Обсуждение Википедии:Администраторы/Дополнение 2021

Качества хорошего администратора

• "Качества" - это нечто, присущее самому субъекту, в тексте ниже речь идёт не о качествах, а о действиях или вообще это советы. К тому же заголовок в такой форме предполагает, что вместе с флагом у новобранца эти "качества" откуда-то появляются, как новая кожа, а это вряд ли. Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)

Хороший администратор в ходе своей деятельности придерживается следующих принципов:

• Нет, это тоже не хорошая фраза. То, что внизу, на "принципы" не тянет. Чтобы быть хорошим администратором мало выполнять эти указания, но их вполне может придерживаться плохой администратор. Да и кто мы такие, чтобы давать оценку "хороший-плохой", да ещё заранее? — Томасина (обс.) 04:32, 3 мая 2021 (UTC)

Осмотрительность в действиях

После получения доступа к инструментам администрирования нужно быть осторожными в использовании новых функций, особенно в удалении страниц и блокировке учётных записей и IP-адресов (см. Руководство для администраторов и новую страницу администратора, чтобы узнать, как это сделать). Новым администраторам стоит просмотреть страницы, на которые есть ссылки из списка задач администраторов, прежде чем использовать полномочия. Случайные упущения допустимы, но не серьёзные или повторяющиеся ошибки или упущения, связанные со злоупотреблениями инструментарием.

• после получения доступа - куда? к чему? Абзац этот, насколько я понимаю, совет новообращённым не бросаться в работу головой, а сперва пообвыкнуться и понять, как оно работает. Тут не осторожность нужна, а вдумчивость и неторопливость. Удаление страниц для большинства новых А - уже давно испытанный инструмент, им и ПИ владеют. А что такого в блокировках УЗ и IP? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы бы могли и сами поправить. Для чего вообще я черновик создал? И кто вам сказал, что все администраторы прошли уровень ПИ? Это кто вам сказал? — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • Не могла бы. Я считаю, что эта неаккуратная банальщина в правиле вообще не нужна, так что поправить я могу только вычёркиванием. И кто вам сказал, что все администраторы прошли уровень ПИ? - Я не говорила "все", я сказала "большинство", будьте внимательнее. Томасина (обс.) 04:35, 3 мая 2021 (UTC)
  • «Удаление страниц для большинства новых А - уже давно испытанный инструмент» - в проекте не совсем понятно, идёт ли речь об удалении как техническом действии (какую кнопочку нажать), или как смысловом. во втором случае отличие от ПИ есть: ПИ не имеют право подводить сложные итоги, их действительно на первых порах админу нужно подводить с осторожностью. с другой стороны, употребление слова инструментарий заставляет думать, что речь чисто о технической задаче. — Halcyon5 (обс.) 16:08, 5 мая 2021 (UTC)
• Где находится Руководство для администраторов и "новая страница администратора"? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А почему бы вам ссыдочку не добавить? Вы админом были, вам виднее. Правьте смело. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • Так вот я и не знаю, где они, Вас спрашиваю, это же Вы предлагаете это в правило засунуть, а не я. Раз предлагаете, наверно, знаете адрес. Томасина (обс.) 04:37, 3 мая 2021 (UTC)
• чтобы узнать, как это сделать - что сделать? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
• Где находятся "списки задач администраторов", какие страницы там "стоит просмотреть" и что в них нужно увидеть? Или это только чтобы поднять им статистику? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А вы на ЗКА панель справа видели? Там как раз для администраторов задания висят. И причём тут статистика? От просмотра страниц задач они с места сами не двигаются с места. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • Если это "панель на ЗКА справа", так и пишите, а ещё лучше викифицировать. Вообще-то это шаблон "Работа для администраторов" с заголовком "Задания для администраторов" (но не списки задач), и он размещён не только на ЗКА, а и на ФА и в других местах. Но я так и не поняла, зачем ссылки с неё надо просмотреть, прежде чем начинать использовать полномочия. Там что, есть какие-то умные инструкции? Томасина (обс.) 04:40, 3 мая 2021 (UTC)
• Текст про "случайные упущения допустимы" дублируется, и в качестве совета новичкам он явно неуместен. Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Про упущения тут разное - одни с использованием адм.инструментария, другие связаны с коммуникативными качествами. Разные сущности. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • Разные сущности должны излагаться разными словами. И в любом случае упущения не нужно поощрять. Томасина (обс.) 04:45, 3 мая 2021 (UTC)
  • я не совсем понимаю разницу между ошибками и упущениями. ошибка - неверное действие, упущение - верное, но не полное? и противопоставление «случайное упущение - серьёзное упущение (ошибка)» кажется странным, лучше как-то переформулировать. — Halcyon5 (обс.) 16:08, 5 мая 2021 (UTC)

Средства администрирования следует использовать с судебной тщательностью. Новому администратору может потребоваться некоторое время, чтобы узнать, когда лучше всего использовать эти инструменты — могут понадобиться месяцы для усвоения оптимальных сроков, например, блокировки и защиты страниц в сложных спорах. Новым администраторам настоятельно рекомендуется начинать медленно и накапливать опыт в областях, к которым они привыкли, и спрашивать других на форуме администраторов при неуверенности.

• Что понимается под "средствами администрирования"? Что означает в данном контексте "тщательность" и, особенно, "судебная"? И что такого особенного в этих самых средствах, что для них нужна этакая тщательность? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А откуда мне знать, что за средства? Я их ни разу даже на скриншоте не видел, просто перевёл. Вот и поправьте, должны помнить панельки. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)

    Зарегистрируйтесь в тестовых вики, запросите права и увидите интерфейс. ~~‍~~ Jaguar K · 01:21, 3 мая 2021 (UTC)

    • Коллега, так в этом-то и проблема, видимо, что Вы "просто перевели". Не всё то золото, что блестит. Томасина (обс.) 04:46, 3 мая 2021 (UTC)
• может потребоваться некоторое время - получается, нужно сидеть сложа ручки и ждать, пока на новичка снизойдёт знание. Будет какая-то стажировка, где в течение "месяцев" будут преподавать столь трудные для усвоения оптимальные сроки? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Конечно. И Москва не сразу строилась, и конфликты УБПВ новоадмины не спешат разбирать, и блокировки вначале все обсуждают. Если вы так не делали, это личное. А я видел новоизбранных, всё так и есть. Врабатываться нужно постепенно. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • Нет, коллега, это Вы опять "просто перевели". Нужно не время, нужен практический опыт, улавливаете разницу? Томасина (обс.) 04:46, 3 мая 2021 (UTC)
• накапливать опыт в областях, к которым они привыкли - в смысле? Я привыкла писать статьи по моим темам. Что надлежит делать в этой области, чтобы накапливать опыт? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А причём здесь вообще статьи, и как это к администрированию относится? Вклад админа по определению метапедический, статьи пишут чтобы не считали, что на лаврах покоится и бездельничает. Речь идёт о профиле. Например, исторический, оценка источников, удаление. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • А при чём здесь "области, к которым... привыкли", если они не были администраторами и не могли привыкнуть ни к каким администраторским областям. Ну, исторический профиль, а у меня собачий, кулинарный и оперный профиль. И как это влияет на администрирование? Какой смысл "накапливать опыт" там, где администратор уже опытный, раз привык? Опыт надо накапливать как раз в новых областях. Да и зачем нам вообще указывать администраторам, где и как им искать опыт? По жизни: хоть кто-нибудь из новых администраторов начинал сразу головы рубить? ВП:НЕПОЛОМАНО. Томасина (обс.) 04:51, 3 мая 2021 (UTC)
• спрашивать други на форуме администраторов - так это вообще не делается. Вот прямо вижу, я такая, на форуме администраторов: "калееееги, там новичок странные правки делает, похож на вандала, а подскажите, на какой мне его срок можно заблокировать?" Можете привести такой дифф? На самом деле сперва делается дело, а затем, если вышла промашка со сроками, либо опытные админы сразу исправляют, либо вопрос обсуждается на ФА, а чаще на ЛСУ, и затем исправляется. Так и учатся люди, в деле, а не посредством медитаций. Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А вы на ФА не бываете? Там и Vladimir Solovjev не стесняется обсуждать вопросы блокировки, мало ли что бюрократом был. Или вы считаете Владмира неопытным участником? Поясните. — Хедин (обс.) 23:58, 2 мая 2021 (UTC)
    • Поясняю. Блокировка на ФА обсуждается ПОСЛЕ блокировки, а не ДО. И это предписано правилом ВП:БЛОК, как и случаи, в которых полагается это делать. Томасина (обс.) 04:53, 3 мая 2021 (UTC)
• «усвоения ... сроков» - звучит немного неестественно, мне кажется, лучше переформулировать.— Halcyon5 (обс.) 16:08, 5 мая 2021 (UTC)
• и да, лучше написать не «спрашивать других на форуме администраторов при неуверенности» (спросить можно и в личном сообщении на СО, например), а «при неуверенности предварительно советоваться с опытными администраторами». можно ещё добавить «в случаях, которые кажутся особенно сложными или требующими коллективного обсуждения вынося вопрос на форум администраторов». — Halcyon5 (обс.) 16:08, 5 мая 2021 (UTC)

Вежливое поведение

• Заголовок мне кажется оскорбительным, но пока подожду его обсуждать по существу. Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Выберить другое название заголовку абзаца. Вы же статьи писали? Там тоже абзацам приходится имя подыскивать. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Я не пишу статьи о порно-звёздах и подобном. А в моих темах ничего подыскивать не надо, все заголовки естественно вытекают из структуры изложения. Томасина (обс.) 04:54, 3 мая 2021 (UTC)

Администраторам стоит подавать пример другим участникам и вести себя уважительно и вежливо при общении. Им следует соблюдать политики Википедии и выполнять обязанности в меру возможностей. Случайные ошибки полностью совместимы с администрированием в проекте, от администраторов не ждут совершенства. Но постоянные или серьёзные нарушения, наносящие ущерб проекту, такие как невежливость или недобросовестное редактирование, несовместимо с ожиданиями участников и обязанностями администраторов, и последовательное или вопиющее неверное суждение может привести к лишению инструментов администрирования. Своим поведением администраторы задают уровень вежливости и деликатности в проекте.

• стоит подавать пример - пример чего? Почему использован глагол "стоит", а не, допустим, "следует"? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А вы обратили внимание, что в английском исходнике одни формы must? Гребенков сделал уместное замечание по слову "должен", и я исправил текст, заменив должен на три других слова: следует, стоит, нужно. Замените на что вам угодно, только на стиль обращайте внимание тоже. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • ОК. Теперь давайте ответим на вопрос "пример чего?". Тогда, глядишь, и глагол сам придёт подходящий. Английский исходник я не смотрела, мне незачем. Томасина (обс.) 04:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • в английском исходнике, если я правильно смотрю, не must, а should. should тоже выражает долженствование, но в более мягкой форме, без строгости и давления. — Halcyon5 (обс.) 16:53, 5 мая 2021 (UTC)
• к "уважительность и вежливость" у меня отдельные вопросы. Администратор должен так поступать только при "администрировании" или всегда? Быть вежливым и уважительным к кому - ко всем или только к подвергаемым администрированию? А если администрируемый не заслуживает уважения (злостный серийный вандал) - тогда что, не администрировать, или только быть вежливым, а уважительность отбросить? А другим участникам не нужно так себя вести? Имхо, расписывать очевидное - неуважение к участникам и отдельно к администраторам, не идиоты же тут. Вот про "несовместимость ожиданий" можно, но это две строки вместо шести, однако и там свои оговорки. Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Если участник хочет, чтобы его считали ХОРОШИМ администратором, ему стоит обратить внимание на проявление вежливости и уважения. Как бы он не относился к оппонету. Вот, посмотрите, как обращаются к врагу по-настоящему великие люди, например Черчилль. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ну банальщина же. Трюизм. Общее место. И вдруг администратор не хочет, чтобы его считали ХОРОШИМ, а ему пофиг, как и должно быть адекватному и полезному администратору? Томасина (обс.) 05:00, 3 мая 2021 (UTC)
      • К людям, в отличие от механизмов, оценочные суждения хороший/плохой применяются повсеместно. Почему нужно оценивать участников исключительно механистически? По уважительности и вежливости я не вижу у вас ответов, кроме "трюизм" или "мне это оскорбительно". — Хедин (обс.) 07:51, 15 мая 2021 (UTC)
        • > Почему нужно оценивать участников исключительно механистически? - потому что это правило. И людей/участников оценивать в Википедии вообще нельзя, только их действия.
          > я не вижу у вас ответов - у меня нет ответов об этом, у меня только вопросы: зачем это нужно в правиле? Пишите в эссе. Томасина (обс.) 08:56, 15 мая 2021 (UTC)
• политики Википедии - это что/где?
  • Так политик много. Вы основное правило страны читаете? Там пишется типа "Неприкосновенность жилища заключается в том, что никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц. Ис­ключение возможно только в случаях, установленных федеральным законом, или по решению суда". И что вы хотите, чтобы в одно правило запихать все ссылки и все варианты его применения? Остроумно. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ну покажите хотя бы одну, чтобы я понимала, что вообще имеется в виду. И не провоцируйте меня читать вашу Конституцию, за это у вас теперь сажают. Томасина (обс.) 04:57, 3 мая 2021 (UTC)
    • коллега, дело в том, что в русском языке политика во множественном числе употребляется редко и несколько режет. policies можно перевести как принципы (основополагающие принципы), элементы политики, политика (в единственном числе). — Halcyon5 (обс.) 16:43, 5 мая 2021 (UTC)
• случайные ошибки полностью совместимы с администрированием... - ну уж нет. Не совместимы никак. Да, ошибки случаются, но должны исправляться как можно скорее, когда они обнаружены. И не нужно их поощрять, именно на исправление ошибок и извлечение из них опыта нужно нацеливать новичка (ведь речь всё еще о новичке?) Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Здрассьте. Очень даже совместимы. На ОАД сколько тем поднималось, и не по всем претензии были отклонены. А сколько вы припомните админов, у которых снят флаг за нарушения? Вы считаете, что за каждое нарушение нужно снимать флаг? Ну-ну, посмотрим, что скажет публика об этом. Подайте новое предложение на ФПРА, о снятии флага админа за первую же ошибку. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Вы не понимаете? "Полностью совместимы" - означает ОК, продолжай дальше. Вот на такой подход я точно не согласна. В реальности ошибки неизбежны, но это не значит, что они "полностью совместимы". Повторюсь, потому что Вы не заметили главного: ошибки нужно не закреплять, а исправлять. Томасина (обс.) 05:02, 3 мая 2021 (UTC)
    • Occasional - это не только случайные, но и нерегулярные, единичные. какое из значений тут имелось в виду - трудно сказать. — Halcyon5 (обс.) 16:43, 5 мая 2021 (UTC)
      • Нерегулярные или единичные указывают на частоту, случайные - их незлонамеренность. Последнее как будто лучше (ПДН). — Хедин (обс.) 07:51, 15 мая 2021 (UTC)
• постоянное нарушение работы Википедии, серьёзное нарушение работы Википедии - это что? Да просто: нарушение работы Википедии - это что? Как её можно нарушить невежливостью? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы могли бы самостоятельно исправить стиль. Можете и это переписать, если владеете русским лучше. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Да я не про стиль спрашиваю, я голову сломала, пытаясь угадать, что такое "нарушение работы Википедии" вообще, а "постоянное" и "серьёзное" - это уже во-вторых, тоже не понятно. Я не могу переписать то, чего не понимаю. Объясните значение, тогда, может быть, перепишу. Томасина (обс.) 05:04, 3 мая 2021 (UTC)
      • «Но постоянные или серьёзные нарушения, наносящие ущерб проекту, такие как невежливость или недобросовестное редактирование, несовместимо с ожиданиями участников и обязанностями администраторов» — там немного не это написано, там написано However, sustained or serious disruption of Wikipedia through behavior such as incivility or bad faith editing is incompatible with the expectations and responsibilities of administrators — это «Однако постоянные или серьезные нарушения в (нормальной) работе в Википедии из-за такого поведения, как невежливость или недобросовестность при редактировании (фактически тут имеется в виду редактирование с дурными намерениями, что-то вроде вандализма, но сказано мягче — точно я тоже не совсем понимаю), несовместимы с ожиданиями от администраторов и их ответственностью (обязанностью отвечать за нарушения правил)». вообще текст изобилует юридическими терминами. — Halcyon5 (обс.) 16:43, 5 мая 2021 (UTC)
• недобросовестное редактирование - это что? Какое это имеет отношение к "обязанностям администратора" и как оно может нарушить работу Википедии? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • А разве войны правок в шаблонах не служили никогда поводом блокировки администраторов? У нас и бюрократа недавно банил Facenapalm, за упорное отстаивание своего мнения. Блокировка признана верное. Редактируют скрипты, фильтры и много там чего, что на весь проект аукнуться может. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Что такое "недобросовестное редактирование" и как редактирование связано с обязанностями администратора? Я задала вопрос и жду ответа на него, а не просто размышлений о чём-то постороннем. Томасина (обс.) 05:05, 3 мая 2021 (UTC)
• что входит в круг обязанностей администраторов? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Создайте новый абзац, если считаете нужным. Так-то у нас ВП:Права участников есть, и в начале ВП:А написано. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Вы отличаете "права" от "обязанностей"? Из чего складываются "обязанности администраторов"? Томасина (обс.) 05:05, 3 мая 2021 (UTC)
      • Вот именно для этого и предлагаются дополнения: отразить видение опытных участников в правиле, описывающем права и обязанности администраторов. — Хедин (обс.) 07:51, 15 мая 2021 (UTC)
• последовательное или вопиющее неверное суждение - как мы можем ограничивать свободу мысли? каждый имеет право на такие суждения, которые он считает нужным. Мы можем ограничивать только действия или решения (в действия же вылившиеся). И тут вопрос про "последовательное" - что имеется в виду? то же, что понимаю я - осмысленное, по плану, совершаемое на регулярной основе и в развитии, для достижения заранее известной цели? или просто "неоднократное" или "повторяющееся". Да и тут - оно должно быть однородным или не обязательно? И про "вопиющее" тоже вопрос обычный - это какое? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Э не, не может хороший администратор постоянно выступать не по делу. Ведь это не только на ФА, но и на ЗКА и на КОИ, и на страницах участников. Например, банит тролля по делу, и пишет "3 дня за нарушение ВП:ВИРТ". Правильная блокировка, обоснование неверное. Этак он скоро без флага останется, или Вандерера забыли? — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • "Хороший администратор" - это Ваша фантазия. Администратор должен быть адекватным и полезным, а быть "хорошим" он не может, одному нравится арбуз, другому свиной хрящик, знаете ли. Суждение - это мысль. Мы не можем заставить кого бы то ни было мыслить неким "верным" образом. И "выступать" администратор имеет такое же право, как и любой другой участник, и рот ему никто не заткнёт. Ещё раз: регулированию подлежат только административные действия, а никак не образ мысли или действия, не связанные с выполнением административных функций. И прошу Вас, не тычьте МНЕ Вандерером, это как минимум смешно. Томасина (обс.) 05:14, 3 мая 2021 (UTC)
      • Жаль, что ситуация в проекте такова, что о хороших администраторах можно только мечтать. Но может, стоит воплотить их в реальность? — Хедин (обс.) 07:51, 15 мая 2021 (UTC)
  • judgment — это не только суждение, но (здесь скорее) вердикт. — Halcyon5 (обс.) 16:50, 5 мая 2021 (UTC)

Администраторам нужно помнить, что у них есть коллеги. Следовательно, если администратор не может придерживаться политик сайта и оставаться вежливым и беспристрастным во время разрешения проблемы (даже по отношению к пользователю с проблемным поведением), то ему стоит воздержаться от принятия административного решения, вынести вопрос на форум или передать его для решения другому администратору.

• Помнить про коллег хорошо, но это лирика, H2O, лишённая смысла. И как из этой максимы вытекает следствие о воздержании, да еще конкретно о воздержании администратора, неспособного на вежливость, беспристрастность и политики... ? да никак! Эта фраза такая же пустая, как про "помнить". Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Лирика тоже в правиле бывает (смотрите ВП:ЛД, "встречает по одёжке"). А в данном случае даже не лирика, а риторика. Определение-то взгляните. Почему не обосновать причину. Совковые тексты как раз этим грешили - пишут как, но не объясняют почему. Нет связности. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Определение чего взглянуть? Однако Вы не ответили про следствие, а вопрос по существу был как раз об этом. Где логическая связь между памятью о коллегах и воздержанием? Томасина (обс.) 05:16, 3 мая 2021 (UTC)
      • коллега Томасина, вот тут мне всё понятно и логично. иногда я при совершении какого-то действия (например, в википедии), вспоминаю о ком-то, кто сделает его лучше, и прошу этого кого-то. или просто понимаю, что в данном случае лучше промолчать и ничего не сделать, и пользы будет больше, чем от моего вмешательства. тут смысл в том, что не надо кидаться на каждую амбразуру и считать себя супергероем, который один спасает этот мир. если кажется, что подведённый итог на ЗКА (например) будет искажён пристрастностью/эмоциональностью/недостаточным знанием чего-либо — не подводи, пройди мимо, есть и другие администраторы, они подведут. — Halcyon5 (обс.) 17:00, 5 мая 2021 (UTC)
        • Если Ваш пост причесать и вставить вместо того, что предлагается, то вопросов к нему не будет, кроме одного. Когда имеется запрос/необходимость на админдействие, важнее всего, чтобы оно было сделано. Очень может быть, что кто-то другой сделал бы с бОльшим блеском и изяществом, но если этого нужно три года ждать - спасибо, лучше без блеска. Зачастую важнее всего сам факт реакции администратора, нежели точность и даже содержание его действия. Томасина (обс.) 17:06, 5 мая 2021 (UTC)
          • возможно, вы и правы (вернее, мне кажется, есть случаи, когда лучше хоть что-то, но срочно, а есть — когда лучше или глубокий итог, или никакого никогда). но вы же понимаете, что я не высказываю собственные мысли, а пытаюсь объяснить текст, написанный кем-то в англовики. в виду они имели это. считаю ли я это верным, и должно ли это быть в правиле — вопрос другой. я вообще считаю, что лучше писать правила самим, а не переводить из иновики (кроме случаев, когда это строгая и обязательная директива для всех разделов, которая должна быть сформулирована как можно более единообразно). но если кто-то хочет улучшить правило и таким путём, то я готов хоть чем-то помочь. решение о том, удалось ли что-то улучшить, и нужно ли улучшение вообще, всё равно будет принимать сообщество. — Halcyon5 (обс.) 18:06, 5 мая 2021 (UTC)
            • Коллега, я с Вами полностью солидарна в том, что правила нужно писать самим. Поэтому если Вы хотите лишь уточнить перевод, а не подготовить поправки к принятию, то я должна сказать, что считаю эту работу напрасной. Моя цель в данном случае заключается в том, чтобы в правило не пробрались тексты, которых быть не должно, и эта цель, в общем-то уже достигнута: намерение инициатора вписать в правило этот текст as is пресечено. Томасина (обс.) 18:19, 5 мая 2021 (UTC)
              • Утверждение, не подкреплённое никакими фактами. Я ведь и выставил черновик специально с неоднократными просьбами внести исправления, так и писал: правьте смело. Ваше грубое искажение реальных фактов однозначно нарушает ВП:ПДН. — Хедин (обс.) 13:27, 14 мая 2021 (UTC)
                • @Хедин, какие "факты" я исказила, по-Вашему? Томасина (обс.) 05:20, 15 мая 2021 (UTC)
                  • Я не допускаю мысли, что опытный участник не понимает смысла того, что пишет: намерение инициатора вписать в правило этот текст as is пресечено - такого намерения никогда у меня не было, и я указал почему. Надеюсь, вы не станете ходить по кругу. — Хедин (обс.) 07:51, 15 мая 2021 (UTC)
                    • Фразу "В основном возражения сняты. Если не поступит новых в течение 3 дней, текст будет внесён" разве не Вы писали? Здесь чётко и ясно выражено намерение внести этот текст в правило. Томасина (обс.) 09:04, 15 мая 2021 (UTC)
• описанный во втором предложении абзаца асоциальный администратор не будет выносить вопрос на форум, а для передачи решения другому администратору не существует механизма. Единственное, что он может сделать - воздержаться от совершения административного действия (но не от принятия решения, потому что воздержание - тоже результат решения). И тогда зачем столько воды и скользкой патоки, вместо того, чтобы просто сказать: не уверен, что поступаешь правильно - не берись (и правда, куда как лучше администраторы, которые ничего не делают, только воздерживаются и медитируют, вот как раз таких-то нам и не хватает). Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Ещё раз пролистайте ФА и ЗКА. Помнится, совсем недавно Luterr на вас писал, хотя сам мог забанить или предупредить по своему разумению. Когда спор, эмоции, вполне возможно необъективное суждение. Требуется арбитр - им является сторонний администратор. — Хедин (обс.) 00:38, 3 мая 2021 (UTC)
    • Пролистайте... - и что я должна там найти? То, о чём Вы пишете, вообще-то называется конфликтом интересов или участием в конфликте. Тут дело не в эмоциях, а в том, что администратор не может выполнять административные функции по регулированию конфликта, в котором он же и участник. А это совсем другое. Предлагаемый текст пишет не об этом, а об администраторе-невротике, который начинает действовать неадекватно даже не будучи стороной конфликта. В англовики такое, видимо, встречается. Томасина (обс.) 05:27, 3 мая 2021 (UTC)
      • В рувики никогда не встречается? Ну-ну... — Хедин (обс.) 14:49, 7 мая 2021 (UTC)
        • Может, и встречается. Но не настолько часто, чтобы для этого писать правило, проще отдесисопить невротика. Томасина (обс.) 15:16, 7 мая 2021 (UTC)
          • Именно это вы и проделали на конфирмации be-nt-all, после чего, с вашего позволения "невротик" покинул проект. — Хедин (обс.) 03:29, 13 мая 2021 (UTC)
            • Вау. Похоже, Вы занялись изучением моей биографии. Жаль только коллегу Бентолла, Вы ему так походя диагноз поставили.... боюсь, неверный. Вы в курсе, что "после" не означает "вследствие"? Томасина (обс.) 05:37, 15 мая 2021 (UTC)
              • Ваша викибиография известна настолько, насколько вы сами её сделали доступной. Просто сейчас, прямо и ясно вы показали всем своей репликой намерения в отношении любых "невротиков". — Хедин (обс.) 07:51, 15 мая 2021 (UTC)
                • Это Вы или заблуждаетесь, или клевещете. Меня пугают Ваши попытки искать в моих репликах скрытый смысл. ничего я не показывала этой фразой, кроме того, что Ваши догадки в отношении коллеги Бентолла неверны. Томасина (обс.) 09:06, 15 мая 2021 (UTC)
                  • Не пытайтесь создать впечатление у зрителей о моём якобы нарушении ВП:ЛД. Именно ВЫ нарушили его грубо на конфирмации, прямо указав на психические проблемы участника. Так что если догадки и были, то исключительно ваши, и фраза "проще десисопить невротика" прямо укладывается в паттерн. — Хедин (обс.) 09:23, 15 мая 2021 (UTC)
                    • Коллега, не надо делать далеко идущих выводов. Фраза "подвержен расстройствам психики" не эквивалента диагнозу "невротик", расстройства бывают разные, например, белая горячка, вполне себе уважаемое расстройство. И, кстати, Вы действительно считаете, что я должна была умолчать об имевшей место проблеме, где одной из гипотез была "захват учётки"? Томасина (обс.) 09:28, 15 мая 2021 (UTC)

Отчёт в своих действиях перед обществом

Администраторы несут ответственность за действия, связанные с инструментами администрирования, поскольку необъяснимые действия могут деморализовать других редакторов, у которых таких инструментов нет. При соблюдении вежливости, избегая личных нападок, редакторы могут задавать вопросы или критиковать действия администратора. Ожидается, что администраторы будут оперативно и вежливо отвечать на вопросы об их поведении и административных действиях, связанных с Википедией, особенно во время обсуждений в сообществе на форумах или на страницах Арбитражного комитета. Администраторам необходимо давать отчёт в своих действиях, когда их об этом просят.

• несут ответственность - в чём выражается ответственность?Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Ответственность перед избравшими их, перед сообществом, перед АК (когда тот надумает снимать флаг за необъяснимые бан). Вам незнакомо это? Тогда я буду голосовать против вас на ЗСА. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • В чём она выражается? Особенно интересно про ответственность перед избравшими в отсутствие механизма внеарбитражного отзыва флага. Томасина (обс.) 05:29, 3 мая 2021 (UTC)
      • Очевидный конвенциональный тип поведения: готовность соблюдать правила только под угрозой наказания.— Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • Ответственность администраторов за действия в чём конкретно выражается, Вы можете сказать? Ответственность, а не "тип поведения". В чём? Как избравшие могут эту ответственность реализовать? Томасина (обс.) 05:22, 15 мая 2021 (UTC)
          • Ответственность в каждом частном случае может отличаться. Если человеку незнакомо слово ответственность, и он придерживается сугубо конвенциональной модели поведения - ему не место в администраторах рувики. У меня складывается впечатление, что вы или не понимаете эти вещи, или демонстрируете якобы непонимание. — Хедин (обс.) 08:15, 15 мая 2021 (UTC)
            • Да нет, я просто хочу, чтобы в тексте не было расплывчатостей, двусмысленностей и намёков. "Несут ответственность" незнамо какую, как и перед кем - это пустой трёп, вода и демагогия. Ответственность? - ОК, озвучьте меры и процедуры. Тогда будет что обсуждать. Томасина (обс.) 09:11, 15 мая 2021 (UTC)
• они несут ответственность за все действия или только за необъяснимые? если первое, тогда зачем пишется про второе? и обратно. Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • За все действия, которые вызовут сомнения, придётся отвечать. Если выражающий сомнения делает это регулярно с ошибками, сомневающегося забанят. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • То есть "необъяснимые" надо вычеркнуть, да? Томасина (обс.) 05:29, 3 мая 2021 (UTC)
      • Необъяснимыми действия будут казаться пострадавшему от них. Такое восприятие проистекает либо от непонимания причин, либо в самом деле грубых ошибок. И то и другое недопустимо, поскольку демотивирует участников. — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
• деморализовать других редакторов, у которых таких инструментов нет - деморализовать - в смысле? сделать аморальными? или демотивировать? или им будет обидно, что у них "таких инструментов нет" и поэтому они не могут совершать необъяснимые действия? И при чём здесь ответственность администраторов? Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Деморализация/демотивация участников наносит ущерб проекту. Естественно, карающая часть инструментов должна применяться так, чтобы вменяемый участник по возможности понимал справедливость адмдействия. Иначе опять-таки к деятельности администратора могут начаться вопросы. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • wikt:деморализация - упадок нравственности, моральное разложение... Вы точно ЭТО хотели написать? Про "таких инструментов нет" вопрос остаётся, про ответственность - выше. Томасина (обс.) 05:34, 3 мая 2021 (UTC)
• при соблюдении вежливости... редакторы могут задавать вопросы - раздел про качества администраторов, а не про правила задавания вопросов редакторами. Вообще здесь неуместен. Достаточно сразу про ожидания, оперативность и вежливость. Только не про поведение, пожалуйста, это переход на личности, только про административные действия.Томасина (обс.) 15:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Почему не подчеркнуть необходиость взаимной вежливости? Ведь сюда придёт почитать правило скорее новичок. И администратору будет куда сослаться дополнительно к растяжимому ВП?ЭП, когда начнётся флуд на СО забаненного. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • В ВП:А новичок не придёт, для него другие правила. И при наставлении хамоватого новичка ВП:А - последнее правило, которое может служить аргументом: см. заголовок, оно для администраторов, а не для новичков. Томасина (обс.) 05:35, 3 мая 2021 (UTC)
      • Очевидно, вы хотите исключительно нагрузить правило односторонними обязанностями администраторов. Такое предложение вряд ли вызовет у них восторг. — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • В правиле об администраторах регулируются функции, обязанности и права администраторов. Что тут удивительного? Или Вы хотите в этом же правиле еще и другие роли заодно прописать? Томасина (обс.) 05:23, 15 мая 2021 (UTC)
          • Я не писал ничего о ролях. Дифф в студию! — Хедин (обс.) 08:15, 15 мая 2021 (UTC)
• Кому администраторы "должны давать отчёт"? Может быть, объяснять свои действия? Или имеется в виду какой-то другой отчёт, типа, n статей удалил, m участников заблокировал...? — Томасина (обс.) 17:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Это значит, что если задан вопрос по адмдействию, на него желательно ответить. Хотя бы раз, пусть кратко. Вы никогда на реплики забаненных вами не отвечали? А на ФА тоже не отвечали по вопросу своих адмдействий? Ну я очень удивлён, если так. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Отвечала, но это не было "даванием отчёта". У меня просили разъяснений, я разъясняла. Томасина (обс.) 05:36, 3 мая 2021 (UTC)
      • То есть не только редакторы, но и другие администраторы/бюрократы смиренно просили у вас разъяснений. Понятно. — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • "Отчётов" точно никто никогда не требовал. Томасина (обс.) 10:20, 15 мая 2021 (UTC)

Администраторы, которые серьёзно или неоднократно действуют, создавая проблемы, или утратили доверие сообщества, могут быть подвергнуты санкциям или лишены прав администратора Арбитражным комитетом. В прошлом это происходило в случае таких действий: недобросовестное администрирование (использование «кукол», грубое злоупотребление доверием), нарушение основных политик (преследования, враждебное поведение, грубость, войны редактирования, нарушения конфиденциальности). Недопустимые действия в другом месте, несовместимые с администрированием (атаки на внешних ресурсах), неспособность общаться — как с редакторами (например, отсутствие разумных предупреждений или объяснений действий), либо для решения проблем сообщества (особенно когда запрашиваются объяснения или другие серьёзные комментарии). Хотя рекомендуется использование администраторами электронной почты, они не обязаны её включать или отвечать на сообщения. Причиной снятия флага может стать неоднократное, последовательное или вопиюще неправильное использование инструментов администратора (например, блокировки или защиты страниц), повторяющиеся или постоянные неверные суждения.

• "действуют, создавая проблемы," - по-русски будет "создают проблемы". О какого рода проблемах идёт речь? Что такое "серьёзно" создают проблемы? Томасина (обс.) 17:35, 2 мая 2021 (UTC)
  • Наличие проблемы можно установить по реакции других админов: если ваши действия отменяют, или подвергают сомнению, это проблема. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Невнятно. Если действие отменено, то проблемы как раз нет. Администратор совершил ошибку, её исправил другой администратор. Нормальное течение событий. Проблема в чём? И что такое "серьёзная" проблема? Томасина (обс.) 05:38, 3 мая 2021 (UTC)
      • То есть вы считаете, что неодократное создание серьёзных проблем это норма. Так держать! — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • И снова: Вы так и не ответили, о каких проблемах идёт речь. Что подразумевается под "проблемой" и под "серьёзной проблемой". Коллега, Вы увиливаете. Томасина (обс.) 05:24, 15 мая 2021 (UTC)
          • В предлагаемом тексте приведены 2 примера недобросовестного администрирования. Вы можете пополнить этот перечень, но предельная конкретизация деталей в правилах у нас в рувики не приветствуется. — Хедин (обс.) 08:15, 15 мая 2021 (UTC)
• "подвергнуты санкциям" - каким? на основании каких правил? — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • Обычно санкции относятся к топик-банам, снятию флагов (с одного админа даже АПАТ снимали, если правильно помню). Блокировку отдельных пространств, по-моему, к администраторам не применяли. На основании каких правил? А всех имеющихся. Перечислять их здесь как в конституции писать, сколько козлов может вам дверь вышибить. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Вот как раз указать на правила, которых всего-то одно, и следует. А то можно подумать про порку, галеры, штраф... За козлов ответите? Томасина (обс.) 05:40, 3 мая 2021 (UTC)
      • Вот и написано кратко: санкции. Порка, галеры, штраф - это не санкции, а наказание, чтобы вы знали. — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • Чтобы Вы знали, наказание - составляющая часть санкции :) Томасина (обс.) 10:28, 15 мая 2021 (UTC)
• про лишение прав администратора силами АК в правиле уже есть, нет смысла повторяться. — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • Ну, можно и убрать. ВП:ПС. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
• недобросовестное администрирование (использование "кукол") - как это возможно технически? две учётки и обе с админфлагом? или сам себе пишу на ЗКА и сам же итог подвожу? Надо уточнить, а лучше бы не играть в таинственность и дать ссылки на решения АК. — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • А что, Sealle прокачивал вторую учётку до админа? Ему просто хватало её как массовки для принятия непопулярных решений. Очевидно, доверие общества было утрачено, флаг снят (везде). И не факт, что этот случай единственный будет, зачем в правиле сноски на конкретные АК? То, что АК решил, должно в принципе переходить постепенно в писаные правила. Чтобы простой редактор не искал в стоге решений иголку интересующего. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Вы мне объясните, хотя бы даже на примере Sealle, что такое "недобросовестное администрирование". Как-то Вы все неконкретно, сползаете на второстепенные и нерелевантные эмоции... Что такое "недобросовестное администрирование"? А потом посмотрим, каким боком к этому прилагаются куклы. Томасина (обс.) 05:43, 3 мая 2021 (UTC)
      • Смотрите соответствующий АК. Использование кукол для достижения целей в обсуждениях - грубое нарушение. И однозначно разрушающее доверие к такому участнику. Администратор априори выбирается на основании доверия. В противном случае так и пишут "Не доверяю". — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, я уже устала от Вас ждать конструктива. "Администрирование", как я понимаю - совокупность действий, направленных на поддержание порядка и соблюдение правил в Википедии, связанное с использованием особых прав и функционала. Теперь объясните мне, что такое "недобросовестное" администрирование. Неправильное использование функционала? Наведение беспорядка? Содействие нарушению правил? - что это? Томасина (обс.) 05:27, 15 мая 2021 (UTC)
          • Приведены 2 примера: использование "кукол", злоупотребление доверием. Что тут неясного в этих примерах? — Хедин (обс.) 08:15, 15 мая 2021 (UTC)
• нарушение основных политик - в нашем разделе это называется "нарушение правил". Здесь хотелось бы понимать: десисоп будет применяться впридачу к предусмотренным блокировкам или вместо них? — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • Это может быть в придачу, правилами не определено никак. Значит, и писать об этом нечего. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ну раз нечего, тогда вычёркивайте всю фразу, вместе с политиками. Томасина (обс.) 05:44, 3 мая 2021 (UTC)
      • Подробности выбатываются сейчас на другой площадке - внеарбитражный десисоп. — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
• что такое "действия в другом месте, несовместимые с администрированием"? как вообще возможно администрировать Википедию "в другом месте"? Что такое в другом месте может препятствовать совершению административных действий в ВП? Что понимается под "атаками на внешних ресурсах"? — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • Речь не об адмдействиях. У нас были всякие Серебры, Смартассы, Грузнов, и если кто был админом, снимали флаг, а неадминов просто банили. Кажется так. За внешние ресурсы. Если бы админ википедии сказал в интервью 1 канала, что все его коллеги <нецензурная цензура>, вопрос о снятии флага по крайней мере поставили бы. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ставить вопросы может кто угодно и любые, об этом вообще нет смысла писать, тем более в правиле. Но Вы пишете в правиле "несовместимые с администрированием". Значит, должен быть список или хотя бы принцип оценки. И про атаки вопрос открыт. Томасина (обс.) 05:46, 3 мая 2021 (UTC)
      • Совершенно с вами согласен. Именно поэтому я предлагаю дополнить это правило. — Хедин (обс.) 13:17, 14 мая 2021 (UTC)
        • Чем дополнить-то? Что такое "действия, несовместимые с администрированием", какие конкретно действия с ним несовместимы? Томасина (обс.) 05:28, 15 мая 2021 (UTC)
          • Черновик для того и создан, чтобы править смело. Если вы не знаете, чем дополнить, значит, вопрос с вашей точки зрения освещён полностью. — Хедин (обс.) 08:15, 15 мая 2021 (UTC)
• "неспособность общаться" - это как? может быть "неспособность корректно общаться", но и это тоже само по себе не проблема: я легко могу представить себе молчаливого и даже немого администратора. Оценивать надо не способности, а действия. Так что, видимо, речь идёт о применении к участникам мер с использованием функционала администратора без соблюдения предусмотренных правилами процедур (предупреждения, разъяснения и пр.). Вандалов, к примеру, блокируют без каких-либо реверансов, и это считается нормальным. — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • Нет, администратор должен адекватно общаться. Одних действий решительно недостаточно. Зачем нам тогда ЗКА и ФА? Это ересь явная, что вы пишите. Анонимные вандалы малая часть работы, помимо выдачи флагов, итогов, обсуждений на форумах, etc. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • Коллега, администратор никому ничего не должен. ЕСЛИ администратор обращается, он должен быть вежлив. Но он не обязан общаться. Описание/обоснование действия - это часть процедуры, а не админэтика. Есть такой документ без официального статуса, там всё гораздо более толково и корректно написано, включая правильные модальности. Может, давайте дополним его безопасностью и придадим статус руководства, а передёр с английского просто выбросим как... просто выбросим? Томасина (обс.) 05:51, 3 мая 2021 (UTC)
      • Смысл этого дополнения-2021 именно в добавлении админэтики. Я считаю администраторов не бездушными роботами, а людьми со всеми слабостями, талантами, и возможными ошибками, не учётными записями, а людьми. В этом и отличие наших взглядов. Облечённый дополнительными полномочиями, администратор для остальных участников должен стать образцом, на который можно равняться. Это часто не так? - но это не повод совершенно не стремиться к этому. — Хедин (обс.) 08:15, 15 мая 2021 (UTC)
• про "решения проблем сообщества" мне вообще странно - кто может заставить любого участника, хотя бы и администратора, что-либо объяснять или комментировать по поводу проблем сообщества? Разве решение этих проблем входит в "обязанности администратора" (см. выше)? Или объясняйте, что имелось в виду. — Томасина (обс.) 17:49, 2 мая 2021 (UTC)
  • Это примерно то же другими словами. Если идёт обсуждение, вы участник, подвели итог к примеру, и вам вопрос в лоб с пингом, по существу. Регулярно игнорировать адекватные вопросы не комильфо точно. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • "То же" - что? Что выше? Тогда зачем два раза - для идиотов? Томасина (обс.) 05:52, 3 мая 2021 (UTC)
• Какое отношение к "качествам администратора" имеет электронная почта, которую не обязательно иметь/отвечать? — Томасина (обс.) 17:52, 2 мая 2021 (UTC)
  • К тому, что даёт ответ, обязан ли АДМИН её иметь, и обязан ли отвечать. Оба ответа нет. Это где-то в других правилах написано? Я не заметил, поправьте. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)
    • А кто-то спрашивал? Томасина (обс.) 05:52, 3 мая 2021 (UTC)
• Про "последовательное и вопиющее" я уже спрашивала. Здесь то же самое. К тому же в первом предложении написано примерно то же, это тавтология. — Томасина (обс.) 17:52, 2 мая 2021 (UTC)
  • Согласен. Устраните тавтологию как вам удобно. — Хедин (обс.) 01:26, 3 мая 2021 (UTC)

Соблюдение требований безопасности

Политика Википедии в отношении пароля требует от администраторов наличия надёжных паролей и соблюдения соответствующих правил личной безопасности. Поскольку администраторы могут нанести ущерб всему сайту одним изменением, скомпрометированная учетная запись администратора будет заблокирована, а её привилегии удалены по соображениям безопасности сайта. При определённых обстоятельствах отмена привилегий может быть бессрочной. Любой администратор, у которого будет обнаружен пароль длиной менее 10 байт или один из 100 000 наиболее распространённых паролей, также может быть заблокирован. Право на дальнейшую деятельность временно заблокированных администраторов оставлено на усмотрение бюрократов, которые будут учитывать, правильно ли идентифицирован законный владелец, и их мнение об инциденте, а также управлении и безопасности (включая вероятную безопасность в будущем) такой учётной записи.

• Политика Википедии в отношении пароля требует - пруф? — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Поправил. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
• "они" - кто? наверно, не администраторы, а злоумышленники, воспользовавшиеся учётной записью администратора? — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Поправил. ВП:ПС, случай же очевидный! — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
• "привилегии" - не знала, что у администраторов есть привилегии. Или это что-то другое? Кстати, привилегии "удалить" нельзя, их можно "лишить" или "отменить". — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • А вы не знали, что УЗ администратора привилегированная? Прочтите. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • "Привилегированный пользователь" - термин, определённый этим документом в виде списка. Это не синоним привилегий администратора. Томасина (обс.) 05:55, 3 мая 2021 (UTC)
      • А кто говорит, что синоним? Сущность "администратор" входит в подмножество привилегированных пользователей, и не более того. Что тут вы видите ложного, ни разу не понятно. — Хедин (обс.) 13:39, 14 мая 2021 (UTC)
        • Я говорю, что у администратора нет никаких привилегий, ВП:РАВНЫ. Соответственно, их невозможно лишить, и уж точно их нельзя "удалить". Томасина (обс.) 05:30, 15 мая 2021 (UTC)
• нанести ущерб всему сайту - любой может нанести ущерб. Проблема не в этом, а в трудозатратах, которые потребуются на устранение последствий злонамеренного вмешательства. Стоит это уточнить. — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Всему сайту это совершенно очевидно, в разжёвывании не нуждается. Какой ущерб могу нанести я, даже пустив бота? А если корневые категории или сертификаты грохнуть, да пустить бота на ликвидацию статей и блокировку всех участников - вот это реально ущерб ВСЕМУ сайту. Деятельность ПАТа может вызвать массовые откаты и бан через полчаса, вот и всё. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • Да бросьте. У нас сейчас функционал так распределен, что ничего подобного обычный администратор не может. Томасина (обс.) 05:57, 3 мая 2021 (UTC)
      • У меня есть серьёзные сомнения в этом утверждении. Лучше спросить у администраторов. Коллега @Grebenkov, вот как ВЫ считаете - может администратор нанести ущерб всему сайту или нет? — Хедин (обс.) 13:39, 14 мая 2021 (UTC)
        • Устроить дятлинг, после которого придётся откатываться к вчерашнему бэкапу базы? Легко. aGRa (обс.) 18:45, 14 мая 2021 (UTC)
• "скомпрометированная УЗ" - как определяется компрометация? — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Определяют же как-то. Вот, один админ как-то wikireality.ru/wiki/Be_nt_all терял пароль в скайпе, его банили (если не врут). — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • А врут. "терял пароль в скайпе"... в смысле? забыл пароль и не мог войти в скайп? Ну и что? Томасина (обс.) 05:59, 3 мая 2021 (UTC)
• кто может "обнаружить пароль длиной менее"? — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • «Команда безопасности будет проводить такие мероприятия, как аудит учетных записей, атаки по словарю на пароли участников». Кто там входит в эту команду, мне неизвестно. Пишите на мету, если хотите узнать. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • Не хочу. Просто я не хочу чтобы это было в правиле. Ибо не проверено. Томасина (обс.) 06:00, 3 мая 2021 (UTC)
      • Так проверяет же программа. Проводит атаки по словарю. Хотите этого или не хотите - мир такой, каков он есть. — Хедин (обс.) 13:39, 14 мая 2021 (UTC)
        • Так она же проверяет-то при регистрации или обновлении пароля. Просто не даст задать короткий пароль. Тогда зачем это в правиле? Томасина (обс.) 05:32, 15 мая 2021 (UTC)
          • Так точно проверяет именно при смене пароля? Англовики пишет, дескать программная атака по словарю, это совсем-совсем другое. Была такая древняя программа SATAN, после чего было создано много похожих. Вы точно уверены, что админ не может задать слабый пароль, или не знаете наверняка, как там сейчас?... — Хедин (обс.) 09:05, 15 мая 2021 (UTC)
            • Я знаю, что некоторое время назад меня машина силой заставила поменять пароль, потому что в нём было 7 знаков. Это было уже после того, как я сдала флаг, если не ошибаюсь, то есть это условие касается всех, а не только администраторов. Так если машина заставляет автоматически, зачем включать пугалки об этом в правило? Видимо, в англовики этот текст писали задолго до. Томасина (обс.) 09:13, 15 мая 2021 (UTC)
• где находится список из 10 тысяч распространённых паролей? Чтобы ненароком не оказаться в нём. — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • «библиотека чёрного списка паролей — Password Blacklist library». Знаете, как я пароль создаю? Начинаю стучать обеими руками сразу несколькими пальцами вразнобой. Символов 15 вполне хватает, проще сервак викимедии подломить или моего провайдера. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ваш тремор всех пальцев - Ваша проблема. А у меня память девичья, мне нужно помнить пароль, на подёргивания пальцев моей памяти не хватает. Ссылочку на библиотеку паролей дадите? Томасина (обс.) 06:02, 3 мая 2021 (UTC)
      • Зачем вам список? Если 10 символов трудно запомнить, зачем нужен мегабайтный файл? Или если вставлять сюда, зачем бессмысленная конкретизация, явно доводящая предложение до абсурда. — Хедин (обс.) 13:39, 14 мая 2021 (UTC)
        • Правило должно быть ясным и конкретным. Любая отсылка в "никуда" делает правило бессмысленным. Хотите ограничить участников каким-то списком - предъявите список, очевидно же. Томасина (обс.) 05:33, 15 мая 2021 (UTC)
          • Вот вас ссылка на исходный файл с 10 000 000 слабых паролей (даже больше, чем ожидал), именно этот список использует программа взлома. Только не тыкайте этот список, полчаса будет открываться. И конечно, ссылку давать на всё это БОБЫ в чистом виде - скачают прогу, начнут колоть пароли у непомнящих участников. Чисто по вашему требованию. — Хедин (обс.) 09:14, 15 мая 2021 (UTC)
            • А если НЕ давать ссылку, то не пойдут в эту библиотеку и не найдут эту ссылку? Это как написать в правиле "только не думай о белой обезьяне". Не можете дать ссылку - не пишите. Если в списке 10 миллионов, то не пишите, что их 10 тысяч. Но если их там 10 миллионов, то затруднительно проверить свой пароль, не нарушает ли он это требование, как полагаете? А если ещё с предупреждением "не тыкайте", то и вообще. Получается не правило, а издевательство. Если я не могу проверить пароль, как я могу убедиться, что он (не) годится? Томасина (обс.) 09:21, 15 мая 2021 (UTC)
• Вообще, весь этот абзац должен быть написан совершенно в другой тональности, примерно так: "последствия беспечного обращения администратора с доступом к учётной записи могут быть намного более тяжёлыми, чем вредоносные действия обычного вандала. Поэтому администратору важно иметь надёжный пароль длиной не менее 8 байт (буквоцифр это сколько?) и не попавший в список наиболее распространенных..." - в виде настоятельной рекомендации, а не угрозы. — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Перепишите. Вы опытный редактор. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • Уже, Вы не заметили? Томасина (обс.) 06:03, 3 мая 2021 (UTC)
• Предложение про "право на дальнейшую деятельность" должно быть просто переписано, при этом совершенно лишне указывать, какие соображения будут принимать во внимание бюрократы: "Разблокировка скомпрометированной учётной записи и возврат ей флага администратора находятся в компетенции бюрократов". Как бы достаточно, полагаю. — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Соображения бюрократов мне неизвестны. Об их соображениях у меня могут быть собственные, но они вряд ли верны. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • Тогда зачем пишете? Томасина (обс.) 09:16, 15 мая 2021 (UTC)

Двухфакторная аутентификация доступна всем пользователям для дополнительной защиты учётных записей от несанкционированного использования.

• Ну, доступна. При чём здесь администраторы? Можно про двухфакторную аутентификацию добавить выше в рекомендации по паролю, например. — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Перенесите. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)

Администраторы ни по какой причине не должны передавать свой пароль или учётную запись другим лицам. Если они узнают, что их пароль был скомпрометирован или их учётная запись была скомпрометирована иным образом (даже редактором или лицом, которого они знают и которым доверяют), они должны попытаться изменить его немедленно или любым образом сообщить об этом бюрократу для временной блокировки. Пользователи, которые не сообщат о несанкционированном использовании своей учётной записи, будут заблокированы бессрочно. Несанкционированное использование считается «спорным обстоятельством», и доступ не будет восстановлен автоматически.

• не должны передавать - никто не должен. — Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Они - особенно. Почему бы не подчеркнуть это во вводном предложении?
• Пользователи, которые не сообщат о несанкционированном использовании своей учётной записи, будут заблокированы бессрочно - администраторы или все пользователи? Если все, тогда эта информация не по месту, ей полагается быть в ВП:БЛОК.— Томасина (обс.) 18:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вообще - все. И да, этому место в БЛОК, если там нет, то хотя бы здесь. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)
    • Так туда и надо добавлять. ВП:А - не помойка. Томасина (обс.) 06:04, 3 мая 2021 (UTC)
• Несанкционированное использование считается «спорным обстоятельством», и доступ не будет восстановлен автоматически. - что? я не улавливаю смысла этой фразы. — Томасина (обс.) 18:23, 2 мая 2021 (UTC)
  • Не вернут флаг админа после смены пароля на надёжный. Стоит переписать. — Хедин (обс.) 01:55, 3 мая 2021 (UTC)

Комментарии по поправке в целом

Действительно ли всё это нужно в ВП:А? Оно, конечно, несовершенное правило, но раздутием объема за счёт пустых деклараций лучше не сделается. Давайте сперва выясним, что конкретно поломано. Чего из предлагаемого текста администраторы и кандидаты не знают, но должны? Что пользы в этих добавках, в каждой фразе в отдельности и всём тексте вместе? — Томасина (обс.) 18:22, 2 мая 2021 (UTC)

• А при чём здесь вообще администраторы? Правило для всех написано. Оно описывает администраторов, но никак не служит только участникам с флажком или без него. Что поломано, я на ФПРА написал. — Хедин (обс.) 02:34, 3 мая 2021 (UTC)
  • Правило ВП:А определяет деятельность администраторов. Всех других оно касается только в связи с администраторами. Если они вообще здесь ни при чём, то о поправках в ВП:А нечего и говорить. На ФПРА про "поломано" давно написали? Я не видела. Томасина (обс.) 06:05, 3 мая 2021 (UTC)
• коллеги, Томасина и Хедин, я просмотрел первые два раздела вашей дискуссии. коллега Хедин, спасибо вам огромное, вы проделали большую работу, но мне кажется, что кое-что лучше перевести несколько по-другому, чтобы лучше передать смысл. я немного смог бы подправить, но у меня сейчас совершенно нет времени, оно появится только через неделю. если вы готовы подождать, я этим займусь. — Halcyon5 (обс.) 17:04, 5 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, было бы неплохо. У меня к Вам несколько просьб, в напутствие, если позволите:

• принять во внимание Памятку администратору, она вполне приличная и ей стоило бы придать официальный статус, возможно, даже путём слияния/преобразования одного в другое;
• помнить про НЕПОЛОМАНО, порой "улучшения" только ухудшают дело;
• учитывать действующее содержание и структуру правила: многословные размышления на второстепенные темы вряд ли нормально срастутся с компактным и технически ориентированным текстом правила. Может быть, сперва опубликовать готовый документ в виде эссе, а не в виде поправки в правило, и посмотреть, как оно будет применяться.

Томасина (обс.) 17:13, 5 мая 2021 (UTC)

• • • нет, коллега, я не имею намерения радикально переделывать существующий текст и согласовывать его с другими правилами, а тем более вносить его в правило в виде поправки. для этого у меня не хватит опыта и понимания правил. кроме того, менять правило — это идея коллеги Хедин (простите, не знаю, склоняется ли ник), не моя. я лишь хочу немного подредактировать перевод, сделать его чуть точнее, возможно, немного подправить стиль. — Halcyon5 (обс.) 17:43, 5 мая 2021 (UTC)
      • наверное, будет хорошо, если я просто выложу сюда отредактированное, а вы дальше это будете всё так же обсуждать по сути? но, повторюсь, я смогу сделать это только через неделю. если это неприемлемо, то у вас остаётся нынешний вариант, ну и несколько моих комментариев. — Halcyon5 (обс.) 17:49, 5 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, у нас времени - вечность. Уже потому, что нет никакой необходимости менять правило в этой части сколько-то срочно. Кроме того, для продвижения должны найтись ещё активисты, которых пока не видно. Томасина (обс.) 18:21, 5 мая 2021 (UTC)
          • "для продвижения должны найтись ещё активисты, которых пока не видно." - Я могу попробовать чуть позже (сейчас занят IRL) повычленять возможно имеющиеся в данном тексте критически важные/актуальные моменты, отсутствующие на сейчас в ВП:А. Uchastnik1 (обс.) 08:08, 7 мая 2021 (UTC)
        • Приветствую новые соображения, пишите. Тут уже скорее не перевод (мы порядком от него ушли), а просто предложения, но это неважно. Эссе - возможно, но мне кажется, нет смысла размножать файлы без необходимости. Если согласие на придание вставляемому тексту статуса правила, конечно, будет достигнуто. — Хедин (обс.) 23:16, 5 мая 2021 (UTC)
          • Вряд ли. Томасина (обс.) 05:16, 6 мая 2021 (UTC)
  • @Halcyon5 да, мы подождём, вносите свои правки. В текст на основной странице этой СО. MBH 13:41, 7 мая 2021 (UTC)
• @Хедин, мне кажется, спорить с Томасиной бессмысленно, предлагаю прекратить это делать - это не помешает нам провести текст в правило. @Томасина, я считаю ваше участие в данном обсуждении крайне неконструктивным, наполненным нападками на людей и не приближающим нас к лучшей версии текста. @Halcyon5, как там ваш проект по переписыванию текста? MBH 08:42, 15 мая 2021 (UTC)
  • Услышал вас, прекращаю обсуждение. — Хедин (обс.) 09:28, 15 мая 2021 (UTC)
  • @MBH, я не нахожу в этом тексте ничего такого, что действительно было бы полезно в правиле ВП:А. Бесполезные правила и, тем более, бесполезные поправки в правила нам не нужны точно. И уж совсем их нельзя вносить так, как это предполагалось делать изначально. Любая поправка должна решать некую задачу, здесь этого нет и близко, нет даже проблемы, которая должна быть решена. Идея же списать в рувики всё, что написано в англовики - порочна и ужасна. И про "нападки" напраслину возводите, я нападаю на текст, а на людей нападает мой оппонент, если Вы не заметили: меня тут уже со всех сторон и так и сяк рассматривали, и угрожали, а что и где я сказала про личность, манеры и биографию коллеги Хедина? Томасина (обс.) 09:38, 15 мая 2021 (UTC)
    • А я нахожу. Я бы сказал, что нынешнее ВП:А и ВП:А с этим текстом различаются примерно как десять заповедей (перечисление отдельных примеров крайне неприемлемых деяний) и этический кодекс (активно набирающий популярность в современном мире жанр документа, описывающий ожидаемое поведение лиц - членов организации или сообщества), но я прочёл нынешнее ВП:А и понял, что аналогия сильно неверна. Потому что оно вообще не запрещает даже грубо некорректных деяний, там даже аналога "не убий" нет (коим могло бы быть, например, "не блокируй участника за критику себя"). Там описано (обширно) всего одно требование к админам - активность, то есть это такие крайне урезанные 10 заповедей, состоящие из всего одной заповеди "Не будь неактивным" (и делай что хошь, видимо). Этический кодекс админов, по моему мнению, рувики необходим как воздух, и то, что в анвики он уже прописан, доказывает как его необходимость, так и то, насколько анвики впереди нас и в этом аспекте. MBH 14:15, 15 мая 2021 (UTC)
      • Ну хотя бы Вы объяснили, зачем это нужно, спасибо. Я старомодна, наверно, но мне "этические кодексы" не нужны нигде, на мой вкус, десяти заповедей и универсального правила ВП:ЭП достаточно для урегулирования того, что нужно, для участников всех статусов. Почему у администраторов должны быть какие-то особенные администраторские правила поведения, я не понимаю, но если это вдруг не очевидно, то можно прямо указать, что администраторы должны соблюдать ВП:ЭП. Но скажите, неужели действительно ПОЛОМАНО? Кто-то из администраторов или кандидатов считает, что администратор может быть невежливым или косить всё без разбора? Томасина (обс.) 15:14, 15 мая 2021 (UTC)
        • Я б привёл кучу примеров, но меня ж за это обвинят в неэтичности по отношению к тем, о ком я привожу примеры... Ну спросите @Good Will Hunting, у него своя коллекция примеров есть... то можно прямо указать, что администраторы должны соблюдать ВП:ЭП - нет, при чём тут ЭП. Я говорю об этике в самом широком смысле, например вышеупомянутая блокировка за критику себя не нарушала бы ЭП, но была бы наложена в конфликте интересов и потому совершенно недопустима. Вот предложенный текст и призван разъяснить, что в поведении админов приветствуется, и что - недопустимо. Последнее - это тот же четвёртый вопрос нынешнего опроса о конфирмациях. MBH 15:33, 15 мая 2021 (UTC)
        • Коллега Томасина, я тут почитал обсуждение и вообще не понял: какова цель? Написать "будьте хорошими мальчиками и девочками", но подробно? Так это всем желательно, а не только администраторам. При этом, как упоминалось, администратор может быть жёстким и невежливым, но если будет качественно исполнять обязанности - какая проблема? А то выглядит так, как будто администраторы оказывают услуги, а не взваливают на себя кучу бесплатной работы. Этот текст из англовики -- это какие-то мало понятные благие пожелания, причём явно с американским уклоном -- типа "всегда лыбиться", что ли. А оно нам надо? — Anton.G.wiki (обс.) 02:53, 20 мая 2021 (UTC)
          • КИ - конечно, и я об этом уже писала выше: "То, о чём Вы пишете, вообще-то называется конфликтом интересов или участием в конфликте. Тут дело не в эмоциях, а в том, что администратор не может выполнять административные функции по регулированию конфликта, в котором он же и участник. А это совсем другое. Предлагаемый текст пишет не об этом" (чтоб Вам не искать). С Вашими словами я полностью согласна, но этого в тексте совсем нет, а есть то, что не нужно. Томасина (обс.) 15:51, 15 мая 2021 (UTC)
          • Стоило бы и о корпоративной этике (войны администраторов, разрешение конфликтов с участием администраторов и пр.) поговорить, это всё нужные темы. Но повторюсь: в предлагаемом тексте ничего этого нет, зато есть отсылки к несуществующим руководствам и всё такое. Томасина (обс.) 15:54, 15 мая 2021 (UTC)
          • @Anton.G.wiki Как я рада, что Вы так думаете! Это ровно то, что я пытаюсь донести до защитников. Томасина (обс.) 06:25, 20 мая 2021 (UTC)
            • @Томасина, я как-то случайно читал про то, как в США устраивали тренинги вида "попросить закрыть форточку, так как дует". Наши справлялись за несколько секунд :-), американцы же страдали, вымучивая словеса "как бы так попросить, чтобы не слишком настаивать, а то кисо обидится, но и чтобы форточку-то закрыть...". Этот вот американский текст производит приблизительно такое впечатление. Специфика культуры. Соотв., переносить ЭТО к нам as is - просто вредительство какое-то получится, т.к. КПД будет падать, а срач на пустом месте - только нарастать. По сути же дела надо просто определить, какие именно действия можно делать именно с флагом и при этом вредные для проекта. И уже в этом списке покопаться - за что стоит лишать флага? — Anton.G.wiki (обс.) 18:40, 20 мая 2021 (UTC)
              • Коллега, согласна. Осталось убедить коллег Хедина и MBH.
                • Увы. Что мне ответил Хедин - см. чуть ниже. Ложное обвинение во лжи с ходу + два оффтопика. Убеждать на таком уровне обсуждения смысла не вижу. МВН (глянул три реплики выше) явно придерживается позиции "этический кодекс (активно набирающий популярность в современном мире)" и нам нужен [потому что на Западе продвигается]. Я лично с этим категорически нее согласен, но не вижу смысла объяснять -- толку, думаю, тоже не будет. — Anton.G.wiki (обс.) 23:40, 22 мая 2021 (UTC)

Томасина (обс.) 05:42, 21 мая 2021 (UTC)

• • • • • • • • Приводимая аргументация: случайно читал где-то, что в США устраивали тренинг, где наши справлялись за несколько секунд, а тупые американцы... - я знаю, где вы это "читали" - Задорнова слушали. Ну что ж, уровень аргументации говорит сам за себя. Где Америка, и где Россия - сравните-ка на предмет сообразительности, посмешите публику. Ну, то что Томасина ровно то же пытается донести до других участников, я ещё раньше понял. — Хедин (обс.) 10:25, 21 мая 2021 (UTC)
                • Во-первых, вы с ходу обвинили меня во лжи -- это как-то против ВП:ЭП. Я именно что читал, причём именно от первого лица - мол, у нас такое вот было. То, что Задорнов рассказал о том же - ничего удивительного нет: ему истории такого рода массово высылали, не говоря уж о том, что мог и сам прочесть. Более того, я не выдвигал эту байку как аргумент, а лишь как наглядную иллюстрацию к разнице культур. Ваши ссылки на западные рейтинги, по которым Запад круче всех, вообще не в тему разговора. — Anton.G.wiki (обс.) 23:33, 22 мая 2021 (UTC)
  • пардон, никак не могу приступить. постараюсь в течение пары дней. — Halcyon5 (обс.) 22:02, 15 мая 2021 (UTC)
    • я вижу, что за это время текст значительно изменили вообще и улучшили в частности. он уже достаточно далёк от точного перевода, и менять его на этот перевод (то есть, в какой степени ухудшать), мне кажется, не надо. так что в моей помощи уже нет особенного смысла, но я всё равно сравню имеющийся текст с изначальным английским и, может быть, немного поправлю. — Halcyon5 (обс.) 22:41, 15 мая 2021 (UTC)