнивать персонажей из аниме и исторических романов, это совсем разные уровни. Здесь (аниме) наоборот сюжет и его персонажи построены примитивно и понятно, и то, что автор хотел изобразить, (садист, гинофоб, итд..) то это и есть в прямом смысле Dulamas 19:02, 3 декабря 2012 (UTC)

На основании какого авторитетного мнения сделано это заявление? -- Trykin Обс. 19:06, 3 декабря 2012 (UTC)

На основании какого авторитетного мнения вы опровергаете это? Dulamas 19:15, 3 декабря 2012 (UTC)

Я не опровергаю, просто хочу удостоверится, что высказанное вами версия во первых заслуживает внимания, то есть исходит от авторитетных лиц, во вторых, что оно относится непосредственно к предмету статьи, в третьих я хотел бы знать количественные оценки (насколько проще), а так же, что любые суждения на основе манги однозначно верны и мы можем устроить из статьи склад компетентных мнений. (ВП:БРЕМЯ). -- Trykin Обс. 19:25, 3 декабря 2012 (UTC)

Я бы не обобщал на все аниме, но к сожалению в данном случае у нас есть рецензия АниМага подтверждающая что здесь штамп на штампе сидит и штампом погоняет. Zero Children 19:44, 3 декабря 2012 (UTC)

• Варианты написания о садистских наклонностях Канадэ в статье, которые прозвучали в обсуждении:

1. Канадэ — садистка. С этим вариантом не согласен Дядя Фред: Садизм персонажа является оценкой его сексуальных наклонностей и психического состояния, чертой характера, если хотите, а не фактом. И этой оценки из самой манги (или чего оно там) узнать как раз нельзя по той простой причине, что нельзя нарисовать доброту, злость, садизм и т. д., а можно нарисовать только их проявления, да и то гадательно. А являются ли эти проявления действительными чертами персонажа, должны судить специалисты. Точно так же, как нельзя на основании названия романа Достоевского писать, что князь Мышкин — идиот, а на основании слов Фамусова — что Чацкий сумасшедший.
2. Мой вариант: Давайте тогда напишем в статье, что Канадэ только проявляет садистские наклонности, а не является садисткой в том смысле, который вы (Дядя Фред) описали. Его опровергает Dulamas: Ни в коем случае нельзя сравнивать персонажей из аниме и исторических романов, это совсем разные уровни. Здесь (аниме) наоборот сюжет и его персонажи построены примитивно и понятно, и то, что автор хотел изобразить, (садист, гинофоб, итд..) то это и есть в прямом смысле.
3. Другой вариант, который устроит всех.

Нужно уже к чему-то прийти, а то мы только и делаем, что ходим по кругу и просим АИ по высказываниям друг друга. — Smigles ^(обс.) — 03:46, 4 декабря 2012 (UTC)

Излагайте те факты, которые можно узнать из произведения и не надо придумывать того, чего там нет. -- Trykin Обс. 05:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Никто и не хочет писать о том, о чём нельзя узнать из произведения. Но упомянуть в статье о том, что Канадэ издевается над Киндзиро, всё-таки нужно. — Smigles ^(обс.) — 10:45, 4 декабря 2012 (UTC)

Она лежала закованной в цепи с кляпом в виде шарика во рту. И собственно все. Это и можно написать (правда я не уверен, что нужно), на издевался, садизм и т.д. надо вторичные АИ.-- Trykin Обс. 10:51, 4 декабря 2012 (UTC)

Только не путайте героев: лежала Субару, это Канадэ как раз её и «заковала в цепи». — Smigles ^(обс.) — 15:28, 4 декабря 2012 (UTC)

А я и не путаю, одна лежала, а о второй по факту ее лежания вы делаете вывод о садизме. -- Trykin Обс. 15:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Боже... зачем делать вывод по одной картинке... уважаемый Trykin, прочитайте сам комикс (или аниме) чтобы иметь хотя бы небольшое представление о том, к чему у вас претензии Dulamas 16:07, 4 декабря 2012 (UTC)

Мы вообще выводе делать не можем. Не из одной картинки, не из 100. Все что не тривиально должно подтверждается вторичными АИ.

Знаете что? вы говорите одно и тоже, я с этого коммента не буду учитывать ваше мнение, пока не посмотрите аниме, точка Dulamas 09:17, 9 декабря 2012 (UTC)

Перестаньте строить необоснованные предположение на пустом месте. Я не видел аниме, зато перед тем как начать работать над статьей полистал мангу. -- Trykin Обс. 09:39, 9 декабря 2012 (UTC)

Давайте сойдемся на «развлекается за счет положения Киндзиро», без уточнения методик. Вот то что для неё всё это развлекательное шоу, она говорила неоднократно. Zero Children 12:23, 4 декабря 2012 (UTC)

Я За. — Smigles ^(обс.) — 15:28, 4 декабря 2012 (UTC)

От чего она получает удовольствие? -- Trykin Обс. 15:43, 4 декабря 2012 (UTC)

Это уже пожалуй, ближе к истине. Хотя вопрос нафига оно вообще надо в статье, остаётся открытым. Дядя Фред 15:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Я тоже За. (Trykin вы похожи на человека с Дальтонизмом, который требует доказательства от других, что это сумка «красная») Dulamas 16:03, 4 декабря 2012 (UTC)

Как раз таки доказать дальтонику, что сумка красная, очень просто — либо измеряя колориметром длину волны отражённого сумкой света, либо посмотрев RGB на фотографии сумки. А Вы почему-то вместо этого пытаетесь согнать кучу свидетелей с весьма гадательным зрением, чтобы они подтвердили сумкин цвет Дядя Фред 15:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Вот и в этом вопрос? зачем измерять колометром и подобном, если достаточно просто глазами посмотреть на сумку, то же самое и здесь: зачем доказывать свою точку зрения, не посмотрев произведение и не имея чёткого понятия, к чему претензии идут. Кстати, вот в статье Три богатыря и Шамаханская царица есть фраза: «Князь жадный, хитрый, при этом трусливый....» почему там имеют права так характеризовать персонажа? Dulamas 18:31, 8 декабря 2012 (UTC)

Вот и в этом вопрос? зачем измерять колометром и подобном, если достаточно просто глазами посмотреть на сумку — Не знаю, это Вы утверждали, что якобы дальтонику невозможно доказать, что сумка красная, а не я Кстати, вот в статье Три богатыря и Шамаханская царица есть фраза: «Князь жадный, хитрый, при этом трусливый....» почему там имеют права так характеризовать персонажа? — И там тоже не имеют, если на то вторичных АИ нет. Дядя Фред 00:13, 9 декабря 2012 (UTC)

Не совсем правильно охарактеризовала, не дальтоник, а человек с закрытыми глазами, так точнее сказать. А что же вы скажете насчёт фразы в богатырях, не должно же такое там оставаться) Dulamas 08:40, 9 декабря 2012 (UTC)

От происходящего с Кидзиро. Вроде эпизода когда Субару стала его дворецким («Тебе не кажется, что немного некрасиво лишать меня такого веселья?»). Zero Children 16:17, 4 декабря 2012 (UTC)