Обсуждение:SA8/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод

Trueanswer, Ваш перевод текст про соединения фосфоране соответствует оригинальному тексту. пожалуйста исправьте неточности или уберите текст.

Не вижу доказательств несоответствия. Trueanswer 17:43, 7 марта 2009 (UTC)

Сейчас их нет. Ural Anonymous

Замечания

Trueanswer, какой в них смысл? Увеличение объема статьи?

Удалил "Замечания" к австралийскому тесту. Я испробовал три броузера, но не смог увидеть на сайте амвей-австралия каких-либо товаров вообще. Или дайте скриншот, что там что-нибудь есть Ural Anonymous

Замечание внесено именно потому, что цены в Choice невозможно проверить. Более того, оригинал теста недоступен. Непроверяемо то, что Вами внесено. Trueanswer 07:28, 8 марта 2009 (UTC)

Что же Вы врёте, Trueanswer! Внизу страницы на сайте www.pravda-mlm.ru дана ссылка на оригинал - страницы журнала. Не красиво, гражданин... Ural Anonymous

Не путайте цитрат натрия с лимонной кислотой. Это то же, что путать соляную кислоту с поваренной солью. Trueanswer 07:27, 8 марта 2009 (UTC)

Ural Anonymous снова занялся вандализмом

Прекратите вносить нелепые правки. То, что Вы вычитали в отдельных статьях об отдельных веществах, ничего не говорит об их совместном поведении. Ищите источники, прекратите удалять указание на то, что вещество является поверхностно активным, все это есть в открытом доступе, в интернете, ищите. Я уже нашел, но для Вас специально не буду, а читателю ни к чему эти абсурдные дополнения. Trueanswer 08:27, 8 марта 2009 (UTC)

---

„Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.“ВП:Проверяемость

---

Вот и проверяйте. Время на это Википедия отводит 2 недели. Trueanswer 08:31, 8 марта 2009 (UTC)

---

проверять нечего - Вы удаляете ^{[источник?]}. Поэтому удаляю. В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.ВП:Проверяемость Ural Anonymous

Возвращаемся к началу. Правьте свои тексты, вписывайте туда свои ориссы без ссылок. Trueanswer 08:37, 8 марта 2009 (UTC)

Что "свои тексты"? Поясните, пожалуйста. Ural Anonymous

По истории статьи видно, кто каким фрагментам автор. Правьте свои. Trueanswer 08:47, 8 марта 2009 (UTC)

Уберите чушь "в данном составе", Ваши источники не могут рассказать об этом составе. Trueanswer 08:49, 8 марта 2009 (UTC)

ХА-ХА-ХА!!!

Какое отношение ссылка [1] с малограмотным текстом имеет к статье?

Новые новости: Ural Anonymous в качестве авторитетного источника приводит форум анонимов-химиков без указания их "экспертности" и ученой степени, которые навскидку поболтали о составе порошка... Идолопоклонство, а не редактирование энциклопедической статьи. Trueanswer 12:01, 8 марта 2009 (UTC)

Ответы Trueanswer

Trueanswer, шаблон ^{[источник?]} тогда зачем удаляли?

Не нашел Правил, которые дают 2 недели на замещение шаблонов ^{[источник?]}

Мной были установлены ссылки на статьи википедии, где описывались некоторые компоненты порошка, но Trueanswer откатывал мою викификацию, не знаю с каким умыслом.

Ural Anonymous

Вместо писанины в стиле Маяковского:

• Ищите лучше Правила, не ищите себе официантов;
• Где диффы? Trueanswer 05:09, 10 марта 2009 (UTC)
  • Не понимаю причин войны по поводу рашифровки, что делает каждое вещество. Да, оно получено с форума, сослаться на это нельзя, но можно найти АИ в той же англовике, где будут ссылки на всякие химические словари. Trueanswer, ничего крамольного в написанном нет, Ural Anonymous хотел найти, что эти ингредиенты жутко вредные, но ему этого не сказали. Тут нужно благодарить за усилия по улучшению статьи. Я ее сегодня вечером отдредактирую, потом обсудим, ок? Создание отдельной статьи о том же самом называется «ответвление мнений» и не допускается. Будем работать здесь. Кстати, последнее предупреждение за характеристику действий другого участника в качестве "вандализма", при дальнейшем упоминании будете блокироваться.--Victoria 11:53, 10 марта 2009 (UTC)
    • Victoria, Victoria что за наветы? "Ural Anonymous хотел найти, что эти ингредиенты жутко вредные" - я возмущен. Честно говоря первый пост я прочел по диагонали - состав порошка и просьба описать ингредиенты. Меня интересовало только описание ингредиентов. Я пытался дать ссылку на англовики - почти все составляющие в ней описаны, но не получилось, к сожалению. Поэтому воспользовался таким источником. Надеюсь на правильное понимание Вами причин моих поступков. Ural Anonymous 12:29, 10 марта 2009 (UTC)
      • Да, это меня занесло, признаю, извините. Участие в этих темах дает обильную почву для расцвета моей паранойи. Victoria 12:12, 12 марта 2009 (UTC)
• "Я пытался дать ссылку на англовики - почти все составляющие в ней описаны" - ой ли? А что же не дали? В статье на англовики об SA8 (ссылочка работает без проблем ) описания ингредиентов нет, я его потому в русскоязычную и поместил, что простой перевод Jeka3000 сразу же выставил на удаление. Так где там "почти все составляющие"? Так что "правильное понимание" - немного не то, которое нам хотят внушить. Trueanswer 13:10, 12 марта 2009 (UTC)

---

Victoria!

• Причина войны по поводу расшифровки становится понятной при непрерывном контроле над процессом редактирования: я прекрасно вижу причины вмешательства Ural Anonymous в редактирование этой статьи. Если Вы не забыли, он долгое время хотел оставаться анонимом без имени в статье Amway, выступая весьма агрессивно и боясь блокировки. А так как его его провайдер раздает динамические IP-адреса с однократной арендой, то каждый вход в сеть означает новый IP, и он просто заходил бы каждый раз "новым участником", обходя блокировки. Если есть желание (хотя уже не раз писали, что нету), проследите деятельность этого редактора по его вкладу. Это деятельность сводится к понижению качества всех статей, так или иначе касающихся компании Amway - самой статьи Amway, статьи SA8, сетевой маркетинг, многоуровневый маркетинг. Чем ему компания насолила - не знаю, но Википедия - не место для выяснения отношений.
• Статью SA8 создал я потому, что есть англоязычная (почти дословно перевел). Планирую создать статью о L.O.C. и некоторых других, как это сделано о продукции других производителей аналогичной продукции.
• Тут же появился Jeka3000 с требованием удалить статью. Ну, этот участник себя проявил вполне. Тема SA8 достойна энциклопедии: разработка бесфосфатного биоразлагаемого состава была пионерской, это подтверждено, но это никак не устраивает противников компании Amway.
• Года 4 назад я поинтересовался, что означает SA8 - получил от специалиста компании Amway тот ответ, который поместил в статью. Это вполне естественная расшифровка, другой и быть не может, так как принцип компании - передача функции информирования потребителей о товарах партнерам - не требует романтически-рекламных наименований. Оставалось только найти подтверждение - все эти 8 ПАВов. Я их нашел. Ярослав Блантер после появления состава порошка оставил статью.
• Описание ингредиентов было в составе, однако оно не устраивало Ural Anonymous. Почему? Потому что его поместил не он ("борец против МЛМ", который всегда хочет "поправить" оппонентов), потому, что он хотел найти опровержение тому, что в SA8 - 8 ПАВов, то есть чтобы снова обвинять в обмане компанию Amway и всех, кто против этой его позиции, и в целом чтобы всемерно понижать качество статей по тематике. Для него сообщения на форуме химиков были просто находкой. Одного там не было - имен и степеней, что требует Википедия для признания авторитетности.
• Я нашел роли не всех веществ на специализированных сайтах по производству моющих средств, только на тот момент параноидальных требований источника к каждому слову не было. Да и текст состава на европейском сайте компании Amway изменился, убрали CAS-номера, а многие вещества я нашел именно по ним, на профессиональных авторитетных сайтах. Сейчас мне просто надо время на восстановление всех источников, поэтому я настоятельно прошу откатить фрагмент с составом к моему первоначальному варианту. Там есть неточность, я сам ее устраню.
• Замечание о запрете в некоторых административных единицах США фосфатсодержащих средств было помещено мной в ответ на выпады Ural Anonymous, затем, когда он начал сочинять лживые ненейтральные формулировки и удалил цитату, помещенную мной, я переформулировал замечание так, как это звучало в цитате сообщения от компании Quixtar. Цитату, которую Ural Aninymous удалил, я поместил в ответ на промещение им цитат по другим поводам. Теперь существует его формулировка, с помощью которой читателю навязывается дикое представление, будто бы властям США больше делать нечего, как искать обман со стороны Amway и преследовать именно ею производимые средства по всей территории страны. Trueanswer 05:47, 11 марта 2009 (UTC)

--Отредактировано Trueanswer 19:59, 11 марта 2009 (UTC)

См. также

В ответ на пространные рассуждения Trueanswer ни о чём

Trueanswer, лучше предоставьте источники по составу стирального порошка. Обсудим их до разблокировки статьи. или попробуем разобраться с законами США о содержании фосфора в стиральных порошках, дабы не публиковать измышления "не химиков, но НПА". Ural Anonymous 15:08, 11 марта 2009 (UTC)

Интересно наблюдать просьбы того кто искромсал текст статьи Amway из-за якобы неподтвержденной информации, хотя имелись ссылки на ВП:АИ не ожидая не то что 2 недель, а и двух часов.

Того кто возмущается требованием предоставить ссылку на ВП:АИ, хотя сам требует предоставления доказательств того почему именно так написано в источнике.

Двойной стандарт и переход на личности оппонентов - визитная карточка некоторых авторов-НПА.

• Вот текст статьи.
• А вот "кромсания":
  • будущий "Ural Anonymous" занимается саморекламой 1);
  • АнтиНПА вандалит статью 2);
  • молодой адвокат, антиНПА, помещает свой орисс 3);
  • "опытный" википедист антиНПА jeka3000 пытается с маниакальным упорством закрепить орисс 4),5) - приведены не все "шалости" этого антиНПА, прямо нарушающие правила;
  • появляется еще более опытный википедист и, вместе со ссылкой на "АИ" с ложной информацией помогает антиНПА проталкивать ориссы юного адвоката, главное, чтобы против компании:6);
  • наконец, администратор замечает, что нарушено правило Википедия не трибуна 7). И кем? антиНПА;
  • очередной - после отката и пояснения администратора - уже явный вандализм 8). И от кого? От антиНПА jeka3000.
  • "опытный википедист" решил приписать компании то, что она не публиковала 9)...

Позже покажу деятельность Ural Anonymous, виртуалы которого были забанены. Хотя могу этого не делать, если Ural Anonymous начнет учиться применять правило нейтральной точки зрения. Trueanswer 06:08, 12 марта 2009 (UTC)

Trueanswer, покажите лучше свои добрые намерения, а не священную ярость в борьбе за отмывание имени Amway. Ural Anonymous

• • Как Вы показываете "добрые намерения" администратору, рассказывая, что "там почти все ингредиенты описаны" - очень заметно выше. Trueanswer 13:14, 12 марта 2009 (UTC)

Действительно в англовики есть статьи почти на все ингредиенты. Только Вы, Trueanswer, удаляли всё не глядя. Это ведь Ваша фраза "правьте свой текст"? Ural Anonymous

Не стесняйтесь, давайте "почти все ссылки" и доказательства, что я заимствованное Вами по ним удалял. Trueanswer 21:29, 12 марта 2009 (UTC)

Если пошла такая пъянка. То можно выложить все правки совершенные товарищем Trueanswear он же Wws он же ВАСЯ, совершенные им до регистрации в вики где он вандалил статьи и оскорблял участников...--81.88.222.99 10:12, 19 марта 2009 (UTC)

О чём пишет Amway

Предупреждение Амвей

Предупреждение Амвей

В ряде городов, графств и штатов приняты законы, ограничивающие продажу и использование продуктов, содержащих фосфор. Ниже приведен список юрисдикций, известных Quixtar, где регулируется концентрация фосфатов в моющих средствах. Если вы используете моющие средства содержащими фосфаты на этих территориях, вы можете нарушить закон. Если у вас есть какие-нибудь вопросы о продукции пишите в службу поддержки потребителей (58C-2A), Quixtar, Inc., 7575 Fulton Road E, Ada, MI 49355, звоните 1-800-253-6500 или шлите емэйл на адрес customer.support@quixtar.com.

Оригинальный текст (англ.)

Phosphate Restrictions Update
A number of cities, counties and states have enacted laws to restrict the sale and use of products containing phosphorus. Below is a list of jurisdictions known by Quixtar to regulate phosphate concentration in cleaning products. If you use phosphate laundry products in these areas, you may be in violation of the law. If you have any questions about products write Customer Support (58C-2A), Quixtar, Inc., 7575 Fulton Road E, Ada, MI 49355, call 1-800-253-6500 or email customer.support@quixtar.com.

Мой вариант: «В связи с наличием в составе некоторых порошков семейства SA8 соединений фосфора в виде фосфатов, использование продуктов SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster запрещено в ряде административных единиц США. В настоящее время производство перечисленных средств прекращено[12][13], но продолжается производство продуктов содержащих другие соединения фосфора.»
Вариант Trueanswer: «В настоящее время продажа средств SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster из линейки SA8, содержавших фосфаты, прекращена в связи с ограничениями на использование фосфорсодержащих средств для стирки, существующих в ряде административных единиц США.»

Прошу оценит соответствие текстов и их нейтральность . Ural Anonymous

• Извините, не вижу принципиальной разницы.--Victoria 12:10, 12 марта 2009 (UTC)

Жаль, хотя естественно. Принципиальная разница очевидна.

• Когда пишут "использование продуктов...(перечисление) запрещено в ряде административных единиц США", это означает, что существует некоторый нормативно-правовой акт, имеющий ранг не ниже закона штата, которым точно указаны именно те средства и именно того производителя, которые были в перечислении. Что, естественно, не соответствует действительности: нормативно-правовые акты касаются любого средства любого производителя, если оно содержит соединения фосфора. Поэтому акцентирование внимания читателя на конкретных средствах в таком тоне и есть нарушение нейтральности.
• Мелочь, а заметно: не "вы можете нарушить закон", а "вы можете быть обвинены в нарушении закона". А можете и не быть обвинены.
• Касательно фосфонатов и фосфатов. Мне стало интересно, что 90% фосфонатов задерживаются очистными сооружениями. Про фосфаты такого не увидел. Trueanswer 12:53, 12 марта 2009 (UTC)

• Теперь понятно почему алогичные выводы Trueanswer попадают в статьи. В тексте ничего не сказано о том что Amway прекратил выпуск продукции из-за законодательных ограничений. Указано только что эти ограничения существуют.
• "А можете и не быть обвинены." - нормальный для НПА "правовой нигилизм" - нарушай пока никто не поймали.
• Trueanswer, почему Amway указал в конце предупреждения список продукции? Для этого и я их указал.

Ural Anonymous 13:10, 12 марта 2009 (UTC)

• Ни в одном источнике не сказано, что "фосфатные" ограничения касаются ТОЛЬКО Quixtar (Amway там нет). А в Вашей интерпретации именно так.
• Пожалуйста, укажите, где в источниках, предоставленных мной ([2], [3]), "прекращено производство"? Trueanswer 14:36, 12 марта 2009 (UTC)

Где это в моём варианте написано ТОЛЬКО товары AMWAY? Читайте еще раз если не понимает что написано. Ural Anonymous

Первый источник вообще не при чём. Ну нет на витрине товара и что? В разделе электроника нет сотен товаров от Sony, Panasonic как утверждают некоторые НПА, в разделе одежда нет одежды от ведущих модельеров, так что отсутствие стирального порошка не удивляет. А вот в документе по второй ссылке написано: "дисконтный товар доступен пока есть на складе" - стандартная фраза для распродаж. И ВАЖНО!!! тех средств что перечислены в предупреждении в листе распродаж НЕТ!!! Значит производят и продают. Нужно убрать ссылки на них и фразу про прекращение продаж/производства. Действительно не написано "прекращено производство, а Вы, Trueanswer, пишите прекращено производство.Ural Anonymous 15:39, 12 марта 2009 (UTC)

Аплодисменты спорящим: вы посильней в оттенках смысла, чем некоторые юристы. В статье остаетскя определение Trueanswer: действительно, запрещены в числе всех остальных. Victoria 16:18, 12 марта 2009 (UTC)

• Первый источник о всей витрине SA8. Среди выставленных перечисленных в предупреждении нет. Во втором источнике есть одно наименование - первое в перечислении. Остальных нет.
• А что это за требование - "а Вы, Trueanswer, пишите прекращено производство"? По-русски можно? Если Вы хотели констатировать сделанное, то надо писать пишете - настоящее время, 2 лицо, вежливая форма. Но это неправда, вот дифф: "В настоящее время продажа средств SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster из линейки SA8, содержавших фосфаты, прекращена". Но надо добавить - "на территории США".Trueanswer 21:50, 12 марта 2009 (UTC)
• Victoria, я был бы благодарен, если бы там сейчас действительно была моя формулировка, но это не так, мою правку перед самой Вашей блокировкой мой оппонент успел отменить, а свою протолкнуть. Trueanswer 21:58, 12 марта 2009 (UTC)

Витрина-то только для США и Канады, а в остальном мире как?

Отлично!!! Сами же, Trueanswer, подтверждаете что в списке распродаж указан только один товар из серии SA8, но с ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ, чем в предупреждении и пытаетесь протолкнуть свой лживый и нелогичный вариант:

1. Нет никаких доказательств что "продажа средств SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster из линейки SA8, содержавших фосфаты, прекращена
2. Нет доказательств того что якобы имевшее место "прекращение продаж" следствие наличия ограничений в ряде административных единиц США. Это вывод сделанный Trueanswer без всяких оснований и подтверждений.

Trueanswer, не расстраивайтесь - снимут блокировку и Вы как обычно искромсаете текст по себе. Недолго осталось ждать.

Ural Anonymous 04:06, 13 марта 2009 (UTC)

Немного о "редакторстве" Ural Anonymous

• Вот дифф, который доказывает попытку участника под IP 94.51.16.18 (надеюсь, Ural Anonymous не станет отрицать, что это был он) обмануть читателя, добавив к тексту "В состав входят 8 различных поверхностно-активных веществ, некоторые из них - двойного назначения, отсутствуют фосфаты" следующее: ", но присутствуют другие соединения фосфора, что влечет за собой запрет на использование такого стирального порошка в ряде административных единиц США.
• Пришлось опубликовать цитату, чтобы читатель мог сам прочесть:

Phosphate Restrictions Update
A number of cities, counties and states have enacted laws to restrict the sale and use of products containing phosphorus. Below is a list of jurisdictions known by Quixtar to regulate phosphate concentration in cleaning products. If you use phosphate laundry products in these areas, you may be in violation of the law.
...
LAUNDRY PRODUCTS CONTAINING PHOSPHATE
SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster

Объявление об ограничении использования фосфатов
В ряде городов, графств и штатов приняты законы, ограничивающие продажу и использование продуктов, содержащих фосфор. Ниже приведен список юрисдикций, в которых Quixtar обязан регулировать концентрацию фосфатов в моющих средствах. При использовании фосфатов стирка изделий в этих районах может быть нарушением закона.
...
Средства для стирки, содержащие фосфат
SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster

Перевод не совсем верный.

Below is a list of jurisdictions known by Quixtar to regulate phosphate concentration in cleaning products.

Ниже приведен список юрисдикций, ИЗВЕСТНЫХ Quixtar УСТАНАВЛИВАЮЩИХ ОГРАНИЧЕНИЯ концентрации фосфатов в моющих средствах.

ИМХО так правильнее. --Usr 06:48, 26 марта 2009 (UTC)

В настоящее время продажа перечисленных средств прекращена

• Моя дописка "продажа перечисленных средств в США прекращена" обоснована тем, что средств нет в каталогах и уже даже в списках товаров, продажа которых продолжаться не будет. Опубликованные ограничения относятся к США, а Quixtar действует в США и Канаде (по Канаде информации нет - не о чем писать).
• Насчет сертификации этих средств для продажи в других странах мира информация есть, то есть информация от Ural Anonymous о том, что прекращено производство, не соответствует действительности.
• Известно, что не все страны ограничивают использование фосфатов, Россия в их числе. Usr с другим "иделологом антиНПА" на форуме пытались доказать, что применение фосфатов в России безопасно, типа нежаркая страна. Германия в том же климатическом поясе, но там ограничения есть.
• Мой перевод второго предложения "known by Quixtar to regulate phosphate concentration in cleaning products" неточен в сторону большей жесткости по отношению к Quixtar: "в которых Quixtar обязан регулировать концентрацию фосфатов в моющих средствах", перевод Ural Anonymous точнее: "известных Quixtar, где регулируется концентрация фосфатов в моющих средствах":
  • Заметим, что упомянуты не все фосфорсодержащие средства, а средства, содержащие фосфаты.
  • Есть информация о том, что фосфонаты задерживаются очистными сооружениями с трехстадийной очисткой на 90%(ссылки привел).
  • Так как ссылка на источник - предупреждение Quixtar - предложена моим оппонентом, то интерпретация им самим текста по ссылке в сторону запрета именно на "такой", то есть не содержащий фосфатов (сто явствует из приведенного состава), порошок, является нарушением нейтральности и, соответственно, его ориссом, а по-простому, враньем.
• В дальнейшем Ural Anonymous добивался и на настоящий момент добился сохранения этого вранья в тексте статьи.
  • При этом он сначала отредактировал цитату, взятую по его ссылке, по шаблону переведенных цитат [4], а затем, хотя не являлся автором фрагмента с цитатой и ее переводом, удалил ее [5] с комментарием "Нет желания переводить текст", хотя никто его переводить уже переведенное не просил.
• Впоследствие Ural Anonymouse начал использовать шаблоны "викификация", "стилевые правки" и т.п. для придания своим правкам, направленным на негативную ненейтрализацию, благообразного вида, отвлекая участников, читающих историю изменений страницы, от сути его "правок".
• У кого еще вызывает сомнение отсутствие добрых намерений к теме статьи у этого "редактора"? Trueanswer 10:14, 13 марта 2009 (UTC)

Так как же оно на самом деле?

В предупреждении ясно написано, что речь идет о продуктах содержащих ФОСФОР. Таким образом правка участника с IP 94.*** не несет никакого злого умысла. До изучения вопроса о законах ограничивающих использование моющих средств, содержащих фосфор, в США ничего сказать не могу.

О неточностях в переводе Trueanswer был извещен мной. Так же мной было предложено привести перевод в соответствие с оригиналом. Trueanswer отказался это делать, поэтому я удалил неточный перевод и заменил его ныне существующим текстом.

Признаюсь, что я поверил Trueanswer и не стал проверять предоставленные им ссылки, за что и поплатился - ссылки ни о чём.

В действительности предыдущие выводы Trueanswer алогичны потому что:

- то что три продукта из предупреждения нигде не указаны не подтверждает факта что они не производятся и факта что они не продаются. Таким образом ОБА утверждения не могут быть проверены.
- В моём варианте указано, что запрет на использование трёх продуктов Amway связан с наличием в их составе фосфора и является цитатой из предупреждения Amway. В отличии от варианта Trueanswer, в котором причинно-следственные связи "прекращение продаж является следствием наличия запрета" являются его собственными измышления.
Так что мой вариант является фактически и логически верным. И чрезмерная мнительность Trueanswer не повод вносить в статью очередную дозу его выдумок.

• Предлагаю такой вариант: "В связи с наличием в составе некоторых средств семейства SA8 соединений фосфора в виде фосфатов, использование средств SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster запрещено в ряде административных единиц США о чём есть предупреждение на сайте Amway Global:

В ряде городов, графств и штатов приняты законы, ограничивающие продажу и использование продуктов, содержащих фосфор...Если вы используете моющие средства содержащими фосфаты на этих территориях, вы можете нарушить закон.

Оригинальный текст (англ.)

Phosphate Restrictions Update
A number of cities, counties and states have enacted laws to restrict the sale and use of products containing phosphorus...If you use phosphate laundry products in these areas, you may be in violation of the law.

В настоящее время эти средства не предлагаются клиентам Amway Global." --Ural Anonymous 10:48, 13 марта 2009 (UTC)

Увы, только не так, как изображает Ural Anonymous

• В предупреждении во втором абзаце (Ural Anonymous уже искажает структуру документа в цитате: на изображении ясно виден абзац - в англоговорящих странах не принят абзацный отступ, а первое слово следующей строки (Below) легко помещается в промежутке до конца предыдущей строки, но начинается с новой, значит, это абзац) так же ясно написано о продуктах, содержащих фосфаты, а не фосфор или соединения фосфора. О продуктах, содержащих соединения фосфора в виде фосфонатов ничего не написано, а содержат их все продукты, включая и те, которые, кроме того, содержат фосфаты и присутствуют в списке.
• Правка Ural Anonymous под IP 94... преследуют именно цель дезинформации читателя. Предупреждение принадлежит Quixtar, адресуется своим партнерам, которым Quixtar ничего запрещать не обязывалась (пункт о независимом подрядчике). Компания законы штатов не устанавливает и не контролирует их исполнение.
• Никакие власти партнерам Quixtar, как категории граждан, ничего не запрещали, и уж тем более они им или инфм гражданам не запрещали продавать или использовать конкретные средства. Есть законы территорий, предусматривающие ответственность для всех, находящихся на этих территориях, за использование (если совершается купля-продажа и не производится использование, отвести обвинение в нарушении закона штата сможет любой адвокат) любых средств любых производителей, которое приводит к загрязнению окружающей среды в связи с наличием в них фосфора. Так как партнеры Quixtar являются еще и продавцами, то компания предупреждает об опасности быть обвиненным, даже если они будут продавать, а не только использовать.
• Ссылок на законы штатов нет, и мы не знаем, различают ли законы штатов средства, содержащие фосфаты и содержащие фосфонаты, но не содержащие фосфаты. Но компания не стала бы выделять только средства, содержащие фосфаты, если бы ограничения касалось и средств, содержащих фосфонаты. Поэтому вставлять дописочки про соединения фосфора, пытаясь расширить несуществующие запреты для продукции компании есть нарушение нейтральности в негативную сторону.
• Не запрещены именно эти средства никем и ни в какой связи. Quixtar предупреждает, что если их будут продавать и использовать, власти территорий могут обвинить акторов в нарушении местного закона. Вот и все.
• Не надо педалировать вопрос о производстве, сказано же - это Ваш орисс, персональный. Производили и производят, продают в других странах. В России не продают, в Австралии тоже.
• И уж тем более сочетать текст, не соответствующий действительности, с цитатой, смыслу и содержанию которой он противоречит (не запрещено никем), означает навязывание читателю мнения, противоположного источнику, то есть снова имеем орисс. Trueanswer 11:47, 13 марта 2009 (UTC)
• Предложенный Ural Anonymous вариант содержит несколько несоответствий действительности:
  • "В связи с наличием в составе некоторых средств семейства SA8 соединений фосфора в виде фосфатов, использование средств SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster запрещено в ряде административных единиц США о чём есть предупреждение на сайте Amway Global" - неправда, не запрещено использование именно этих средств. Такая комбинация текста Ural Anonymous и следующей за ним цитаты, которой этот текст противоречит, предназначена для введения читателя в заблуждение.
    • Корректно оставить формулировку такой, которая не содержит комментариев, а содержит констатацию наличия предупреждения и точно переведенную выдержку из статьи, что уже было:

Замечание

В связи с наличием в составе некоторых порошков семейства SA8 фосфатов компания Quixtar оповестила своих партнеров о следующем:

Объявление об ограничении использования фосфатов
В ряде городов, графств и штатов приняты законы, ограничивающие продажу и использование продуктов, содержащих фосфор.
Ниже приведен список юрисдикций, известных Quixtar, где регулируется концентрация фосфатов в моющих средствах. Если вы используете моющие средства, содержащие фосфаты, на этих территориях, вы можете быть обвинены в нарушении закона.
...
Средства для стирки, содержащие фосфат
SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster

Оригинальный текст (англ.)

Phosphate Restrictions Update

A number of cities, counties and states have enacted laws to restrict the sale and use of products containing phosphorus. Below is a list of jurisdictions known by Quixtar to regulate phosphate concentration in cleaning products. If you use phosphate laundry products in these areas, you may be in violation of the law.
...
LAUNDRY PRODUCTS CONTAINING PHOSPHATE

SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster

В настоящее время перечисленные средства на сайте компании не представлены, объявлено о завершении продаж представленного на сайте фосфатосодержащего средства.

• Заголовок документа необходимо оставить - в нем указаны именно фосфаты, сокрытие заголовка участником Ural Anonymous - еще одно доказательство нежелания нейтральности.
• Одна из мер защиты партнеров от возможных преследований - изъять из продажи средства, к которым имеется повышенное внимание. На сайте Quixtar их и нет, а в конце 2006 фосфатные были.
• Дописочки про "другие соединения фосфора", "в виде..." предназначены для нарушения нейтральности, поэтому предлагаю больше их не проталкивать. То, что фосфатсодержащие средства производятся и продаются там, где нет ограничений, естественно не только для Amway/Amway Global. Обвинять НПА в том, что они искажают информацию, есть ложь, ибо в России продаются только SA8 Premium with Bioquest и SA8 Color, не содержащие фосфатов. Trueanswer 12:40, 13 марта 2009 (UTC)

---

• Все три средства из бренда SA8? Почему даете ссылку только на страницу SA8? Демонстрируете нейтральность и добрые намерения?
• Давайте оставим заголовок, кто же против...
• А вот про изъятие как мера защиты партнеров это выдумка Trueanswer для обеления черного кобеля Amway и её включать в текст не надо. Ваши воспоминания пока не опубликованы и сослаться на них не получиться. Я помню, что эти средства были еще в ноябре 2008 года.
• Про другие соединения фосфора... Вот что пишут в пенсильванских СМИ: "In 1989, Pennsylvania and most other states, banned the use of phosphorus in laundry detergents. But the law allowed automatic dishwashing detergents to have up to 8.7 percent phosphorus by weight."
  

В 1989 году,в Пенсильвании как и во многих других штатах, было запрещено использование ФОСФОРА в средствах для стирки. Но законом разрешено содержание до 8,7% фосфора по весу в средствах для автоматических посудомоечных машин" [6].

• По поводу изъятия в документе по ссылке указан следующий продукт: "SA8 Premium Laundry Compound 50lb" - некая 2 кг смесь SA8, а не SA8 Plus Premium. Мало того что это другое средство, так оно просто заменяется на SA8 with Bioquest 50lb. Так что и тут МИМО. И до сих пор продаётся с бесплатной доставкой [7].
• Вот что было в описании SA8 Plus Premium:
  

Contains sodium carbonate and sodium silicate. This SA8 Plus Detergent averages 11.4% phosphorus (P), in the form of phosphates, which is equivalent to 6.4 grams per 1/4 cup use level. The surfactants (sudsing/cleaning agents) in SA8 Plus Detergent are biodegradable. State and local phosphate restrictions may apply. --Ural Anonymous

• Правда, запрещено^[кто?] использование именно этих средств из продукции Амвей. Ural Anonymous

Полюбуйтесь на правдолюба Ural Anonymous

• Опять лживая дописочка - на самом деле "представлено" для того чтобы уведомить о завершении продаж: "Product to be discontinued - available while supplies last. For suggested replacement (if applicable), enter “Discontinued Skus” in search" - примерно: "Продукт, продажи которого продолжены не будут, доступен до израсходования. Предлагаемая замена (если применимо), введите "остатки на складе" и выполните поиск"
• Он пишет: "в документе по ссылке указан следующий продукт: "SA8 Premium Laundry Compound 50lb", а мы читаем "SA8 Plus Premium Laundry Compound 50lb". Куда "Plus"'ик заныкали? Ни слова без "правды о МЛМ"...
• А дальше-то, дальше... "Premium" = "Plus Detergent"

Умора... Кстати, не черкайте по чужому. Я только подчеркнул очередную ложь, чтобы читателю заметнее было. Trueanswer 18:45, 13 марта 2009 (UTC)

• Умора, что так и было написано на сайте Квикстар. Ural Anonymous

• Вы хоть раз ссылку с цитатой предоставить можете, или все болтовней будете заниматься? Trueanswer 19:18, 14 марта 2009 (UTC)

---

И вновь Trueanswer выдает свои домыслы за истину, видимо научился у спонсора, что врать надо уверенно, но здесь не ВЕС - не обманешь. Предоставьте доказательства своих утверждений:

• в англоговорящих странах не принят абзацный отступ
• Никакие власти партнерам Quixtar, как категории граждан, ничего не запрещали
• они им или инфм гражданам не запрещали продавать или использовать конкретные средства

Что за конкретные средства? для конкретных патсанофф?

• если совершается купля-продажа и не производится использование, отвести обвинение в нарушении закона штата сможет любой адвокат

Хотя Вы верно заметили что "Ссылок на законы штатов нет", но продолжаете с уверенным видом нести чушь.

И почему статья на Квикстаре названа "Ограничение фосфатов", если по Вашему мнению Квикстар ничего не ограничивает. Ваше "Не запрещены именно эти средства никем и ни в какой связи" очередная ложь в мой адрес. Ural Anonymous 12:23, 13 марта 2009 (UTC)

---

Сколько желчи, нападок на оппонента...

• Почитайте хорошую книжку по Mocrosoft Word
• Для остального Вам просто надо остыть.
• Кстати, ложь в Ваш адрес -
  • а что, это на самом деле Вы запрещали в США фосфатные порошки?
  • А какая у Вас должность?
  • А чего же не для всей территории? Так озадачили Quixtar... Trueanswer 12:40, 13 марта 2009 (UTC)

--- Читайте еще раз: наименование всех "этих средств" начинаются с наименования бренда "SA8", которому посвящена статья. Вообще-то статья замышлялась просто как перевод из англовики - о том порошке, который без фосфатов и продается в России. Но если Вы настаиваете, можно включить в статью описание всех средств этого бренда, которые есть в Российском каталоге. Trueanswer 13:04, 13 марта 2009 (UTC)

Хорошо

Trueanswer, ни одно из Ваших предположений не подтвердилось:

• Amway никак не защищает своих партнёров. Так как средства, содержащие фосфат продаются.
• В ряде штатов введены ограничения на содержание ФОСФОРА в моющих средствах
• Оспаривал что прекращено производство средств, содержащих фосфаты и сам же подтвердил что прекращено, для североамериканского рынка.

Так что Trueanswer ничего не остаётся как только обсуждать личность оппонента - вот такой выходит Falseanswer. Ural Anonymous 03:55, 14 марта 2009 (UTC)

• Какие предположения?
• Конечно, продаются. Предупрежден, значит вооружен = защищен.
• В другом "ряде штатов" нет. Распорядитесь.
• Дифф, где "оспаривал".
• Вы без обсуждения личности оппонента обойтись не в силах - аргументов-то нет.Trueanswer 05:20, 14 марта 2009 (UTC)

Еще раз убедился в верности существующей в статье формулировки. Пусть так и остаётся. Ural Anonymous 06:24, 14 марта 2009 (UTC)

Последние правки

• Ural Anonymous, Вам уже не нравится файл, который Вы выложили на форум о "правде"? Замечание о Choice показывает, что цены в тесте взяты с потолка, поэтому весь тест не имеет смысла.
• Пришлось вернуть цитату, чтобы показать, что предупреждение Quixtar является следствием принятия закона.
• В инструкции по использованию SA8 обращено внимание, что Consumer Reports был неправ. На amquix более конкретно, прочтите. Поэтому формулировка соответствует источникам. Trueanswer 07:42, 19 марта 2009 (UTC)

читаю коробку SA8 - не вижу надписи "Consumer Reports - не прав!"

Я никаких файлов не выкладывал. Не пытайтесь оправдать свой бред - "дозировки определялись тестерами на основе опроса в супермаркетах". В тексте ссылки такого нет.

Как вам вариант:

В ряде городов, графств и штатов США приняты законы об ограничениях на продажу и использование продуктов, содержащих фосфор, в связи с чем компания Quixtar пытаясь избежать судебного преследования, предупреждает своих партнеров о том, что в случае продажи или использования средств SA8 Plus Premium, Smashing White Liquid, Smashing White Water Softener & Detergent Booster они могут быть обвинены в нарушении закона. Trueanswer, прекратите бредить он-лайн Ural Anonymous

• Ваш вариант не годится - это орисс о "попытках избежать...", так как компании Quixtar судебное преследование не грозит, а ее партнерам может угрожать, если не внемлют предупреждению компании.
• Читаю не коробку, а скан коробки:

SA8 with Bioquest – Touted. Time-honored. Trusted.

Touted

In its January 2007 edition, a national consumer magazine ranked SA8® with Bioquest® as number one in cleaning power against all of the competitors tested. Out of a possible score of 100, SA8 received 99 points, and ratings of “excellent” in cleaning power, as well as keeping dirt and dye off clothes during the laundry cycle. The second-ranked detergent only received 86 points.

Time-honored

SA8 is one of Quixtar’s longest-standing success stories. It launched in the early 1960s and has remained a staple for three generations of Independent Business Owners.

Trusted

When compared with other detergent labels, Quixtar gives the most specific detergent usage instructions, sharing the best amounts to use based on several variables, including water condition, soil level, and load size. We are proud to educate our consumers so that they always receive the best results when using SA8 with Bioquest. Our directions may have led to a price-per-load figure in the national consumer magazine that appeared higher than our competitors. The chart below will clarify that indeed, SA8 with Bioquest is priced competitively on a per-load basis for normally soiled laundry loads. In the shaded areas, it also references the recommended use instructions and altered price per load under special circumstances.

• Перевожу:

SA8 с Bioquest - лучший (можно - достойный). Проверенный временем. Заслуживающий доверия.

Лучший (можно - достойный)

В январском номере 2007 года национальный журнал общества потребителей объявил SA8 ® с Bioquest ® номером один среди тестировавшихся моющих средств - конкурентов. SA8 получил 99 баллов из 100 возможных, а также оценки "отлично" в очищении, защите от загрязнений, а также сохранении окраски одежды в цикле стирки. Второе место получило моющее средство, набравшее только 86 баллов.

Проверенный временем

SA8 является одним наиболее долговременных успехов Quixtar. Он появился в начале 1960-х годов и остается основным продуктом для трех поколений независимых владельцев бизнеса.

Заслуживающий доверия

По сравнению с другими марками моющих средств Quixtar дает наиболее точные инструкции по использованию моющего средства, указывая лучшие дозы на основе таких параметров, как жесткость воды, уровень загрязнений и степень загрузки стиральной машины. Мы гордимся возможностью научить наших потребителей всегда получать лучшие результаты при использовании SA8 с Bioquest.

Возможно, наши указания привели к тому, что национальным потребительским журналом цена за стирку была определена как более высокая по сравнению с нашими конкурентами.

В таблице ниже уточняется, что, в действительности, SA8 с Bioquest является конкурентоспособным по цене за стирку для нормальной загрузки стиральной машины. В заштрихованной области таблицы указаны инструкции по использованию и изменения цены за стирку в особых обстоятельствах.

• Вы настаивали на том, что Consumer Reports расчитывал дозу для сильного загрязнения и средней загрузки... Что же это, как не "Consumer Reports - не прав!"? Я, в свою очередь, был неправ, указывая, что у SA8 нет градации по степени загрузки - есть, нормальная или полная (extra large).
• Насчет Choice - грубо... Вот эти самые слова (не заметили? Стр. 12, п.6 справа):

6 Cost per wash
This is based on the recommended dosage, the packet size costed and the average price in our survey of several supermarkets. Apart from the four front-loader-only detergents, the figures refer to top loaders - the cost per wash for front-loader Best Buys (which are generally lower because you use less) are included in Best Buys, above.

• Перевожу:

6 Стоимость стирки
Она основана на рекомендуемых дозировках, емкости упаковки и средней цене по нашим опросам в нескольких супермаркетах. Кроме четырех моющих средств только для машин с фронтальной загрузкой, цифры относятся к средствам для машин с верхней загрузкой - цена стирки "лучших покупок" для фронтальных загрузок (которые в целом ниже, потому что вы используете меньше) была включена в "лучшие покупки" ранее.

• Понимаю, что цены на SA8 не могут быть определены таким способом, ибо в супермаркетах эти средства не продаются. Так что увы, и тут некорректные действия тестеров.
• Берем таблицу и считаем дозировки, деля стоимость упаковки на цену стирки, а потом емкость упаковки на количество стирок. По AMWAY SA8 laundry Concentrate дозировка правильная - 22,5 г., 30 мл. Правда, непонятно, откуда цена, но дозировка "бьет". По AMWAY SA8 Plus странная дозировка и емкость упаковки... Может, и был такой по 1000 г в 2005, но обычно у них стандарт 1000 мл = 750 г. При 1000 г. получается 64 мл, 85 г. - такой дозировки не встречал, странная какая-то..., и ничего про жесткость воды и загрузку машины. Так что патриёты австралийские... Trueanswer 14:24, 19 марта 2009 (UTC)

Очередные фокусы Trueanswer

• Мой вариант так же реалистичен как и Ваш. Предложенный мной в статье вариант - нейтрален, так как не устанавливает никакие причинно-следственные связи в отличии от Вашего. Но у Вас цель не истина, а реклама производителя любимого стирального порошка.
• Документ pdf - не скан коробки, а материал от Quixtar. Не приведены методики исследования, расчёты доз, результаты испытаний, что по Вашим требованиям в статье об Амвэй, делает их ориссом.
• Опросы в супермаркетах - это сильно. Вы, между торговлей порошком SA8, кинофильмы не переводите? Там подобные ляпы часто встречаются.

Вариант "обзора цен" Вас не устроил так как не даёт возможности оспорить результаты. Действительно, обошли магазины, посмотрели цены, вывели среднюю, где же тут мировой антиамвеевский заговор? Поэтому в статью включается текст о том как австралийские тестеры ходят по магазинам и проводят опрос о дозировке порошка. Хотя в статье написано "обзор ЦЕНЫ"!!!

Trueanswer, сознательно продвигает ложь в статью!!!!

• Глупо давать ссылки на сайты Квикстар, тем более через 4 года. А то что на австралийском сайте совсем отсутствует серия SA8 говорит о том что она не пользуется спросом/запрещена к ввозу/запрещена к продаже и использованию. Обязательно включу это в текст статьи в следующий раз.
• Писать "такой дозировки не встречал" может только человек, пользовавшийся средствами, представленными на австралийском рынке. Вы, Trueanswer, явно не из их числа.

• Не устанавливать причинно-следственные связи как раз и есть нарушение нейтральности, поскольку именно причиной - принятием законов - и определено предупреждение Quixtar.
• Документ pdf может и не скан коробки, но изготовлен компанией, так что это дела не меняет. Никаких методик исследования для публикации инструкций по применению от производителя не требуется, заканчивайте свой абсурдизм.
• Переведите "in our survey of several supermarkets" иначе чем "из нашего опроса в нескольких супермаркетах". Покажите класс хоть раз - всякий раз отказываетесь. Хоть обзор, хоть опрос - результат не тот, что Вы пытаетесь внушить администратору. Главное - информация взята из супермаркетов, в которых SA8 никогда не было.
• Вы много каких ориссов пытаетесь включить в статью всякий раз. О том, почему серия SA8 отсутствует в открытом доступе, осведомитесь у компании, а потом пишите. Уточните у знакомого австралийского IBO, а нет ли сведений в закрытом доступе?

Снова нападки на оппонента. На этом, а не на фактах, построена вся аргументация Ural Anonymous. Trueanswer 21:42, 19 марта 2009 (UTC)

Мои пять копеек

Не мог обойти вниманием эту тему, разу уж меня в данном контексте упомянули...

Вред от фосфатов заключается в том, что фосфор является одним из трёх минеральных питательных веществ, активизирующих рост растений. Если интересно, остальные два - Азот и Калий. Естественно, попадая в природные водоёмы, из-за повышенного содержания фосфора начинается бурный рост водорослей, это общепризнаный факт. Однако: доля "взноса" в водоёмы фосфора из стирального порошка - меньше в десятки раз по- сравнению с фосфором попадающим в водоёмы с полей, обработанных ФОСФОРОсодержащими удобрениями. Объём продаж стиральных порошком измеряется тысячами тонн в год, продукция отрасли минеральных удобрений - миллионами. Кроме того, если фосфорные удобрения, неусвоенные растениями на полях без изменений смываются в природные водоёмы, то бытовые стоки проходят очистку, на БИОЛОГИЧЕКИХ очистных сооружениях. Где в в аэротенке МИКРООРГАНИЗМЫ в благоприятных условиях размножаются с бешенной скоростью и ВЫЖИРАЮТ из воды всю питательную триаду – азот, калий и фосфор. Концентрация питательных веществ падает, и бактерии погибают из-за недостатка питания и выпадают в виде осадка (гумуса), вывозимого на грунт. Таким образом, фосфор способствует жизни не в реке, а в аэротенках. Конечно, степень очистки не 100%, и поэтому сказать, что уменьшение количества фосфора в порошках не имеет смысла было бы неправильно. Хотелось бы также отметить, что для сточных вод не делается различия для фосфонатов и фосфатов – показатель качества включает в себя один показатель – количество ФОСФОРА.

Касательно «разложения» фосфатов и фосфонатов, Trueanswer любезно предоставил ссылочку, где он увидел только то, что фосфонаты на 90% улавливаются на трёх стадийной очистке. Если почитать более внимательно, выяснится следующее: http://www.greenpatrol.ru/biblio/bibliounit/?id=15574 «Моющие и чистящие средства содержат органические и неорганические комплексообразователи, связывающие образующиеся осадки ионов кальция и магния. К ним относятся фосфаты или поликарбоксилаты, с очень низкой акватоксичностью.» «Сильными комплексообразователями плохо разлагающимися в окружающей среде являются соли этилендиаминтетрауксусной кислоты (EDTA) и фосфонаты.»

Trueanswer также писал: «Usr с другим "иделологом антиНПА" на форуме пытались доказать, что применение фосфатов в России безопасно, типа нежаркая страна. Германия в том же климатическом поясе, но там ограничения есть.»

Во-первых, Германия лишь находится в примерно совпадающей с РФ широте, однако температура там гораздо благоприятнее. Честно сказать я удивлён Вашим высказыванием про климатический пояс.

Во-вторых, кроме факта температуры, есть ещё факторы, о которых я писал, но Вы позабыли упомянуть. Это:

- количество сельхозугодий на единицу общей площади, уровень использования минеральных удобрений.

- плотность населения.

Надеюсь не будем спорить, что и по 1-му и по 2-му показателю Западная Европа существенно обгоняет РФ. Также, хотелось бы отметить тот немаловажный факт, что если в Западной Европе повсеместно запрещены фосфатные порошки, то в США – запреты установлены в отдельных штатах и городах. Был в новый год в Финляндии, лично наблюдал в продаже стиральный порошок с фосфатами, (жаль не было фотоаппарата). Несмотря на всё свою любовь к родной природе Финны продолжают использовать фосфатные порошки… теперь слегка поизучайте, что такое финляндия… население около 5 млн., леса, болота,мало сельхозугодий, климат как средней полосе РФ. --Usr 07:32, 26 марта 2009 (UTC)

Копеечные излишества

Чем лечить и поучать, пройдитесь по косметическим форумам, там, при желании, найдете, чем опасны фосфаты. Trueanswer 16:50, 26 марта 2009 (UTC)

Биоразложение от Trueanswer

Trueanswer, укажите источник, приведённого Вами высказывания: "Биоразлагаемость означает наличие хотя бы одного биоразлагемого компонента" Подозреваю, что это Ваша собственное умозаключение. Приведённая мной ссылка показывает, что биоразлагпемость SA8 весьма условна. Ural Anonymous

• "Приведённая мной ссылка показывает" - ничего она не показывает. Про SA8 там ни слова.Trueanswer 10:41, 27 марта 2009 (UTC)

"ничего она не показывает" - как обычно много шума и ничего. Ural Anonymous

Вася бредит как всегда...--81.88.222.99 12:39, 30 марта 2009 (UTC)