Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-3

Архив обсуждений за 2009 год

Имя нарицательное или имя собственное

Прошу всё таки вернуться к дискуссии относительно написания названий таксонов с прописной буквы. Названия таксонов — это имена нарицательные, где бы и и каким бы уточняющим словом они не использовались. В русском языке такие слова пишутся со строчной буквы, кроме тех случаев, когда слово стоит первым в предложении. Возможно, в последнее время под влиянием англоязычной литературы и наметилась тенденция относить названия таксонов к именам собственным, однако это не повод отказываться сейчас от русскоязычной традиции.

Из АИ по этой теме можно привести, например, толково-словообразовательный словарь Ефремовой (250 тыс. слов). В этом словаре имена собственные помечены звёздочкой, сравните: «вересковые» и «сатурн». И обратите внимание, как пишутся названия таксонов вместе с рангами, например в «тюльпан» «растение семейства лилейных», то есть об именительном падеже речи не идёт.

Есть ещё словарь имён собственных Агеенко (35 тыс. слов), желающие могут попробовать поискать названия таксонов в нём. — Dionys 19:45, 5 февраля 2009 (UTC)

Латынь-то позволите — по старой памяти — с прописной? Серебряный 19:51, 5 февраля 2009 (UTC)

Речь только о русском языке. — Dionys 20:00, 5 февраля 2009 (UTC)

Посовещался с лингвистом, вот его ответ:

1. Названия таксонов являются именами собственными, когда явно обозначают таксон: «семейство вересковые включает в себя…»
2. Однако, благодаря тому, что большинство названий таксонов являются субстантивированными прилагательными во множественном числе, у них имеются нарицательные «близнецы», обозначающие совокупность организмов, принадлежащих этому таксону: «морфологически вересковые отличаются…» — и эти случаи нельзя путать (в случае с пиерис здесь будет четко различимое «пиерисы» или, потенциально возможно, «пиерисовые»).
3. Как в реальном мире, так и в писанных правилах на самом деле нет привычного с первого класса строгого соблюдения правила «имена собственные пишутся с большой буквы». В «Правилах русской орфографии и пунктуации» явно прописан большой список отдельных категорий существительных, пишущихся с большой буквы (также как и куча исключений). Про биологические таксоны в «Правилах…» не сказано ничего.
4. Поэтому написание в данном случае устанавливается скорее традицией, чем писанными правилами. И эти традиции как раз сейчас меняются. Ранее наименования таксонов всегда писались с маленькой буквы (если это только не наименование вида, образованное от другого имени собственного), при этом они склоняются: «семейство вересковые», «семейству вересковых», «отряд дятлы», «отряда дятлов» (но: «газель Томпсона»). Однако под давлением рекомендаций международных кодексов биологической номенклатуры все чаще используется орфография, основанная на латинских нормах:
   • с большой буквы и без склонения пишутся наименования всех таксонов выше вида, если речь именно о наименовании таксона, а не совокупности его представителей: «семейство Вересковые», «в семействе Вересковые», «семейства Вересковые» — эта новая норма используется весьма часто;
   • с большой буквы пишется родовая часть в видовом биномене: «Молочай прекраснейший» — это так сильно не прижилось, но встречается;
   • с маленькой буквы пишется видовой эпитет вида в видовом биномене, даже если оно образовано от другого имени собственного — вообще пока в русском языке не прижилось, единичные случаи.

Т. о. в настоящее время происходит слепой перенос на русский язык традиций другого языка. И Википедия только выиграла бы, если бы не занималась слепым импортированием орфографических правил из других языков. — Dionys 13:25, 11 апреля 2009 (UTC)

статьи по биологии ≠ статьи по систематике живых организмов

Настоящее правило "Биологические статьи" обсуждает правила оформления и содержания статей, посвященных живым организмам. Кроме этого существуют биологические статьи, посвященные методам, применяющимся в биологии, законам и гипотезам и много чему еще.
Вопрос -- как регулировать содержание статьей по биологической тематике, не относящихся к систематике? --Jegres Hydes (sirozha.ru) 14:56, 22 февраля 2009 (UTC)

Как Вы видите сами, правил по не-таксонам у нас нет. Значит, пока придётся вырабатывать принципы оформления эмпирическим путём. Когда прорисуется какая-то общая картина, можно, наверное, будет говорить о дополнении. Существующие правила — тоже ведь, писаны не вдруг. — Cantor (O) 07:46, 13 апреля 2009 (UTC)

Курсив в латинских названиях

• В разделе выше про выделение латинских "таксонов" курсивом все примеры были на уровне рода и вида. Насколько я замечаю, высшие таксоны — от подсемейства и выше — не выделяются курсивом в английской литературе, а судя по таксобоксам в других википедиях — также в немецкой и испанской. Французы выделяют всё. И ещё мне помнится, что в советской литературе даже род и вид не выделялись. Прошу прояснить: мы действительно решили выделять все уровни курсивом? --abanima 14:20, 10 мая 2009 (UTC)
  • В правилах однозначно сказано:

Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: Homo sapiens, Papilio stubbendorfii). Для их оформления рекомендуется использовать шаблон {{btname}}.

См. Википедия:Биологические статьи#Текст статьи. Вы предлагаете изменить правила?--Chan 09:47, 11 мая 2009 (UTC)

• Я уточняю про высшие таксоны — (под)семейства, отряды, царства... о них в правилах ни слова, ни примера. В английском они не пишутся курсивом, курсивом выделяется только род/вид. Правила я менять не предлагаю, хотя интересно было бы узнать, это просто в Википедии так принято или есть какой-нибудь нормативный документ для русскоязычной литературы. --abanima 10:51, 11 мая 2009 (UTC)
  • Я понимаю под таксонами все таксоны, в том числе и высшие. Нормативные документы для русскоязычной литературы мне не известны. Существуют ли такие для текстов на биологические темы? Сомневаюсь. Вероятно, надо спросить научные издательства. А в английских статьях многое иначе, и язык там не русский:)) --Chan 12:32, 11 мая 2009 (UTC)
• Вероятнее всего, никакой нормы и нет, разные издания (весьма авторитетные) пишут по-разному. Т.е. этот курсив просто относится к оформлению конкретного текста. В википедии принято иноязычные слова оформлять курсивом, шаблоны типа lang- автоматически курсивируют слово. Значит, к таксономии это оформление никак не относится. --аимаина хикари 06:44, 25 июня 2009 (UTC)
• Для зоологических названий это прописано в МКЗН (4-е изд., приложение B6): "Научные названия таксонов родовой и видовой групп следует печатать шрифтом, отличным от остального текста; обычно для этого используют курсив, но его не следует применять для названий таксонов более высокого ранга." Есть ли нормы у ботаников и микробиологов - не нашёл, хотя они вроде так же пишут. Stas000D 00:34, 6 сентября 2012 (UTC)

Уточнения в названиях статей о таксонах

Сейчас встречаются такие варианты (список):

1. таксон более высокого ранга в скобках — Ирис (растение), Белуха (млекопитающее), Терновый венец (морская звезда). Можно выбирать ранг.
2. ранг таксона в скобках — Сороки (род), Мухи (род). По-моему, это годится только для случаев типа Стемонитовые (порядок)/Стемонитовые (семейство)
3. и то и другое, ранг относится либо к уточнению, либо к названию, - Ежовник (семейство маревые), Кетцалькоатль (род птерозавров) - громоздко..

Часто нужно решать в индивидуальном порядке, но может быть стоит включить в правила какие-то самые общие рекомендации? --Shureg 18:56, 24 июня 2009 (UTC)

• Подобная проблема обсуждалась в Обсуждение проекта:Ботаника#Глауцидиум (Glaucidium). Кстати сказать, «растение», «млекопитающее» и «морская звезда» — вовсе не названия таксонов: названия таксонов — растения, млекопитающие и морские звезды. --Bff 19:22, 24 июня 2009 (UTC)

Полностью согласен с Shureg. В правилах надо дополнить раздел Название статьи, где определить для русских и латинских названий:

• в каких случаях название статьи (или перенаправления на статью) о таксоне должно/может содержать уточнение;
• какие формы уточнений допустимы/рекомендованы;

--Chan 03:04, 25 июня 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Название статей с уточнениями.

В случаях, когда приходится давать название биологической статьи с уточнениями (например, Петрушка или Папирус), не всегда очевидно, какое уточнение давать. Со слов уважаемого Cantor-а: "Сейчас в нашем тематическом проекте есть договорённость, согласно которой статьи о ботанических таксонах, названия которых омонимичны другим реалиям, даются с уточнением «(растение)»". Предлагаю это зафиксировать в правилах именования биологических статей. Dosinovsky 14:57, 25 октября 2009 (UTC)

«Договорённость» — это громко сказано, есть такие намерения, но реалии совершенно другие. Да, формы уточнений названий биологических статей надо закреплять в правилах. Обсуждение новой редакции именования биологических статей ещё не завершено (следующая тема, см. последний вариант Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Новая редакция 2). --Chan 02:30, 26 октября 2009 (UTC)

Я перечитал последний вариант проекта правил именования биологических статей Новая редакция 2, думаю его стоит доработать с учётом требований/рекомендаций к уточнениям в названиях. Постараюсь подготовить вариант Новая редакция 3 в ближайшее время. --Chan 02:59, 26 октября 2009 (UTC)

Подготовил новый вариант #Новая редакция 3 (Уточнения) с учётом сказанного в этой ветке. Прошу всех желающих высказаться. --Chan 04:49, 26 октября 2009 (UTC)

Названия статей о таксонах

Замечание, во избежании споров о термине.

Таксон определяется, как таксономическая группа любого ранга, другие эквивалентные термины - таксономическая группировка и таксономическая единица.

Биологическая номенклатура, Джеффри Ч.

В настоящее время в Википедия:Биологические статьи#Название статьи присутствует противоречие.

В главе «Название статьи» написано: «Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке.»

Ниже читаем предложения обратные предыдущему утверждению:

«Названия родов. Они могут быть русского происхождения или образованы по правилам латинско-русской практической транскрипции.» «Названия видов. Если известно только латинское название вида, а русское не встречается в литературе, его в большинстве случаев можно образовать по такому правилу: дать транскрипцию названия рода и перевод (или адекватный эквивалент) видового эпитета».

В результате наличия последних двух рекомендаций многие участники проекта называют статьи не существующими в русском языке словами и словосочетаниями, что противоречит:

• Википедия:Пять столпов: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.»
  

И правилам:

• Википедия:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.»
• Википедия:Недопустимость оригинальных исследований: «Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.»

Примеры статей с некорректными (придуманными) названиями: Мексиканский красноколенный паук-птицеед, Капанемия топяная, Изабелия фиолетовая, Боровик двуцветный, Индийский тигровый паук и т.п.

Из-за противоречивости рекомендаций, заголовки статей о таксонах могут быть не только неподтверждёнными, но и спорными. Примеры:

• Скрытохвостые (избранная статья), по информации из «Биологический энциклопедический словарь» 1989 г. отряд называется тинамуобразные, в перенаправлениях название тинамуобразные есть, в статье отсутствует, почему статья названа «Скрытохвостые» пользователю непонятно.
• Маракуйя. Под заголовком приводятся другие названия: Страстоцвет съедобный, Пассифлора съедобная, Гранадилла пурпурная. Откуда автор насобирал все эти названия неизвестно.
• Калебасовое дерево. В Жизни растений этот вид называется Колебасовое дерево. В книге Вульф Е. В., Малеева О. Ф., Мировые ресурсы полезных растений, Изд. Наука, Л., 1969 — Горлянковое дерево обыкновенное.

Предложение

Переработать в рекомендации Википедия:Биологические статьи раздел «Название статьи»

Убрать из Википедия:Биологические статьи#Название статьи все что противоречит положению: «Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке.».

Убрать из Википедия:Биологические статьи#Название статьи инструкции для словообразования названий, поскольку при подтверждении авторитетными источниками русских названий таксонов эти инструкции не требуются.

Старая редакция

Название статьи

Прежде чем приступить к созданию новой статьи, подумайте о правильном её названии. Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке. Особенно это касается именования статей, посвященных отдельным биологическим видам. Обратите внимание на то, что существует историческое различие в названиях некоторых групп биологических таксонов.
Названия семейств и групп более высокого ранга даются во множественном числе, например, Гвоздичные (семейство), Летучие мыши (подотряд), Ракообразные (подтип), Зелёные водоросли (отдел) и т. д. По традиции некоторым группам дают унифицированные окончания. Так, названия отрядов рыб и птиц оканчиваются на «-образные» (Лососеобразные), названия некоторых отделов растений — на «-видные» (Моховидные); отряды насекомых часто имеют окончание «-крылые» (Чешуекрылые), в названиях порядков цветковых растений желательно окончание «-цветные» (Паслёноцветные). В относительно старой литературе можно встретить такие названия, как Розоцветные, Крестоцветные — употреблявшиеся для семейств, а не порядков. Такие названия не следует использовать, или использовать их согласно современной классификации (Розоцветные — статья о порядке).
Названия родов. Они могут быть русского происхождения или образованы по правилам латинско-русской практической транскрипции. Название русского происхождения даётся во множественном числе для позвоночных животных и в единственном числе для других таксонов живых организмов, например: род Настоящие воробьи, род Цесарки, но: род Лилия и род Млечник. Латинские транскрипции родовых названий позвоночных предпочтительнее давать в единственном числе, но некоторые такие названия уже фактически стали «обычными» словами русского языка и традиционно употребляются во множественном (Барбусы). Следует помнить, что иногда русские «родовые» названия являются ошибочными. Например, хорошо известные аквариумные рыбки рода Pterophyllum традиционно называются «скаляриями», хотя это название только одного из видов (P. scalare). Статья о роде должна называться Птерофиллум.
В отличие от латинской номенклатуры, русское название рода может состоять из двух слов, одно из котрых часто является названием таксона более высокого ранга.
Для некоторых групп близких родов в русском языке установились собирательные названия, которые могут соответствовать семейству или даже отряду (особенно это характерно для насекомых), или сохранились после разделения рода на несколько таксонов (например, Ежовик). Такие названия можно использовать как часть видовых названий, если это не приводит к путанице (то есть если видовые эпитеты у всех названий разные). Статьи же о родах следует называть, используя транскрипцию с латыни или название из двух слов. Примеры:

• Стрекоза плоская (Libellula depressa)
• Стрекоза обыкновенная (Sympetrum vulgatum)
• Стрекоза белолобая (Leucorrhinia albifrons)

Но роды:

• Стрекоза настоящая (Libellula)
• Симпетрум (Sympetrum)
• Стрекоза белоносая (Leucorrhinia)

Названия видов. Если это возможно, следует давать названия по аналогии с латинской биноминальной номенклатурой: из двух слов, вначале — существительное, затем — прилагательное. Если известно только латинское название вида, а русское не встречается в литературе, его в большинстве случаев можно образовать по такому правилу: дать транскрипцию названия рода и перевод (или адекватный эквивалент) видового эпитета. Примеры: Гипомицес млечниковый, Фаленопсис приятный. Если вид назван в честь человека (обычно по фамилии), в русском названии предпочтительнее использовать фамилию в родительном падеже, а не прилагательное (Толстун Палласа).
Многие виды, такие, как баклажан, траурница хорошо известны и имеют традиционное название из одного слова. Их не следует заменять на «кальки» с латыни вроде «Паслён дынеродный» или «Нимфа Антиопа». Такие традиционные названия могут состоять и из двух слов, при этом обычно порядок слов меняется на естественный для русского языка: Белый гриб, Бледная поганка (не Поганка бледная!).
Для позвоночных название вида даётся обычно в естественном порядке — вначале прилагательное, затем существительное, например, виды Обыкновенный рябчик, Домовая мышь, Саванновый африканский слон.
В случаях, когда родовое название состоит из двух слов и более (например, Пестрохвостые попугаи, Гусиный лук), сохраняется тот же принцип: эпитет ставится перед или после родового имени (Гусиный лук малый), но никогда должен разбивать родовое название: Бурошапочный пестрохвостый попугай, но не Пестрохвостый бурошапочный попугай.
В случае с монотипическими таксонами (то есть включающими в себя лишь один нижестоящий таксон), статья должна именоваться по наинизшему из вложенных таксонов (см. в качестве примера статью Киви). С названий вышестоящих монотипических таксонов должны стоять перенаправления на данную статью (см., например, страницы перенаправлений Кивиобразные, Apterygiformes, Apterygidae). На соответствующих страницах перенаправлений могут быть проставлены необходимые категории таксонов.
Если вы затрудняетесь или сомневаетесь в правильном названии статьи, сделайте соответствующий запрос на странице Обсуждение проекта:Биология.

Новая редакция

Название статьи

Прежде чем приступить к созданию новой статьи, подумайте о правильном её названии. Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке. Особенно это касается именования статей, посвященных отдельным таксонам (классам, семействам, родам, видам и т.п.). Обратите внимание на то, что существует историческое различие в названиях некоторых групп биологических таксонов.

• В соответствии с правилом Википедия:Проверяемость при использовании в заголовках статей русских названий таксонов следует ссылаться на авторитетные источники информации подтверждающие наличие этих названий в русскоязычной биологической литературе. Пример: Эпидендровые.
• В случаях, когда автору статьи неизвестны авторитетные источники информации подтверждающие наличие устоявшегося в биологической литературе русского названия таксона, статья именуются научным латинским названием. Примеры: Helicobacter pylori, Aedes albopictus, Sierolomorphidae.
• Под «авторитетными источниками» (АИ) следует признавать научные публикации последнего десятилетия, либо научно-популярную литературу уровня «Жизни растений». При выборе названий целесообразно пользоваться последними систематическими сводками. Рекомендуемые АИ для выбора названий статей о таксонах:
  • Латинские названия млекопитающих:
    • Млекопитающие Евразии. I. Non-rodenta (Систематико-географический справочник). И.Я Павлинов, Е.Л. Яхонтов, А.К Агаджанян. 1995. М.: изд-во МГУ. 240 стр.,
    • Млекопитающие Евразии. II. Non-rodenta (Систематико-географический справочник). И.Я Павлинов, А.В. Борисенко, С.В Крускоп, Е.Л. Яхонтов. 1995. М.: изд-во МГУ. 336 стр.,
  • Русские названия млекопитающих России:
    • Классификация современных млекопитающих, 2002. Павлинов И.Я. Краткий определитель наземных зверей России, 2002.,
  • Русские и латинские названия птиц России:
    • Список птиц Российской Федерации. Е.А. Коблик, Я.А. Редькин, В.Ю. Архипов. 2006.,
  • Русские названия птиц мира
    • Р. Л. Бёме, В. Е. Флинт. Пятиязычный словарь названий животных. Птицы. - М.: "Русский язык", "РУССО", 1994.,
  • Русские названия насекомых:
    • Горностаев Г.Н. 1970. Насекомые СССР. Справочники-определители географа и путешественника. - М.: Мысль. 372 с. + 55 цв. табл. 560 с.
    • Мамаев Б.М., Медведев Л.Н., Правдин Ф.Н. 1976. Определитель насекомых европейской части СССР. - М.: Просвещение. 304 с.
    • Никитский Н.Б., Осипов И.Н. и др. 1996. Жесткокрылые Приокско-Террасного биосферного заповедника. - М.: Изд-во МГУ. 197 с.
    • Определитель насекомых Дальнего Востока СССР. 1989. Т. 3. Жесткокрылые, или жуки. Часть 1. - Л.: Наука. 572 с.
    • Определитель насекомых Дальнего Востока СССР. 1992. Т. 3. Жесткокрылые, или жуки. Часть 2. - Л.: Наука. 704 с.
    • Определитель насекомых Дальнего Востока России. 1996. Т. 3. Жесткокрылые, или жуки. Часть 3. - Владивосток: Дальнаука. 556 с.
    • Определитель насекомых европейской части СССР. 1965. Т. 2. Жесткокрылые и веерокрылые. - М.-Л.: Наука. 668 с.
    • Плавильщиков Н.Н. 1957. Определитель насекомых. - М.: Гос. учебно-педагогич. изд-во. 548 с.
    • Синягин И.И., Пасхин Н.Ф. и др. 1974. Русско-немецкий биологический словарь. - Лейпциг: Изд-во Энциклопедия. 898 с.
    • Стриганова Б.Р., Захаров А.А. 2000. Пятиязычный словарь названий животных. Насекомые. - М.: "РУССО". 552 с.
  • Русские названия рыб:
    • Ю. С. Решетников, А. Н. Котляр, Т. С. Расс, М. И. Шатуновский. 1989. Пятиязычный словарь названий животных. Рыбы. - М.: "Русский язык", 735 с.
  • Русские названия амфибий и рептилий:
    • Н. Б. Ананьева, Л. Я. Боркин, И. С. Даревский, Н. Л. Орлов. 1988. Пятиязычный словарь названий животных. Амфибии и рептилии. - М.: "Русский язык". 560 с.
  • Латинские названия растений России:
    • Сосудистые растения России и сопредельных государств. Черепанов С. К. — СПб., 1995 и др.
• Если название таксона имеет несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо невозможно, или русское название чаще употребляется для обозначения объекта/явления из какой-либо другой предметной области, статью следует именовать научным латинским названием. В начале статьи следует привести все варианты русских названий таксона со ссылками на АИ. Примеры: Paphiopedilum, Phalaenopsis amabilis.
• В случае с монотипическими таксонами (то есть включающими в себя лишь один нижестоящий таксон), статья должна именоваться по наинизшему из вложенных таксонов (см. в качестве примера статью Киви). С названий вышестоящих монотипических таксонов должны стоять перенаправления на данную статью (см., например, страницы перенаправлений Кивиобразные, Apterygiformes, Apterygidae). На соответствующих страницах перенаправлений могут быть проставлены необходимые категории таксонов.
• Если вы затрудняетесь или сомневаетесь в правильном названии статьи, сделайте соответствующий запрос на странице обсуждения одного из проектов википедии: Биология, Ботаника, Микология, Энтомология, Микробиология и иммунология.

D.K. & Chan 12:18, 21 августа 2009 (UTC)

Пример: Phalaenopsis amabilis

Прошу прощения, не хотел вступать в обсуждение этого вопроса ещё раз, но не устоял: приведение статьи Phalaenopsis amabilis в качестве примера недопустимо, приведённое там название Фаленопсис амабилис просто неграмотно. Такого в Ру-ВП не должно быть вообще, а тем более в качестве примера. Единственное, с чем можно было бы в таком случае согласиться, это уточнение типа …(лат. Phalaenopsis amabilis — читается (или произносится) Фаленопсис амабилис). --Borealis55 18:35, 22 августа 2009 (UTC)

Не устраивает слово «транскрипция» в примечании? Более грамотно использовать слово «транслитерация» или «произносится как»? А тут Helicobacter pylori все допустимо? Тоже используется слово «транскрипция». D.K. 19:53, 22 августа 2009 (UTC)

Вы опять всё ставите с ног на голову: в статье Helicobacter pylori транскрипция «(хе́ликоба́ктер пило́ри, более правильная транскрипция — ге́ликоба́ктер пило́ри[1])» приведена именно как произношение. У Вас же Фаленопсис амабилис — название на смеси французского с нижегородским. Вот почему это очень неудачный образчик для примерной статьи. --Borealis55 07:39, 23 августа 2009 (UTC)

Сергей Павлович, есть два пути устранения неудачных примеров: 1. доработать статью, приводимую как пример; 2. выбрать другую статью, лучше иллюстрирующую описываемую ситуацию. Если принципиально согласны с проектом, давайте вместе доработаем детали и уточним формулировки. --Chan 08:24, 23 августа 2009 (UTC)

Грамотно, не грамотно - дело темное. Убрал словосочетание «Фаленопсис амабилис» из статьи. D.K. 14:19, 23 августа 2009 (UTC)

Тем не менее, неграмотные названия встречаются в литературе, и их тоже необходимо объяснять в статье, я считаю, убрали напрасно. Или хотя бы должно быть перенаправление, кстати, как и с Фаленопсис прелестный. Потому что читатель, знающий лишь одно из названий и незнакомый с латынью, может просто не найти статью.--аимаина хикари 09:35, 24 августа 2009 (UTC)

Фаленопсис прелестный внес, а Фаленопсис амабилис - простая транскрипция, встречается только в цветоводческих форумах, не думаю что имеет смысл вносить ее в число перенаправлений. D.K. 21:29, 24 августа 2009 (UTC)

Чтобы не было недоразумений

Чтобы это не выглядело как попытка узурпации и ввода своих правил, не отражённых в правилах, в самом начале, сразу с первых слов надо об этом сказать. Что такое "стандарт", если это не правила? Если это рекомендации, так и сказать, никаких таких "стандартов". Longbowman 03:48, 22 августа 2009 (UTC)

Не понял что может выглядеть как "попытка узурпации и ввода своих правил". Пытались сделать так что бы рекомендации по выбору названий отвечали столпам и правилам Википедии и не входили с ними в противоречие. Слово «стандарт» в предлагаемой редакции рекомендаций нигде не употребляется. D.K. 04:21, 22 августа 2009 (UTC)

Ах, да, это за пределами новой редакции. Но всё равно как-то не совсем правильно выглядит сейчас вступление. Рекомендации - сомое верное слово вместо "стандартов". Longbowman 04:41, 22 августа 2009 (UTC)

Там дальше: «Если вы с чем-то не согласны, пожалуйста, обсудите свои идеи ...» Так что более-менее понятно, что «стандарт» обсуждаем. D.K. 04:56, 22 августа 2009 (UTC)

Не нужно отдельных статей для таксонов из одного вида

Если, например, семейство состоит из одного вида, обычно нужна 1 статья, только о виде. С этим, думаю, практически все согласны, и этого я в тексте не увидел. Предлагаю внести. Longbowman 03:52, 22 августа 2009 (UTC) Если это будет внесено, это надо ещё до "название", то есть это вопрос о том, нужна ли такая статья. Longbowman 03:56, 22 августа 2009 (UTC)

Случаи с монотипическими таксонами в Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Названия статей о таксонах мы решили не рассматривать. Пусть это будет отдельной темой обсуждения. D.K. 04:02, 22 августа 2009 (UTC)

А я, собственно, и не это обсуждаю. Я предлагаю, чтобы это было здесь отражено. Или как? Longbowman 04:06, 22 августа 2009 (UTC)

Отразил. Будет желание обсуждать эту тему, вынесем в отдельное обсуждение. D.K. 04:15, 22 августа 2009 (UTC)

Трудно найти. Может, вставить звёздочки перед абзацами, где реально это пункты? Longbowman 04:20, 22 августа 2009 (UTC)

Про это всего один абзац без изменений повторяющий старую редакцию:
«В случае с монотипическими таксонами (то есть включающими в себя лишь один нижестоящий таксон), статья должна именоваться по наинизшему из вложенных таксонов (см. в качестве примера статью Киви). С названий вышестоящих монотипических таксонов должны стоять перенаправления на данную статью (см., например, страницы перенаправлений Кивиобразные, Apterygiformes, Apterygidae). На соответствующих страницах перенаправлений могут быть проставлены необходимые категории таксонов.» D.K. 04:24, 22 августа 2009 (UTC)

Это я понял, только звёздочку там можно поставить? И перед другими абзацами там же. Я вот, прочитатель, затруднился выделить.Longbowman 04:31, 22 августа 2009 (UTC)

Извиняюсь. Отвлекся и не сразу врубился. Звездочку поставил. Так действительно лучше. D.K. 04:35, 22 августа 2009 (UTC)

Как же «с этим практически все согласны», если как раз наоборот? Сейчас в случае, когда семейство состоит из одного рода и одного вида, существует статья не о виде, а о роде. Примеры: Амборелла, Вельвичия, Гинкго, Сциадопитис. --Bff 04:26, 22 августа 2009 (UTC)

А на здоровье. По результатам - внести сюда. Longbowman 04:31, 22 августа 2009 (UTC)

А мне кажется, что нет смысла экономить виртуальное пространство и впихивать в монотипический таксон, как в матрешку все что влезает. Но может мы все же обсудим это более цивилизованно? Кто-то предложит хорошо продуманную новую редакцию, если его не устраивает старая и поговорим... D.K. 04:35, 22 августа 2009 (UTC)

Естественно, не экономить, вопрос в культурной организации материала. Но это - обсуждаемо где-то специально. Longbowman 04:43, 22 августа 2009 (UTC)

Ну вот в этой теме можно и обсуждать специально. По теме: А какой смысл писать статью с содержанием: «Таксон такой-то, монотипический, о единственном его представителе смотри туда»? Другое дело, если таксон в современной жизни монотипический, и содержит ещё вымерших представителей, как Гинкговидные. Тогда есть большой смысл в отдельных статьях хотя бы только со списком, даже если статьи о вымерших таксонах ещё не написаны; перенаправление и оформление такое нужно считать временным.--аимаина хикари 09:21, 22 августа 2009 (UTC)

Я уже неоднократно высказывался по этому поводу, но повторю: категорически против отдельных статей про "пустые" ранги в монотипических таксонах. Мы экономим не виртуальное пространство, а реальное время читателей. Не говорю уже о том, что никакой содержательной информации про, скажем, отряд Трубкозубые, семейство Трубкозубые и род Трубкозубы в отличие от трубкозуба привести принципиально невозможно. Можно "резать" по верхнему уровню, а не по нижнему, но отдельные статьи не будут вызывать ничего, кроме глухого раздражения. Только что безжалостно разделался с двумя такими вложенцами -- теперь статьи Lophocorona и Neopseustidae (детали операции можно отследить по вкладу) и не вижу причин отказываться от этой практики. Alexei Kouprianov 09:35, 22 августа 2009 (UTC)

Господа, несомненно, вопросы именования статей и значимости монотипных таксонов близкие, но разные и должны рассматриваться отдельно. Убедительно прошу убрать из проекта, во многом спорный, фрагмент о именовании монотипических таксонов. Если рассмотреть вопрос именования без этого невозможно, предлагаю в следующей ветке обсуждения разместить проект главы о значимости таксона для википедии. Как заготовку можно использовать проект, ранее опубликованный на странице Проект:Ботаника/Рекомендации#Значимость. --Chan 08:40, 23 августа 2009 (UTC)

Замечания / предложения от А. Куприянова

1. В преамбуле несколько темная фраза: "Обратите внимание на то, что существует историческое различие в названиях некоторых групп биологических таксонов." Она будит слишком широкий спектр ассоциаций, нужны пояснения и примеры.

Тёмную фразу буду просветлять:), только чуть позже.--Chan 09:13, 27 августа 2009 (UTC)

Эту фразу, как и весь тот текст, писал я. — Cantor (O) 10:39, 27 августа 2009 (UTC)

Извините Павел, если оценка была обидной. Вами эта фраза использовалась в ином контексте и была, возможно, неуклюже использована в новой редакции. Оценка «тёмная» касается использование её в новой редакции. --Chan 10:51, 27 августа 2009 (UTC)

Попытка просветления:), вариант текста вместо сомнительного предложения:

Обратите внимание на то, что названиях некоторых групп биологических таксонов прочно вошли в русский язык и достаточно точно обозначают биологические объекты. Некоторые названия, применяемые для именования биологических объектов в русском языке, часто используются в других значениях и могут пониматься неоднозначно. Другие названия не получили широкого распространения в русском языке и их использование должно быть мотивировано. Огромное количество организмов, значимых с точки зрения википедии, не имеет хоть сколько нибудь распространённых русских названий и для однозначного определения предмета статьи лучше воспользоваться латинским названием, закреплённым соответствующим кодексом биологической номенклатуры.

Таким образом при выборе названия статьи руководствуйтесь следующими подходами:

и далее по тексту.

2. В список рекомендованных источников русских названий предлагаю по насекомым и паукам примерно следующие книги:

• Определитель насекомых европейской части СССР (в пяти томах). М., Л.: Наука. Т. I. Низшие, древнекрылые, с неполным превращением. 1964. 936 с.; Т. II. Ч. 1. Жесткокрылые и веерокрылые. 1965. 668 с.; Т. II, Ч.2. Жесткокрылые и веерокрылые. T. III, Ч. 1. Перепончатокрылые. 1978. 584 с.; T. III, Ч. 2. Перепончатокрылые. 1978. 758 с. T. III, Ч. 3. Перепончатокрылые. 1981. 688 с. T. III, Ч. 4. Перепончатокрылые. 1986. 500 с. T. III, Ч. 5. Перепончатокрылые. 1986. 308 с. T. III, Ч. 6. Перепончатокрылые. 1988. 267 с. T. IV, Ч.1. Чешуекрылые. 1978. 711 с. T. IV, Ч. 2. Чешуекрылые. 1981. 786 с. T. IV, Ч. 3. Чешуекрылые. 1986. 503 с. T. IV, Ч. 6. Большекрылки, верблюдки, сетчатокрылые, скорпионовые мухи, ручейники. 1987. 200 с. T. V, Ч. 1. Двукрылые, блохи. 1969. 809 с. T. V, Ч. 2. Двукрылые, блохи. 1970. 943 с.
• Определитель насекомых Дальнего Востока СССР (в шести томах). -- тут готового библиографического описания сразу не нашел, а самому составлять лень :(
• Тыщенко В. П. Определитель пауков Европейской части СССР. Л.: Наука, 1971.

По прочим беспозвоночным хорошо бы добавить Догеля и Беклемишева + Вестхайде-Ригера и Барнса (хотя там на русские названия довольно бедно).

По всем животным хорошо бы также монографии серий "Фауна СССР" и "Фауна России и сопредельных стран".

Впрочем, предвижу бОльшие проблемы с латынью. Научная номенклатура в группах, над которыми идет работа, далека от желанной стабильности. Alexei Kouprianov 07:03, 22 августа 2009 (UTC)

Тем временем... Alexei Kouprianov 10:42, 22 августа 2009 (UTC)

По первому пункту согласен, но мы этот пункт не меняли и влезать в его обсуждение в настоящий момент не хочется.
Фаун и флор СССР множество. Думаю в рекомендациях нужно приводить самые последние сводки по группам. Те которые мне известны привел.
По жесткокрылым классификация 1965 насколько я понимаю устарела. Современную можно смотреть тут: Систематика и филогения жесткокрылых.
Если сообщите, какие из приведенных вами АИ самые актуальные в конкретных систематических группах я их внесу. D.K. 15:09, 22 августа 2009 (UTC)

Я понимаю, что не хочется, но что вообще значит эта фраза? Я, честно говоря, не понял. Что касается классификации, то она почти по всем группам была устаревшей на момент публикации (а о качестве таблиц я вообще молчу -- там местами такой ужас, что вообще не ясно, как им могли столько лет пользоваться). Я исключительно о русских названиях. Их-то откуда брать? Не из идиотских же современных поделок со всякими невиданными доселе осами-дорожницами и осами-ройщицами? В мутном вопросе о русских названиях, я полагаю, надо держаться классики. Не то потонем во всяких детских энциклопедиях. Alexei Kouprianov 17:17, 22 августа 2009 (UTC)

Фраза не удачная. Видимо подразумеваются синонимы и многочисленные русские названия.

«Страна у нас большая порядка только нет…» С латинским названиями тоже проблем хватает… Откуда брать названия, вариантов не много. Либо «из головы», как реформатор русского языка Хлебников, либо из доступной литературы. Завтра обещали из Зоомузея МГУ прислать список литературы со ссылкой на которую принято выбирать русские и латинские названия таксонов (птицы, млеки, гады). Пришлют, опубликую. То же самое нужно сделать с другими группами. Может активно практикующие энтомологи что подкинут.
Вы не в курсе откуда в русской википедии взялось неприятие латинских названий? В европейских википедиях все логично. Есть общепринятое название на местном языке — используем в заголовке, нет — используем научное название. D.K. 18:51, 22 августа 2009 (UTC)

Не надо нам этих новаций из МГУ. Оттуда вся зараза с "ройщицами" и идет. См., например, критику здесь: http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/rus_nam.htm То есть, если Вы ручаетесь за здравомыслие зоологов позвоночных, я готов принять их источники, но энтомологов, готовых работать с русскими названиями, я побаиваюсь, поэтому и предлагаю остановиться на старых добрых, испытанных временем определителях советских времен. Неприятие латинских названий в рувики сложилось по исторически-случайным причинам, многие из которых лежат за пределами Википедии. Первая и основная -- безнадежное положение любительской ботаники и зоологии, унаследованное от СССР. В результате -- ни системы общепринятых списков русских названий, ни широкого признания латыни как единственного источника законных названий. Если бы на ранних этапах в проекте накопилась критическая масса зоологов и ботаников (хотя бы по образованию), то консенсус легко сложился бы в пользу латыни. Этого однако не случилось -- большинство авторов, работавших над статьями о таксонах, насколько я понимаю, вообще не имели биологического образования. Это не мешало им писать хорошие статьи, но не помогало сразу же сделать однозначный выбор в пользу латинских названий. Alexei Kouprianov 21:54, 22 августа 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку. Именно так я все это себе и представлял...
Вот и список там есть: «Руководства с рекомендуемыми русскими названиями жуков».
За здравомыслие орнитологов и терриологив ручаюсь, поскольку это авторы последних систематических сводок о птицах и млекопитающих.
Спрашивал у знакомых зоологов и ботаников почему не правят Википедию. Большинство отвечают, что ее биологическая часть приводит их в ужас. Полагаю две из возможных причин такого впечатления потенциальных авторов - расплывчатость и противоречивость рекомендаций по написанию статей и увлечение участников инклюзионизмом. D.K. 22:20, 22 августа 2009 (UTC)

Если не считать того, что Лобанов -- в чистом виде маргинальный ученый, то да, конечно. Однако, если не доводить до абсурда, то нам по умолчанию придется признать издания серий "Фауна СССР" и "Фауна России" за АИ в вопросе выбора русских названий, как и все упомянутые мной определители. Насчет здравомыслия -- "последнесть" ничего не решает. Горностаев хронологически последний по многим группам насекомых, но это не делает его безумные словотворческие эксперименты более приемлемыми. К причинам того, почему биологи не пишут в Википедию или хотя бы не участвуют в рецензировании добавьте на первое место дешевый снобизм российского академического сообщества и привычку к обитанию в башне слоновой кости. Не боялись бы -- вылезли бы и поправили. Должен однако отметить, что необходимость (согласно правилам Википедии) спорить с людьми, не имеющими специального образования, угнетает. Вы никогда не дискутировали здесь с неолысенковцами или "детскими" антидарвинистами? Попробуйте и Вы поймете, в чем проблема. На людей, которых вообще не стали бы слушать, приходится тратить массу времени просто потому, что в споре с ними невозможно опереться ни на какое фоновое знание -- они не знают даже школьной программы. Парадоксальным образом, именно накопление критической массы биологов могло бы расставить все по местам, превратив крикливых маргиналов в маргиналов. Однако не менее горький парадокс состоит в том, что при глубокой (и плохо осознаваемой) маргинальности значительной части российских ученых лекарство (пришествие профессионалов в Википедию) может оказаться страшнее болезни -- их отсутствия. Хороший пример -- нашествие одного академика РАО, пиарившего себя в Вики. По формальным критериям он сам собой ходячая значимость, превращающая в золото все, чего ни коснется. Результат -- ворох бессмысленных статей про какую-то фрикопедагогику в традициях русского космизма. Мы однако отвлеклись. Насчет инклюзионизма в целом -- применительно к статьям по биоразнообразию остро недостает критериев значимости таксонов. Этот вопрос поднимался, но мы ни разу не брались за попытки его решения. Alexei Kouprianov 06:04, 23 августа 2009 (UTC)

Одним разделом выше я уже предложил структурировать проблему и открыть новую ветку о значимости таксонов. Как вы полагаете, значимость лучше обсудить после завершения этого обсуждения, или необходимо отрыть новое обсуждение прямо сейчас? В любом случае я постараюсь подготовить проект новой главы рекомендаций. --Chan 08:47, 23 августа 2009 (UTC)

Поправьте пожалуйста список рекомендованных АИ по насекомым в обсуждаемой новой редакции рекомендаций. Я пока туда бухнул все подряд из «Руководства с рекомендуемыми русскими названиями жуков». D.K. 14:28, 23 августа 2009 (UTC)

• «Вы не в курсе откуда в русской википедии взялось неприятие латинских названий? В европейских википедиях все логично.» — D.K. Я на это вот что отвечу: не в «европейских». В английской и в большинстве романских, а почему? а вот почему: в этих языках совершенно не развита национальная номенклатура. Это логика, вызванная необходимостью: они в большинстве случаев просто не могут ничем иным пользоваться, кроме латыни. И в англовики есть статьи, названные по-английски (en:Potato, ... ), но в англ. яз. значительно меньше названий видов, чем в русском. Вот, загляните в немецкую. Они как раз очень качественно, точно, по-немецки :), относятся и к своему языку и к своей национальной номенклатуре. И виды плесеней у них имеют однозначное немецкое название (de:Grauschimmelfäule). Все учёные должны брать пример с немцев, но всё упирается в "национальные особенности" (охоты, рыбалки и номенклатуры). Нам же здесь ничего не остаётся, а только отражать современную ситуацию с русской биологической номенклатурой, которая уже есть, в отличие от английской, но до немецкой ей огого. --аимаина хикари 10:10, 24 августа 2009 (UTC)

Не следует судить о языке какой-либо страны по ее национальной Википедии. Во всех имеющихся у меня английских определителях грибов, птиц, бабочек, жуков и растений, моллюсков, рыб (пол шкафа) английские названия расписаны очень четко, а в конце книг в алфавитном порядке обязательно приводится указатель английских названий. D.K. 11:40, 24 августа 2009 (UTC)

Про список литературы

Список авторитетных источников это хорошо, но возможно такой список будет склонен к разрастанию и не достаточно стабилен. Предлагаю вынести этот список в отдельный документ, а из текста ссылаться на него. Если участники сочтут идею приемлемой, потребуется решить ряд технических вопросов: 1. Название списка; 2. Пространство имён для его размещения. Я бы предложил основное пространство, т.к. этот список значим не только как приложение к руководству.--Chan 08:58, 23 августа 2009 (UTC)

Список рекомендованных АИ придется выносить и делать рубрикацию. Хотелось бы иметь и ссылки на электронные версии имеющихся там книг, но боюсь это пропаганда пиратства. D.K. 14:27, 23 августа 2009 (UTC)

Перенесено со страницы #Латинские названия растений России.

• Латинские названия растений России:
  • Сосудистые растения России и сопредельных государств. Черепанов С. К. — СПб., 1995 и др.

1. Что значит «и др.»? Имееется в виду другое издание этой книги (более позднее, чем 1995)? Или это продолжение, ряд, другие книги других авторов? --Borealis55 15:41, 24 августа 2009 (UTC)
2. Почему не рекомендуем литературу для русских названий растений России? Или их уже не стоит приводить вообще? --Borealis55 15:41, 24 августа 2009 (UTC)

Список сырой, он возник практически при обсуждении и требует доработки. Выше предлагалось список вынести в отдельный документ. Как вы полагаете, возможно? --Chan 16:50, 24 августа 2009 (UTC)

На странице Проект:Биология/Список источников на русском языке подготовлен проект приложения к обсуждаемой редакции. Прошу всех желающих принять участие в совершенствовании этого перечня. --Chan 08:57, 27 августа 2009 (UTC)

По поводу микроорганизмов

И в принципе не только их, среди огромного числа видов прокариот (см. например систематика прокариот- это далеко не полный список), русскоязычные названия существуют едва ли для 0,01% таксонов (это в основном патогенные бактерии либо бактерии, имеющие сельхоз. значение- например азотобактер- и то, если для рода азотобактер существует название на русском, для видов таких никто не придумывал и врядли будет этим заниматься), таким образом часть статей о прокариотах будет называться по русски (подавляющее меньшинство), а большая часть- по латыни- может для прокариот сделать исключение и все статьи именовать по латыни? (Х изд. Берджи ещё не переведено на русский и даже не понятно, как переводить например Phyllum- в украиноязычных источниках это перевели как Філія, чтобы не путать с Типом у животных (дословный перевод слова, в IХ изд. Берджи были отделы, как у растений, однако в Х остались порядки как у растений и кодекс номенклатуры бактерий почти идентичен ботаническому кодексу) и отразить тот факт, что Phyllum не соотносится с Отделом у растений или Типом у животных (между разными Phyllumами бактерий может быть столько же сходства, как например с крокодилом и ромашкой)), так что может быть прокариот именовать по латыни вне зависимости от наличия источника на русском языке (только в преамбуле упомянуть про наличие русского названия, ну и естественно и редиректы), тем более в научных источниках вне зависимости от наличия русского названия прокариоты всё равно именуются по латыни?--VSGI 08:37, 22 августа 2009 (UTC)

• За латынь всем прокариотам. у них в принципе не может быть народных названий, такие как палочка Коха или кишечная палочка или даже холерный вибрион нельзя считать ни научными, ни народными. --аимаина хикари 09:42, 22 августа 2009 (UTC)
• Это же относится к простейшим эукариотам. Скажем, трихомонада как название рода, похоже, принято, а вот чтобы вид Trichomonas vaginalis кто-нибудь называл (в литературе, я имею в виду) влагалищной или вагинальной трихомонадой, мне не встречалось. То же самое относится к Entamoeba histolytica, Leishmania tropica, Trypanosoma cruzi и мн. др. О вибрионах и палочках Коха: это дань традиции — наследние того времени, когда было принято переводить на русский. Так, возбудитель сифилиса в не очень старых медицинских учебниках иногда называли бледной спирохетой (перевод устаревшего Spirochaeta pallida, если не ошибаюсь), но я не помню, чтобы мне попадалось название «бледная трепонема», которое было бы русским эквивалентом современного названия. Поэтому я за латынь для всех видов микроорганизмов, пожалуй, даже если существует современное устоявшееся русское наименование (например, золотистый стафилококк). Русские названия родов встречаются чаще, и их можно использовать. Кстати, я переименую этот раздел в «По поводу микроорганизмов». --abanima 12:51, 22 августа 2009 (UTC)

Все это соответствует новой рекомендации: «В случаях, когда автору статьи неизвестны авторитетные источники информации подтверждающие наличие устоявшегося в биологической литературе русского названия таксона, статья именуются научным латинским названием. Примеры: Helicobacter pylori, Aedes albopictus, Sierolomorphidae.»

Если обсуждение новой редакции рекомендаций в целом не пройдет, тему с заголовками статей о прокариотах и простейших эукариотах можно будет обсудить отдельно и попытаться засунуть в старые рекомендации в виде исключения. (Маловероятно, что получится). D.K. 20:37, 22 августа 2009 (UTC)

Я просто ещё к тому же имел в виду то, что статьи желательно чтобы были поименованы равнозначно и единообразно, иначе у нас получится статьи Азотобактер и статья Azotobacter vinelandii(это ещё терпимо), но Статья микобактерии (род) и статьи палочка Коха и палочка Лепры (это уже вносит диссонанс в сознание читателя, не знакомого с темой) и Статья Бациллы и палочка сибирской язвы и Иерсинии и чумная палочка у простого обывателя не в теме первоначально не ассоциируются, к тому же у микробов название скажем чумная палочка нарушает всяческие правила (где тут название рода и видовой эпитет?) вообщем лучше все статьи о микробах (бактериях, археях и протистах) именовать по латыни, а то уже есть Псевдомонас сиреневый--VSGI 21:46, 22 августа 2009 (UTC)

А, и кстати, как насчёт таксобокса- там вообще ИМХО у всех (даже не у микробов) всё должно быть на латыни, т.к. в шапке таксобокса написано научная классификация, а научной является только латынь, а внекоторых случаях часть- по русски, часть- по латыни, надо ввести единообразие--VSGI 21:53, 22 августа 2009 (UTC)

Насчёт таксобокса возможно всё что угодно, технических ограничений нет, писать можно хоть латынь, хоть на японском. Согласен, научная классификация пишется латынью, но в тасобоксе принято приводить русские эквиваленты. Думаю, эта проблема выходит за рамки правил именования статей. Если интересно, есть альтернативный вариант таксобокса {{Таксон}}. Возможно, он слишком сложен и не доработан, но обсудить можно на его странице. --Chan 09:15, 23 августа 2009 (UTC)

Предлагаю для статей о микроорганизмах сформулировать отдельный подпункт. Действительно, предмет специфический и, возможно, его стоит оговорить специально. --Chan 09:15, 23 августа 2009 (UTC)

Я против. Рекомендации по названиям статей о биологических таксонах должны быть понятными и едиными, без исключений и ссылок на особенности. Если в научной биологической литературе принято называть Yersinia pestis чумной палочной, значит статья должна называться Чумная палочка, если не принято, значит должна называться Yersinia pestis, а под заголовком статьи можно перечислять любые русские названия из научно-популярной литературы.
Про слова Томат и Беркут тоже можно спросить где тут название рода и видовой эпитет? Все есть и название рода и видовой эпитет в таксбоксе. Кому надо увидят.
Со статьями о бактериях и простейших безобразие. Авторы игнорируют имеющиеся рекомендации Википедия:Биологические статьи. Если новая редакция не пройдет, не пожалею времени и все им там переименую на русский язык. )) D.K. 14:12, 23 августа 2009 (UTC)

Так тут и говорится- что разнобой не есть хорошо, у 99,99% микробов нету просто русского названия и никогда не будет, никто в здравом уме не будет придумывать названия для такого огромного числа таксонов, таксоны микробов всех мастей по многочисленности перещеголяли и растений, и животных, и высших грибов (любая транскрипция, перевод etc. будет ОРИССным по определению), разнобой не есть хорошо (даже в приделах одного рода может твориться безобразие), поэтому или всех на латыни (во всех статьях, учебниках, монографиях etc. используется только латынь), или узакониваем ОРИСС (я себе представляю, что начнётся- один будет транскрибировать, другой- переводить, третий- делать мешанину) наиболее авторитетный источник по названиям бактерий (Х изд. Берджи) не переведён (и не знаю, будет ли переведён- что-то изд. Мир говорили будут закрывать, если ещё не закрыли), нсачёт таксобокса- там тоже мешанина из латыни и русского, именование всего по латыни исключит все сложности (у нас же есть скажем статья Microsoft, никто же её не называет Майкрософт или не дай боже Мелкомягкий?)--VSGI 16:44, 23 августа 2009 (UTC)

99,99% так уж и быть оставим с латынью, а у тех что описаны в Википедии будут русские названия согласно имеющимся рекомендациям. Нечего от коллектива отрываться. Я пишу статьи о растениях не имеющих русских названий, а им тут названия придумывают. Я за равенство! Всем должно быть одинаково плохо... ))
Давайте сначала закончим с обсуждением заголовков статей о таксонах. И так тема расползается. Потом можно обсудить и таксбоксы. D.K. 17:00, 23 августа 2009 (UTC)

Что́ всё-таки называть по-латыни?

Надо исправлять рекомендации, это Правда, и то, что я когда-то понаписывал, хотя и был тогда какой-то консенсус. Теперь консенсус исчез, это нормально, просто надо найти другой. Действительно было внесено противоречие, и внутри рекомендаций, и столпам. Всё-таки я За латынь только в том случае, если руское название совсем не находится, или оно явно ошибочное, как «боровик Юнквилла» (для него найдено нормальное русское название) или «боровик законный» (для него не найдено, надо переименовать). А вот если имеется «несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо невозможно», то я Против. Потому, что грибам с этим особенно «не повезло», вот, см. Дубовик крапчатый: 4 названия указано, а если учесть, что боровик/болет/болетус это равноценные эквиваленты названия рода, то ещё 6 вариантов можно втулить! И это же не экзотика, а вид широко известный, и названия литературные, а не народные и многозначные вроде "синяк". Ещё многие роды, как и болетус, хорошо известны не только специалистам под двумя, тремя равноценными названиями. Получается, что по-русски нельзя называть виды огнёвок, чешуйчаток, навозников,... ?? --аимаина хикари 11:56, 22 августа 2009 (UTC)

Если имеется «несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо невозможно», а мы исключительно на основе своих субъективных взглядов выносим одно из названий в заголовок статьи, то автоматически нарушаем правило Википедия:Проверяемость. Поскольку нет никаких АИ подтверждающих обоснованность выбора.
Фактически проводим «оригинальное исследование» на тему русских названий таксона, а это противоречит правилу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

С многочисленными русскими эквивалентами названий грибов конечно сложно, но мне как простому пользователю википедии хочется что бы имелось объяснение, почему статьи Горькушка и Краснушка названы именно так, а не иначе. Нет у меня никакого доверия к этим названиям.
Возьмем, как пример Дубовик крапчатый.
Вам название Дубовик крапчатый нравится, а мне Боровик поддубовиковый кажется благозвучнее. Благозвучности достаточно для того, что бы я назвал статью Боровик поддубовиковый? А можно при выборе названий грибов лоббировать региональные интересы? У нас в Тверской области этот вид поддубовиком называют... В статье нет информации о том, с какой стати Википедия навязывает мне названия которых я даже и не слышал.
Приведите пожалуйста объективные доводы в пользу своего желания игнорируя АИ выносить в заголовок одно из равнозначных русских названий. Непонятно мне пока зачем нарушать правила, когда можно из не нарушать? Что мешает привести все равнозначные русские названия в один ряд в самом начале статьи не нарушая их равнозначности необоснованным выносом одного из названий в заголовок? Как это сделано в примере: Phalaenopsis amabilis. D.K. 13:46, 22 августа 2009 (UTC)

Нет, я не хочу конечно же игнорировать источники. Выбор одного из равноценных это не орисс, а техническая необходимость. Просто потому, что статья не может иметь несколько названий, и технически это реализовано перенаправлениями. Что́ будеть статьёй, а что́ перенаправлением в этих случаях просто не важно. Как избежать споров: "крапчатый или поддубовиковый"? я одно только решение вижу, которое несколько участников уже предлагают: отказ от русских названий вообще. (Со мной-то таких споров не будет, если вдруг кто начнёт подобные переименования, я просто ему скажу, что считаю эти действия бессмысленными, а препятствовать не буду. Региональные интересы? вот они не пройдут, потому что практически все региональные названия неоднозначны.) Можно и попробовать, взять бота и переименовать всё в латынь, да только чую я, чую бурю после этого --аимаина хикари 15:03, 22 августа 2009 (UTC)

Википедия русская, отказ от русских названий обоснован только в случае их отсутствия и наличия многих равнозначных. Латинский заголовок - лучший способ избежать технических проблем в случае если таксон имеет несколько равнозначных русских названий.

И единственный способ не входить в противоречие со столпом: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.» D.K. 15:22, 22 августа 2009 (UTC)

Так что предлагаете делать с Википедия придерживается нейтральной точки зрения? Если предложенная нами формулировка относительно таксонов с множеством равноценных русских названий вас не устраивает. D.K. 16:45, 22 августа 2009 (UTC)

Ойй, а ещё ведь вот что получится: в категориях станет одна латынь и простые читатели просто не смогут ими пользоваться. ...--аимаина хикари 15:09, 22 августа 2009 (UTC)

Мне вот тоже не нравится, что в Категории Орхидные куча русских названий которые совершенно незнакомы людям занимающимися этой группой растений... ))

Не думаю что кто-то из пользователей обращается к категориям. Ни разу такого не наблюдал. Все пользуются поиском. Возможно полезная вещь - региональные списки типа грибы Подмосковья созданные на основе региональных сводок. Их можно организовывать и на русских и на латинских названиях. D.K. 15:28, 22 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что всё же пользуются категориями, я сам, когда был только читателем, пользовался, точно помню. В любом случае у био-части википедии получается большой недостаток: всякое нормальное издание приводит списки латинских и русских (если есть) названий. У нас в роли таких списков получаются категории, а в них попадает или то, или это. Выходит, надо вручную писать много списков. Они и пишутся, для отдельных таксонов, значит, такие списки должны быть обязательными? Есть другой выход: категоризировать перенаправления. --аимаина хикари 15:57, 22 августа 2009 (UTC)

Тема Категоризация перенаправлений находится за пределами моего понимания движка википедии. ) D.K. 16:47, 22 августа 2009 (UTC)

С нейтральной точкой зрения не надо что-то делать, нейтральность не нарушается из-за выбора одного названия. Можно их случайно выбирать, кубики бросать, ... :) --аимаина хикари 17:18, 22 августа 2009 (UTC)

Можно ничего не делать. Так конечно проще.
Уже давно в русских названиях отрядов позвоночных принято использовать окончание «-образные», а у нас рекомендации допускают наличие избранной статьи об отряде под названием Скрытохвостые. Никакого нарушения нейтральности. Кубики бросали. Нормально? Не нормально. Главное всех устраивает. D.K. 17:59, 22 августа 2009 (UTC)

Михаил, соглашусь с вами, было бы крайне полезно иметь возможность катекоризировать перенаправленя (отделить зёрна от других зёрен:), но Дмитрий прав, это выходит за рамки этого обсуждения. Я считаю, что категории инструмент скорее технический, чем навигационный. Невозможно категориями решить все вопросы: и систематизации сведений, и эстетики отображения, и скорости поиска. --Chan 09:30, 23 августа 2009 (UTC)

Если вы настаиваете на специальном подходе при именовании грибных статей, давайте рассмотрим конкретные формулировки, которые вам представляются приемлемыми. Возможно, для названий статей о грибах будут предусмотрены специальные требования, но, если честно, я пока в этом не вижу смысла.--Chan 09:30, 23 августа 2009 (UTC)

От участника Vicpeters

С животными всё проще — в 80х—90х вышла серия пятиязычных словарей по основным группам: млекопитающие, амфибии и рептилии, рыбы, птицы и насекомые (все тома можно посмотреть, к примеру, [torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1939766 здесь]). Если таксон не новый, то информация по нему обязательно есть в словаре: например, в томе о птицах все 100% видов имеют русский перевод, а в рептилиях экзотические не имеют. У ботаников, насколько я знаю (на 100% не ручаюсь), принято в отсутствии русского общепринятого названия родовое название давать в транслитерации, а видовое в прямом переводе с латыни - это общая практика и к проверяемости не имеет никакого отношения - бери словарь и проверяй. Об этом со ссылкой на АИ подробно написано в обсуждении проекта Ботаника. В предложенной редакции меня больше всего смутило, что исчезли правила порядка слов и использование множественного или единственного числа. До появления этих правил в проекте наблюдались разброд и шатание, когда статьи назывались кому как хочется (при желании в АИ можно найти разные варианты). Лишь с появлением правила ситуация более-менее нормализовалась. Теперь что, прелагается снова вернуться к анархии?--Vicpeters 14:21, 22 августа 2009 (UTC)

У зоологов и ботаников при выборе названий принято пользоваться последними систематическими сводками по группам или регионам или ссылаться на последние таксономические исследования. Как бывший зоолог сообщаю. Если нужно могу подтверждающие ссылки подобрать.

Словари - хорошие АИ. К сожалению они не охватывают всю фауну.

Случай, когда у таксона несколько названий подтверждаемых равнозначными АИ рассмотрен: «Если название таксона имеет несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо не возможно, или русское название чаще употребляется для обозначения объекта/явления из какой-либо другой предметной области, статью следует именовать научным латинским названием. В начале статьи следует привести все варианты русских названий таксона со ссылками на АИ. Пример: Phalaenopsis amabilis.»

К чему приводит действующая редакция правил мы демонстрируем в примерах:

• Мексиканский красноколенный паук-птицеед
• Капанемия топяная
• Изабелия фиолетовая
• Боровик двуцветный
• Индийский тигровый паук
• Скрытохвостые (избранная статья), по информации из «Биологический энциклопедический словарь» 1989 г. отряд называется тинамуобразные, в перенаправлениях название тинамуобразные есть, в статье отсутствует, почему статья названа «Скрытохвостые» пользователю непонятно.
• Маракуйя. Под заголовком приводятся другие названия: Страстоцвет съедобный, Пассифлора съедобная, Гранадилла пурпурная. Откуда автор насобирал все эти названия неизвестно.
• Калебасовое дерево. В Жизни растений этот вид называется Колебасовое дерево. В книге Вульф Е. В., Малеева О. Ф., Мировые ресурсы полезных растений, Изд. Наука, Л., 1969 — Горлянковое дерево обыкновенное. D.K. 14:42, 22 августа 2009 (UTC)

Если статьи о таксонах будут называться так же, как это принято в биологической литературе это «анархия»?

• Тогда у меня к вам вопрос-тест: в некой авторитетной книге человек находит название «слон африканский» и вставляет его в название статьи. Другой человек в другом, но не менее авторитетном издании видит название «индийский слон» и создаёт статью под этим названием. Третий пишет статью «слон», основываясь на втором источнике, и включает в неё 2 вида - «африканский слон» и «индийский слон». Первая ссылка справедливо становится красной. В результате мы имеем 2 статьи о видах с разным порядком слов, обе основанные на АИ. К вам вопрос: обе статьи названы правильно или всё же одну из них стоит переименовать?--Vicpeters 15:24, 22 августа 2009 (UTC)

Можно сделать пример не абстрактным? Приведите пожалуйста АИ иллюстрирующие любой подобный случай. D.K. 15:34, 22 августа 2009 (UTC)

• Обязательно найду соответствующий пример, благо боролись с этим явлением в проекте ещё пару лет назад. Ещё, пожалуйста, прокомментируйте следующую цитату из книги О. М. Полетико и А. П. Мишенкова «Декоративные травянистые растения открытого грунта. Справочник по номенклатуре родов и видов» (Л.: «Наука», 1967): « По общепринятой в ботанической литературе норме русские родовые названия даются либо в виде транскрипции родового названия, либо (для многих родов, обитающих в СССР) приводятся их русские народные названия; для видовых названий дается перевод на русский язык латинского видового эпитета или же соответственная транскрипция, если эпитет происходит от фамилии, имени, географического названия или иного непереводимого понятия, иногда даётся перевод наиболее употребительного синонима». Согласно этому правилу, берём название Isabelia violacea и переводим его как изабелия фиолетовая. Ещё бы хотелось почитать последние ботанические систематические сводки о растениях, скажем, Парагвая. Такая русскоязычная литература есть?--Vicpeters 15:38, 22 августа 2009 (UTC)

Мне тоже больше по душе творчество, а не компиляция. Но что делать с правилом Википедия:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.»?
Приведенная вами цитата из книги О. М. Полетико и А. П. Мишенкова адресована ботаникам создающим те АИ, на которые мы можем ссылаться. А не авторам Википедии.

Про флору Парагвая возможно и есть какая-то русскоязычная литература, но мне она не известна. Так же мне неизвестны источники информации о русских названиях таксонов флоры и фауны большинства других стран. Именно поэтому я не считаю возможным демонстрировать в Википедии знания, которыми не обладаю. Возможно со временем подобная литература появится, тогда участники проекта переименуют статьи имеющие научные латинские названия. Впереди Вечность. )

Судя по доступной мне литературе в природе не существует растений под названием Изабелия фиолетовая и Изабелия фиалковая, есть только Isabelia violacea и syn. Sophronitis violacea. Используя любое из русских названий этого вида мы обманываем пользователей Википедии. D.K. 16:39, 22 августа 2009 (UTC)

Проверяемость не означает буквального ознакомления материала на русском языке. В противном случае иноязычной литературой вообще нельзя пользоваться, включая и всевозможное цитирование (либо цитаты приводить только в оригинале). В данном случае есть правила именования, которыми пользуются ботаники и участники Википедии. Проверяемость в этом случае означает соответствие перевода латинскому названию, а не встречаемость в специализированной литературе. Мне представляется, что многообразие флоры таково, что таковых сводок на русском языке в обозримом будущем не появится, а при описании отдельных видов будут руководствоваться вышеобозначенными правилами.--Vicpeters 18:15, 22 августа 2009 (UTC)

Вы предлагаете вариант отличный от имеющихся рекомендаций и от рекомендаций предложенных нами к обсуждению. Посмотрим что получается, если использовать ваши логические построения и игнорировать встречаемость русского названия в биологической литературе.
Напишите пожалуйста, как бы вы, исходя из предложенных вами рекомендаций, назвали статьи о следующих таксонах:

• Pentaphylloides fruticosa. Народное название на дальнем востоке Курильский чай, в цветоводстве Лапчатка кустарниковая, в ботанической и медицинской литературе последних лет чаще используется название Пятилистник кустарниковый.

Это название не стоит затрагивать — проблема изучена Вами недостаточно полно. --Borealis55 07:45, 23 августа 2009 (UTC)

• Isabelia violacea. Воспользуемся латинским словарем. «Viola», -ae - фиалка, фиолетовый цвет, левкой. «Violaceus», -a, -um - фиолетовый, фиалковый. «Violeus», -a, -um - лиловый.
• Aerangis distincta. Родовое название Aerangis происходит от греч. aer (воздух) и angos (сосуд, в данном случае имеется в виду шпорец цветка). Видовое название distincta в переводе с латинского имеет следующие значения: упорядоченный, украшенный, усеянный, расчленённый, выдающийся. Автор описания в частном письме сообщил мне следующее: «The name „distincta“ was given to this beautiful species because the deeply bilobed leaves, like a fish’s tail, are different from those of any other species in the genus and so plants can be easily identified even when they are not in flower».
• Paphiopedilum. Как и у рода Cypripedium народное название «Венерин башмачок». В литературе, которую вы предлагаете игнорировать встречается под названиями Пафиопедилум и Пафиопедилюм. D.K. 19:34, 22 августа 2009 (UTC)

  Вы, видимо, пропустили в приведённой выше цитате слова про «русские народные названия» и «перевод наиболее употребительного синонима». По моему мнению, используемое в специальной литературе русское название должно иметь приоритет - а оно, я полагаю, либо использует общепринятое именование (сложившееся столетиями), либо переводится по вышеуказанным правилам. Вполне допускаю, что есть и исключения ввиду резко возросшей популярности растения в какой-либо стране. В отсутствие упоминания в АИ (думаю, более 90% растений никогда не упоминались в русских справочниках) считаю возможным использовать перевод по выше указанным правилам. Ещё раз, это относится только к ботанике и возможно микологии. Что касается выше перечисленных Вами примеров, то я не являюсь специалистом ни в латыни, ни в ботанике, так что самостоятельно делать перевод не могу, за исключением единичных примеров (помню, давно видел где-то на интернете страницу с переводами видовых названий). Замечу только, что слово distinctum (distincta во множественном числе), переводится с латыни как «отдельный, отличный, определённый; вещи ясны и отчётливы, когда они численно не одни и те же; отрицание идентичности». Можно найти другой известный таксон, использующий это название, и использовать его для эрангиса, например эрангис особенный. По поводу Вашего замечания, что в Европе любят латынь, а в России нет. В Европе в большинстве языков пользуются латиницей, у них проблем транслитерации и прочтения не стоит. Кстати, очень любят переводить на английский язык американцы - переводят даже самые экзотические таксоны, и выпускают книги с рекомендациями по употреблению.--Vicpeters 21:12, 22 августа 2009 (UTC)

Вы пишете: «считаю возможным использовать перевод по выше указанным правилам», при этом отказываетесь придумать заголовки для ряда статей о таксонах ссылаясь на то, что «не являюсь специалистом ни в латыни, ни в ботанике, так что самостоятельно делать перевод не могу».
Как-то непоследовательно. )
Что получается? Получается что действующие рекомендации ориентированы только на профессиональных ботаников, коих в проекте единицы. Мы с вами (я тоже не ботаник) и все прочие не ботаники должны отказаться от наименования статей о ботанических таксонах.
Я вас правильно понял? )

Crataegus distincta - Боярышник украшенный, Phyllomedusa distincta - Бразильская филломедуза.

Трудно говорить за всю Россию. Обычным людям безразлично как называется то или иное растение или животное, если отсутствие этого знания не влияет на успешность потребления. А люди увлекающиеся той или иной группой растений\животных латынь знают и пользуются ею постоянно (кактусы, змеи, орхидеи, ящерицы, декоративные тропические растения, лягушки, пауки-птицееды, аквариумные рыбки и растения, бабочки, жуки и т.п.). Вся специальная литература на латыни, русские названия экзотической флоры\фауны мигрируют в википедию из переводных иллюстрированных энциклопедий которые не читают, а ставят на полку для интерьера. D.K. 21:55, 22 августа 2009 (UTC)

Правила пишутся для тех, кто хочет писать статьи по теме, и старается в этом разобраться. Я в 2007 ушёл в «птицы» после того, как купил пятиязычный словарь из вышеобозначенной серии. Позже от биологии отпочковались ботаники и микологи, затем микробиологи. У них свои правила и своя философия: существующие правила пытаются объединить все статьи о таксонах, а по сути они разные. Мне представляется, что такая же кухня творится и в профессиональной среде.--Vicpeters 22:19, 22 августа 2009 (UTC)

Наше предложение о выборе заголовков родилось не на пустом месте, а в результате попытки "разобраться" с имеющимися противоречиями. Мне, как бывшему орнитологу, а сейчас человеку пишущему о флоре не видится никаких различий в отношении к использованию названий таксонов у зоологов и ботаников. Есть Международные кодексы ботанической и зоологической номенклатур, есть сложившаяся в науке практика использования названий таксонов, есть столпы и правила википедии. Все это нужно увязать в рекомендациях. А у нас тут сутками обсуждаются субъективные взгляды участников. Я не против их обсуждать, но как-то это не конструктивно.
С русскими названиями таксонов все сложно и в зоологии и в ботанике. Заниматься ими должны специалисты, а не мы. Вот А. Куприянов отличную ссылку выше опубликовал, почитайте: http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/rus_nam.htm D.K. 22:58, 22 августа 2009 (UTC)

Ещё пару слов о порочности практики названия статей о таксонах не на латыни

С микробами слава богу вроде бы консенсус есть, что их будем именовать по латыни всегда, но зашёл случайно на статью Ваниль и ужаснулся... статья не то о роде растений, не то о пряности (интервики идут на en:Vanilla- пряность), при том, что есть статья en:Vanilla (genus) о роде растений, тоже и с табаком- интервики просто страх и ужас... были бы статьи про таксоны названы Vanilla и Nicotiana, ничего такого не было бы- про пряность была бы статья ваниль, про табак- табак--VSGI 10:44, 23 августа 2009 (UTC)

Да, вы совершенно правы. Эти особенности статей о пряно-ароматических растениях указывалась на странице Обсуждение проекта:Ботаника#Таксоны и организмы и продукты (и в предыдущей теме). Однако, большинство участников проекта считает, что при именовании статей нельзя отказываться от общеизвестных русских названий, и в этом есть разумное зерно. Сейчас важно другое, исключить предпосылки к возникновению названий, неведомых миру за пределами википедии.--Chan 11:07, 23 августа 2009 (UTC)

Здесь просто большая работа должна быть проделана — по разделению статей на Ваниль (растение) и Ваниль (пряность), Картофель (растение) и Картофель (продукт) и т.д. --аимаина хикари 10:31, 24 августа 2009 (UTC)

Согласен, это большая работа, а пока используя русское многозначное название мы провоцируем создание плохоструктурированных информационных завалов, разобрать которые окажется тоже непросто. --Chan 16:42, 24 августа 2009 (UTC)

О предложенных Vicpeters примерах

К главе:
«Если название таксона имеет несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо невозможно, или русское название чаще употребляется для обозначения объекта/явления из какой-либо другой предметной области, статью следует именовать научным латинским названием. В начале статьи следует привести все варианты русских названий таксона со ссылками на АИ. Примеры: Paphiopedilum, Phalaenopsis amabilis».

Предложены: Poecile montanus (буроголовая гаичка, пухляк), Grus leucogeranus (стерх, белый журавль), Uncia uncia (ирбис, снежный барс).

На мой взгляд эти примеры неудачны по той причине, что обсуждаемые виды относятся к отечественной фауне и имеют однозначные русские названия принятые в научной литературе последних лет.

• Poecile montanus. Согласно последней сводке (Список птиц Российской Федерации. Е.А. Коблик, Я.А. Редькин, В.Ю. Архипов. 2006.) название Буроголовая гаичка менее удачно чем Пухляк, поскольку цвет шапочки этого вида такой же черный, как и у вида Черноголовая гаичка. Авторы этой (последней и общепринятой) таксономической сводки рекомендуют в отношении этого вида использовать только русское название Пухляк. Родовое название вида в статье устаревшее. Согласно всем отечественным научным публикациям Пухляк относится к роду Parus, а не к роду Poecile.
  Использование АИ: Р. Л. Бёме, В. Е. Флинт. Пятиязычный словарь названий животных. Птицы.. — М.: Русский язык, 1994. — С. 368. — 846 с. для обоснования названия Буроголовая гаичка не уместно, поскольку этот авторитетный источник информации считается устаревшим. Почему «устаревшим» доказывать не возьмусь. Если этот вопрос кого-то заинтересует можно проанализировать научные статьи и авторефераты диссертаций за 2008-2009 годы.
• Grus leucogeranus. В списке птиц Российской Федерации. Е.А. Коблик, Я.А. Редькин, В.Ю. Архипов. 2006. имеет одно русское название -- Стерх.
• Uncia uncia. Прежде чем использовать этот вид в качестве примера следует посмотреть какое русское название использовано в АИ Классификация современных млекопитающих, 2002. Павлинов И.Я. Краткий определитель наземных зверей России. Пока этого не сделано, вид может иметь латинский заголовок. D.K. 18:01, 23 августа 2009 (UTC)

Я правильно понял, что если есть два или несколько устоявшихся русских названия организма, подтверждённых авторитетными источниками, то название статьи должно быть научным латинским названием? Или у меня что-то с головой? Пример: Флора СССР называет Capsella пастушьей сумкой, а Губанов с Тихомировым — сумочником. Чтобы никому не было обидно, называем статью Capsella? --Borealis55 19:14, 23 августа 2009 (UTC)

На настоящий момент читатель статьи о Capsella не имеет возможности понять какое из возможных русских названий использовать предпочтительнее, поскольку нет никакой информации о том откуда авторы википедии взяли названия сумочник и пастушья сумка. Любой человек согласно правилам википедии имеет право удалить эти названия поскольку они не подтверждены АИ.
Научное латинское название таксона Capsella имеет ссылку на АИ (GRIN).
Если у авторов статьи нет возможности или желания подтвердить наличие в русском языке слов сумочник и пастушья сумка, то статью можно озаглавить латинским названием.
Если у авторов статьи есть желание выяснить, какое из русских названий используется в современной ботанической литературе, то лучше это сделать. D.K. 19:34, 23 августа 2009 (UTC)

ВП:АИ: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Пастушья сумка известна всем с детства, и доказательств его применения не требуется — это общеизвестный факт. --Borealis55 07:51, 24 августа 2009 (UTC)

Пастушья сумка - известное название для кого? В любом городе России можно выйти на улицу и опросить 100 человек. Боюсь, что не менее чем в 50% случаев вам ответят что Пастушья сумка это сумка пастуха, а Сумочник - вор работающий по сумкам. D.K. 11:49, 24 августа 2009 (UTC)

Наверное, Вы среди этих 50 случаев. --Borealis55 15:27, 24 августа 2009 (UTC)

Да, это так. Знаю, что Пастушья сумка -- это сумка пастуха и растение, про значение слова Сумочник, до вашего сообщения мог только догадываться. Если бы вы не указали, что название Сумочник встречается у Губанова с Тихомировым в иллюстрированном определителе растений Средней России, я задал бы вам вопрос относительно происхождения этого названия. Термин «сумочник» действительно используется в криминологии. D.K. 00:31, 25 августа 2009 (UTC)

А если на улице спросить, что такое Capsella? Сколько тогда будет правильных ответов? --Borealis55 19:28, 24 августа 2009 (UTC)

Ого, не заметил: «Любой человек согласно правилам википедии имеет право удалить эти названия поскольку они не подтверждены АИ.» Вы не шутите? В статье Берёза (кстати, являющейся избранной статьёй) на названии тоже не стоит ссылка на источник. Будем удалять? ВП:Не доводите до абсурда. --Borealis55 07:58, 24 августа 2009 (UTC)

Вы же сами ответили на этот вопрос. ВП:АИ: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». D.K. 11:49, 24 августа 2009 (UTC)

Это называется: я ему — про Фому, а он мне — про Ерёму. --Borealis55 15:27, 24 августа 2009 (UTC)

В статье Пастушья сумка проставил ссылку на «сумочник» :) --аимаина хикари 10:34, 24 августа 2009 (UTC)

А зачем? Это правило ещё не утверждено (и не будет, я надеюсь). А то так мы на каждую запятую будем ссылку ставить. --Borealis55 15:27, 24 августа 2009 (UTC)

Очень жаль, что вы не считаете возможным делиться знаниями о источниках русских названий растений с пользователями Википедии. D.K. 00:31, 25 августа 2009 (UTC)

Разрешите попробовать пояснить моё видение проблемы. Предлагаемая редакция не догма и не ставит целью запретить какие либо русские названия под формальным предлогом. Главная цель обсуждаемого предложения — исключить конфликтные ситуации при именовании статей. Если русское название статьи ни кто не оспаривает, пусть будет. Но при возникновении разногласий, какое русское название правильнее, вероятно, разумно именовать статью латинским именем до выяснения консенсуса. Русский вариант названия должен искаться в АИ, а не в виртуозном переводе (транслитерации/транскрипции) латыни на русский. В настоящее время латинские номенклатурные названия организмов находятся под неявным запретом. Практика показывает, что любое худое русское название, дважды спорное и порой просто смешное, по умолчанию имеет больше прав на существование в википедии чем научное название, которое явно и однозначно обозначает предмет статьи. Давайте восстановим равновесие и разрешим использовать латынь там где нет опоры на русские АИ. Если уважаемые участники считают, что латинские название недопустимы в русской википедии, обсуждение можно закончить. Если изложенное выше имеет какой либо смысл, но первоначальный вариант рекомендаций оказался неудачным, то давайте изменим формулировку, уточним понятия, подберём примеры. Я готов подготовить новый вариант. --Chan 16:20, 24 августа 2009 (UTC)

ВП:ПРОВ ВП:ОРИСС и несколько русскоязычных названий

D.K., не могли бы вы подробно объяснить Ваше видение того, каким образом использование одного из подтверждённых АИ названий таксона в качестве названия статьи при наличии других подтверждённых АИ названий нарушает ВП:ПРОВ? Я пока не вижу проблемы и, соответственно, оснований для использования в таких случаях латинских названий. — Dionys 09:21, 24 августа 2009 (UTC)

ВП:ПРОВ не нарушает, вы правы. Нарушает Википедия:Недопустимость оригинальных исследований: «Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.»
Вынося одно из возможных русских названий в заголовок, автор статьи делает его наиболее значимым и вводит в широкое употребление.
На мой взгляд, это не должно находиться в компетенции авторов статей. Всесоюзная общественная комиссия по выработке единых русских названий птиц СССР работала 8 лет. А у нас тут единые русские названия "метанием костей" призывают вырабатывать.
Вопрос с национальными названиями животных и растений имеет богатую историю и обсуждается у нас не менее ста лет. Подход к решению этих вопросов сводится к следующему:
«Принимая в качестве систематической единицы ВИД, желательно в первую очередь упорядочить русские названия ВИДОВ. Из двух или более названий одного вида, вошедших в литературу, надо выбрать и закрепить ОДНО, по возможности краткое, точное, характерное. Другие названия можно приводить, но только в синонимике (для справки).
Для создания единых осмысленных названий видов и надвидовых таксонов разного ранга нужен высокий уровень квалификации, большой коллективный опыт, склад систематика, глубокое знание и уважительное отношение к строю и традициям русского языка.» Кузякин А. П., 1993
D.K. 12:39, 24 августа 2009 (UTC)

Я не согласен с Вами в применимости в данном случае ВП:ОРИСС. Возможно, конечно, если буквально следовать этому правилу, то нельзя выносить в заголовок одно из названий организма. Но тогда, если уж заниматься буквоедством (я именно так рассматриванию применение ВП:ОРИСС к данному вопросу), мы не можем и в самой статье перечислить эти названия. Ведь они будут идти в неком порядке. А что поставить на первое место? Разве, ставя название первым, автор не «делает его более значимым», не «вводит в широкое употребление»?

И не будет ли запрет на использование подтверждённых АИ названий ещё большим нарушением ВП:ОРИСС? — Dionys 15:24, 25 августа 2009 (UTC)

Речь не идет о «запретах»\разрешениях, обсуждаем рекомендации. Возможно вы правы и ссылка на ВП:ОРИСС в обсуждаемом случае является буквоедством. Предложенная нами рекомендация относительно названий статей имеющих несколько вариантов подтвержденных АИ названий — всего-лишь черновик, ее можно убрать из новой редакции или переделать так как вы считаете нужным.
Для меня, как бывшего зоолога и преподавателя зоологии очевидно, что: «Из двух или более названий одного вида, вошедших в литературу, надо выбрать и закрепить ОДНО, по возможности краткое, точное, характерное. Другие названия можно приводить, но только в синонимике (для справки).» Точно так, как это принято в науке благодаря Кодексам ботанической и зоологической номенклатур. Цель этих кодексов — «добиться, чтобы каждая таксономическая группа имела только одно правильное название. Ценность научного названия состоит в том, что оно представляет собой имя собственное и как таковое не подвержено изменениям».
Все другие пути ведут к хаосу. Но, то что очевидно для меня, может быть совершенно не очевидно для ботаников и тем более для людей профессионально не связанных с биологией и не имеющих биологического образования.
Участники проекта могут игнорировать усилия систематиков пытающихся унифицировать русские названия таксонов, а могут содействовать их работе. Тут возможно только коллегиальное решение.
Синонимы основного названия обычно располагают в алфавитном порядке (при необходимости их можно внести в число перенаправлений). Это общепринято и обсуждения не требует. Если вам интересно, могу подобрать примеры. D.K. 18:10, 25 августа 2009 (UTC)

Хороший пример привел Borealis55. Есть род Capsella. Имеет два подтверждаемых АИ русских названия Пастушья сумка и Сумочник. Судя по научной литературе, ботаники склонны называть этот род Сумочник, а название Пастушья сумка относить к синонимам. Для людей равнодушных к флоре Пастушья сумка - это сумка пастуха, а Сумочник - вор. Для людей слабо интересующихся флорой, Пастушья сумка - это вид растений знакомых им с детства, о том что есть такой род, наверняка мало кто подозревает, а Сумочник - термин из криминалистики.
Как поступать в случае если один участник Википедии считает, что род должен называться Сумочник в соответствии с современными АИ, а другой участник полагает, что грамотнее использовать народное название Пастушья сумка?
Рекомендации из Википедия:Оптимальный заголовок тут не помогают, поскольку «узнаваемость» названия Пастушья сумка относится скорее к виду Capsella bursa-pastoris, чем к роду Capsella и «однозначности» ни у того, ни у другого из русских названий нет. Старая редакция рекомендаций Википедия:Биологические статьи подобные случаи не рассматривает. Что бы вы предложили? D.K. 19:28, 25 августа 2009 (UTC)

Если брать конкретно этот пример, то, мне кажется, нужно использовать название, предпочитаемое ботаниками. Хотя мне и ближе название «пастушья сумка», но уж лучше «сумочник», чем Capsella. Вообще, я думаю, в подавляющем большинстве случаев из нескольких названий не трудно будет выбрать такое, которому отдаётся предпочтение в АИ, и сделать его заголовком. — Dionys 20:19, 25 августа 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что заголовок сумочник предпочтительнее, чем Capsella и пастушья сумка. Попробуйте предложить рекомендации на основании которых в подобных случаях можно будет избегать конфликтов и бесконечных переименований. Мы пока ничего лучше того что опубликовали не придумали, а участники обсуждения ничего нового пока не предлагают.
Выбирать русские заголовки для статей о таксонах трудно. Сейчас ситуация такова, что я переименовываю статью Буроголовая гаичка в статью под названием Пухляк на основе рекомендаций изложенных в «Списке птиц Российской Федерации. Е.А. Коблик, Я.А. Редькин, В.Ю. Архипов. 2006». Рекомендации совершенно очевидны и сводятся к тому, что название Буроголовая гаичка менее удачно чем Пухляк, поскольку цвет шапочки этого вида не бурый, а такой же черный, как и у вида Черноголовая гаичка. При этом оба русских названия спокон веку используются и их можно подтвердить тысячами АИ. Но статью тут же переименовывают обратно со ссылкой на Р. Л. Бёме, В. Е. Флинт. Пятиязычный словарь названий животных. Птицы. 1994.
Нет критериев значимости АИ. Для меня естественно использовать названия видов согласно последней региональной сводке, для людей далеких от орнитологии - противоестественно. Спорить бесполезно. Что с этим делать? D.K. 21:43, 25 августа 2009 (UTC)

Судя ВП:АИ, источники имеют разную степень авторитетности, следовательно в общем случае из нескольких названий можно выбрать одно, руководствуясь тем, что источник, в котором оно упоминается, наиболее авторитетен. Если для ранжирования источников биологической тематики по авторитетности недостаточно критериев, изложенных в ВП:АИ, то надо просто выработать дополнительные. — Dionys 08:29, 28 августа 2009 (UTC)

Все именно так, как вы пишете, имеющихся критериев недостаточно, а новые нужно придумать и обсудить. Но пока обсуждения не получается.
Вот, участник написавший ниже ссылается на АИ не существующего государства СССР, при том что АИ России более актуальны. Ладно бы только не существующего государства, но книга эта Комарова и Буша написана в 1939 году. Область истории.
И в случае пухляк\буроголовая гаичка противоречия с АИ из СССР и России. Кажется ерунда, а у людей на этом мировоззрение построено. Возможно можно выработать некую иерархию АИ относительно каждой из групп животных\растений. Но пока этого нет от конфликта АИ в русскоязычных названиях таксонов можно уйти только используя латинские названия. D.K. 13:44, 28 августа 2009 (UTC)

Что ещё за ОРИСС? Кто Вам такое подсказал? Читайте Флору СССР, Т. 8, С. 603: Род 689. Capsella — Пастушья сумка. Или Комаров и Буш — люди, «слабо интересующиеся флорой»? --Borealis55 11:24, 28 августа 2009 (UTC)

1939 год. Нападение нацистской Германии на Польшу ознаменовало начало Второй мировой войны... D.K. 13:48, 28 августа 2009 (UTC)

Не надо учить меня истории. Да ладно бы меня одного. Столь любимый Вами Черепанов в своей сводке 1995 года (а ведь тоже прошло уже почти 15 лет) на что опирается?.. Хорошо, не устраивают покойные Комаров и Буш, может быть, устроит Котов (под ред. Ан. А. Фёдорова) Флора европейской части СССР, 1979. (на 40 лет моложе) Т. IV, С. 70: Род 23. Пастушья сумка — Capsella. Список можно продолжить. К Вашему сведению, актуальность АИ — это не только дата выпуска. Вчерашняя статья в газете или автореферат кандидата наук, даже если они написаны во времена России, а не СССР, — это ещё не самый главный авторитет. Я что хочу сказать в итоге (и чего Вы никак не хотите понять): есть два РУССКИХ названия — статью называем ОДНИМ ИЗ НИХ (другое даём в перенаправлении), но никак не ЛАТИНСКИМ. --Borealis55 18:01, 28 августа 2009 (UTC)

Полностью разделяю ваше мнение относительно того, что статьи о таксонах флоры России крайне нежелательно озаглавливать латинскими названиями.
Но, мне непонятно на основании чего вы берете на себя право решать, какие из нескольких русских названий таксона главные, а какие из них следует рассматривать как синонимы. Вы не систематик и не филолог.
Кто дал вам право решать, что мнение авторов приведенных вами АИ более значимо и актуально, чем мнение авторов современных книг о флоре России, которые считают, что род имеет русское название не «Пастушья сумка», а «Сумочник»? Согласно современному толковому словарю русского языка в 3 томах (2005 г) род называется Сумочник, то же самое согласно многотомнику И.А. Губанов, К.В. Киселева, В.С. Новиков, В.Н. Тихомиров Иллюстрированный определитель растений Средней России, который опубликован после 2000 года.
Предлагаю уважать мнения всех участников проекта и право пользователей на получение достоверной информации. Мы предложили в спорных случаях называть статью о таксоне по латыни, приводя ниже весь список возможных русских названий со ссылками на АИ. Альтернативных предложений пока не изложено.
Используемый вами авторитарный подход к выбору русских названий для статей о таксонах обсуждать не хочется. D.K. 20:12, 28 августа 2009 (UTC)

Бога ради, давайте называть Сумочник, мне всё равно. Я же написал прямо: ОДНО ИЗ русских названий. Но только не Capsella. Считайте это альтернативным предложением, если до сих пор не поняли. --Borealis55 21:34, 28 августа 2009 (UTC)

Ну и чем плох этот пункт рекомендаций? Стимулирует к достижению консенсуса безо всяких латинских названий. Насколько я понимаю, он действительно нужен только при выборе заголовков для статей о экзотической флоре\фауне, когда русские названия таксонов не имеют широкого употребления. D.K. 23:57, 28 августа 2009 (UTC)

Инф. к размышлению

«Кроме изданий, адресованных узкому кругу специалистов, есть еще массовые издания — справочники (типа «Жизни животных»), учебные пособия и учебники. В них авторы ОБЯЗАНЫ приводить русские названия, а в школьных учебниках, издаваемых миллионными тиражами, они печатаются БЕЗ латинских уточнений. На этом фоне диспут о нужности или ненужности русских названий становится беспредметным. Авторы, обязанные приводить русские названия, делают это, но каждый по своему усмотрению. А «усмотрения» у всех разные. Это ведет к разнообразию названий и путанице. Для создания единых осмысленных названий видов и надвидовых таксонов разного ранга нужен высокий уровень квалификации, большой коллективный опыт, склад систематика, глубокое знание и уважительное отношение к строю и традициям русского языка.
Упорядочение латинских названий привело к созданию сначала Правил, а потом и Международного Кодекса зоологической номенклатуры. Кодексов для национальных названий животных пока нет, но они необходимы. После международных, национальные названия составляют вторую по значению задачу зоологической систематики.
Кратко общие принципы упорядочения сводятся к следующему. Принимая в качестве систематической единицы ВИД, желательно в первую очередь упорядочить русские названия ВИДОВ. Из двух или более названий одного вида, вошедших в литературу, надо выбрать и закрепить ОДНО, по возможности краткое, точное, характерное. Другие названия можно приводить, но только в синонимике (для справки).»
Кузякин А. П., 1993: О русских названиях булавоусых чешуекрылых. — М.: МОИП, С.7-16. D.K. 22:56, 23 августа 2009 (UTC)

Поразмышляем. Разнообразие и путаница существуют не только в биономенклатуре, а во всех областях знания, и для их разрешения есть механизм страниц-перенаправлений и страниц-неоднозначностей. Да, нас тут никто не обязывает приводить русские названия, но википедия и есть массовая энциклопедия, а не спец. биологическая, в которой можно было бы отказаться от русских названий статей. Тут мы не обязаны, но должны стремиться, при всякой возможности, к русским названиям, а разнообразие и путаницу разрешать технически. Хорошо ли самостоятельно переводить с латыни, если русский эквивалент не найден? НЕТ. Не из-за нарушения проверяемости или введения читателя в заблуждение — этого нет при самостоятельном переводе. Просто даже и в научных изданиях такие пэрлы переводов и транскрипций попадаются, а нам совсем незачем плодить и распространять ещё и новые ошибки, а без них не получится, перевод с латыни не так прост, как иногда кажется. Та же Isabelia violacea: нельзя писать «Возможные русские названия — Изабе́лия фиоле́товая, Изабе́лия фиалковая». Можно только написать: «violacea происходит от слова viola - фиалка», а что оно здесь означает, цвет или другое отношение к фиалке, мы не знаем. Но если известен русский эквивалент, даже и сомнительный или заведомо ошибочный, мы не можем его игнорировать. Если чётко выяснено, что ошибка - называть им статью нельзя, тогда латынь, а ошибочное название - редирект и обязательное объяснение в тексте. При наличии же нескольких неошибочных русских вариантов, мы тем более не можем от них отмахнуться. Если возникнет несогласие, выяснять какое из них более приемлемо в качестве названия статьи придётся индивидуально для каждой статьи, на основании источников конечно же. --аимаина хикари 11:24, 24 августа 2009 (UTC)

Михаил, только что, через одну тему выше я написал о том же, и только потом прочитал ваше размышление. --Chan 16:30, 24 августа 2009 (UTC)

Латинские названия растений России

Перенесено на страницу #Про список литературы.

Обновление 27.08.09

Принимая во внимание высказанные в обсуждении замечания и комментарии, я обновил предлагаемую редакцию. В формулировки любой части могут быть внесены коррективы, для более точного изложения главной идеи — приоритет в именовании биологических статей отдаётся АИ, перевод (транскрипция/транслитирация) иноязычных названий для именования статей не приветствуется. --Chan 09:09, 27 августа 2009 (UTC)

Новая редакция 2

Название статьи

Прежде чем приступить к созданию новой статьи, подумайте о правильном её названии. Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке. Особенно это касается именования статей, посвященных отдельным таксонам (классам, семействам, родам, видам и т.п.). Обратите внимание на то, что названиях некоторых групп биологических таксонов прочно вошли в русский язык и достаточно точно обозначают биологические объекты. Некоторые названия, применяемые для именования биологических объектов в русском языке, часто используются в других значениях и могут пониматься неоднозначно. Другие названия не получили широкого распространения в русском языке и их использование должно быть мотивировано. Огромное количество организмов, значимых с точки зрения википедии, не имеет хоть сколько нибудь распространённых русских названий и для однозначного определения предмета статьи лучше воспользоваться латинским названием, принятым в современной биологической систематике.

Таким образом, при выборе названия статьи руководствуйтесь следующими подходами:

• Если русское название описываемого организма/таксона общеизвестно и не ведёт к иному толкованию, то статью следует назвать этим русским названием.
• Если могут возникнуть сомнения в правильности выбранного названия, в соответствии с правилом Википедия:Проверяемость при первом использовании этого русского названия следует указать ссылку на авторитетные источники информации, подтверждающие наличие этих названий в русскоязычной биологической литературе. Пример: Эпидендровые.
• Если нет уверенности в общеизвестности или общепризнанности предполагаемого русского названия, статью лучше назвать латинским именем, принятым в научной классификации, до выяснения названия, устоявшегося в русской научной литературе. В случаях, когда автору статьи неизвестны авторитетные источники информации подтверждающие наличие устоявшегося в биологической литературе русского названия, статья именуются научным латинским названием. Примеры: Helicobacter pylori, Aedes albopictus, Sierolomorphidae. Латинские названия статей должны соответствовать принятой в википедии классификации.
• Если название таксона имеет несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо невозможно, или русское название чаще употребляется для обозначения объекта/явления из какой-либо другой предметной области, статью следует именовать научным латинским названием. В начале статьи следует привести все варианты русских названий таксона со ссылками на авторитетные источники. Примеры: Paphiopedilum, Phalaenopsis amabilis.

Под «авторитетными источниками» (АИ) следует признавать научные публикации последнего десятилетия, либо научно-популярную литературу уровня «Жизни растений». При выборе названий целесообразно пользоваться последними систематическими сводками. Рекомендуемые АИ для выбора названий статей о таксонах приведены на странице Проект:Биология/Список источников на русском языке.

Если вы затрудняетесь или сомневаетесь в правильном названии статьи, сделайте соответствующий запрос на странице обсуждения одного из проектов википедии: Биология, Ботаника, Микология, Энтомология, Микробиология и иммунология.

Обсуждение фрагмента

Обратите внимание на то, что названиях некоторых групп биологических таксонов прочно вошли в русский язык и достаточно точно обозначают биологические объекты. Некоторые названия, применяемые для именования биологических объектов в русском языке, часто используются в других значениях и могут пониматься неоднозначно. Другие названия не получили широкого распространения в русском языке и их использование должно быть мотивировано. Огромное количество организмов, значимых с точки зрения википедии, не имеет хоть сколько нибудь распространённых русских названий и для однозначного определения предмета статьи лучше воспользоваться латинским названием, закреплённым соответствующим кодексом биологической номенклатуры.

Таким образом при выборе названия статьи руководствуйтесь следующими подходами:

На мой взгляд, очень хорошие формулировки, стало много яснее, но фрагмент "закреплённым соответствующим кодексом биологической номенклатуры" не вполне удачен. Дело в том, что кодексы не закрепляют названия, они закрепляют только правила их употребления и образования. Есть списки консервируемых названий (nomina conservanda), но они, парадоксальным образом, делаются ради исключения каких-то названий из сферы действия правил. Надо как-то переформулировать. Alexei Kouprianov 10:41, 27 августа 2009 (UTC)

Согласен, вариант: «в соответствии с современной биологической номенклатурой.» Подойдёт?--Chan 11:06, 27 августа 2009 (UTC)

Не думаю. Биномиальная номенклатура -- это только про названия видов. М. б., "используемым в современной научной литературе." Alexei Kouprianov 11:24, 27 августа 2009 (UTC)

Скорее, научно-популярной, ведь Википедия — не сугубо научное издание. — Cantor (O) 11:37, 27 августа 2009 (UTC)

Хорошо, вношу в проект с последней фразой "используемым в современной научно-популярной и научной литературе." Chan 12:17, 27 августа 2009 (UTC)

С другой стороны, если речь идёт о латинских названиях, то я не вижу разницы между научной и научно-популярной литературой. Получается масло-масленое.--Chan 12:28, 27 августа 2009 (UTC)

В научно-популярной литературе приоритет отдаётся русским названиям таксонов. Вы там практически не встретите одну только «голую» латынь. — Cantor (O) 13:06, 27 августа 2009 (UTC)

Обсуждалось предложение, оговаривающие случай при котором отсутствуют источники с русскими названиями. Из этого предложения, в имеющемся контексте, «научно-популярную» можно исключить?--Chan 13:15, 27 августа 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю, списки консервируемых названий являются частью соответствующих кодексов и обозначать их отдельно не стоит. Или всё иначе?--Chan 11:14, 27 августа 2009 (UTC)

Это возможно верно для ботанического кодекса (да и там они входят в "приложения" -- "appendices"), но не зоологического (не помню вообще у зоологов списков консервируемых названий -- там есть, насколько я помню, только "opinions" МКЗН по отдельным конкретным случаям об изъятии или консервации какого-либо названия). Про остальные кодексы и подобные им издания -- не знаю. Alexei Kouprianov 11:24, 27 августа 2009 (UTC)

«Огромное количество организмов, значимых с точки зрения википедии, не имеет хоть сколько нибудь распространённых русских названий и для однозначного определения предмета статьи лучше воспользоваться латинским названием, закреплённым соответствующим кодексом биологической номенклатуры.»
Речь в обсуждаемой фразе идет исключительно о латинских названиях. Как справедливо отмечено во многих научно-популярных книгах латынь не используется вообще и ссылка на кодексы в данном случае не подходит.
Возможно конец предложения может быть таким:
1. ...общепринятом в русскоязычной научной литературе.
2. ...общепринятом в научной литературе.
3. ...в соответствии с современными таксономическими сводками и чеклистами. (В этом случае хорошо бы сделать страницу со ссылками на современные сводки, чеклисты по группам).
4. ...в соответствии с современными таксономическими сводками и чеклистами. При написании статей о представителях Российской флоры и фауны желательно руководствоваться системами принятыми в России.
Первые два варианта имеют множество толкований. Последние два варианта наименее расплывчатые. Но тоже не идеальные. Если брать птиц и млекопитающих, то отечественные сводки консервативны и структура таксонов меняется только когда споры утихли, английские и американские сводки динамичны но труднодоступны и крайне изменчивы. D.K. 13:50, 27 августа 2009 (UTC)

Возможно, вариант завершения фразы: «...воспользоваться латинским названием, принятым в современной биологической систематике.» позволить достичь семантической точности. Понятие «научная и научно-популярная литература» в данном контексте, вероятно, не достаточно конкретны. --Chan 04:59, 28 августа 2009 (UTC)

Другие предложения не поступили, корректирую формулировку в проекте. --Chan 04:27, 2 сентября 2009 (UTC)

Новая редакция 3 (Уточнения)

Название статьи

Прежде чем приступить к созданию новой статьи, подумайте о правильном её названии. Название статьи должно соответствовать терминологии, устоявшейся в биологической литературе на русском языке. Особенно это касается именования статей, посвященных отдельным таксонам (классам, семействам, родам, видам и т.п.). Обратите внимание на то, что названиях некоторых групп биологических таксонов прочно вошли в русский язык и достаточно точно обозначают биологические объекты. Некоторые названия, применяемые для именования биологических объектов в русском языке, часто используются в других значениях и могут пониматься неоднозначно. Другие названия не получили широкого распространения в русском языке и их использование должно быть мотивировано. Огромное количество организмов, значимых с точки зрения википедии, не имеет хоть сколько нибудь распространённых русских названий и для однозначного определения предмета статьи лучше воспользоваться латинским названием, принятым в современной биологической систематике.

Таким образом, при выборе названия статьи руководствуйтесь следующими подходами:

• Если русское название описываемого организма/таксона общеизвестно и не ведёт к иному толкованию, то статью следует назвать этим русским названием.
• Если могут возникнуть сомнения в правильности выбранного названия, в соответствии с правилом Википедия:Проверяемость при первом использовании этого русского названия следует указать ссылку на авторитетные источники информации, подтверждающие наличие этого названия в русскоязычной биологической литературе. Пример: Эпидендровые.
• Если название таксона имеет несколько русских эквивалентов, но отдать предпочтение какому либо невозможно, или нет уверенности в общеизвестности или общепризнанности предполагаемого русского названия, статью лучше назвать латинским именем, принятым в научной классификации, до выяснения названия, устоявшегося в русской научной литературе. Также, в случаях, когда автору статьи неизвестны авторитетные источники информации подтверждающие существование устоявшегося в биологической литературе русского названия, статья именуются научным латинским названием. В начале статьи следует привести все варианты русских названий таксона со ссылками на авторитетные источники. Примеры: Paphiopedilum, Phalaenopsis amabilis, Helicobacter pylori, Aedes albopictus, Sierolomorphidae. Латинские названия статей должны соответствовать принятой в википедии классификации.
• Названия статей о гибридах должны соответствовать Кодексам биологической номенклатуры, названия статей о сортах (культиварах) растений Международному Кодексу номенклатуры культурных растений.
• Если русское название чаще употребляется для обозначения объекта/явления из какой-либо другой предметной области, статью следует именовать научным латинским названием или использовать русское название с уточнением. Определителем уточнения должно служить название широко известного таксона высокого ранга, например желательно использовать название одного из царств (грибы, растения, животные) или классов (птицы, насекомые, земноводные), которые понятны для широкого круга читателей. Следует избегать использовать в названии биологической статьи в качестве уточнения: ранг таксона, комбинацию ранга и названия таксона или определение не входящее в терминологию биологической классификации.

Под «авторитетными источниками» (АИ) следует признавать научные публикации последнего десятилетия, либо научно-популярную литературу уровня «Жизни растений». При выборе названий целесообразно пользоваться последними систематическими сводками. Рекомендуемые АИ для выбора названий статей о таксонах приведены на странице Проект:Биология/Список источников на русском языке.

Если вы затрудняетесь или сомневаетесь в правильном названии статьи, сделайте соответствующий запрос на странице обсуждения одного из проектов википедии: Биология, Ботаника, Микология, Энтомология, Микробиология и иммунология.

Изменил формулировки пп.3,4 по причине, изложенной в разделе #Уточнения в названиях статей о таксонах. --Chan 04:44, 26 октября 2009 (UTC)

• Думаю, по п. 4 надо дать конкретные примеры названий. Например: правильно Петрушка (растение) или Муха (насекомое). Неправильно: Петрушка (род) или Петрушка (род растений). Заодно муху надо правильно переименовать. Dosinovsky 08:09, 29 октября 2009 (UTC)
  • Да, примеры приведём, но надо сначала уточнить одну маленькую деталь. Выше уже отмечалось, «названия таксонов — растения, млекопитающие», так исторически сложилось. Те же слова, но в единственном числе: «растение», «гриб», «животное» уже не являются названиями таксонов. Сейчас в подавляющем большинстве случаев используются именно слова в единственном числе. Надо определится, либо менять формулировки в п.4 (но я пока не знаю как), либо предстоит переименование большого количества статей. Т.е. для предложенной формулировки примеры должны быть: правильно Петрушка (растения) и Мухи (насекомые); неправильно: «Петрушка (род)» или «Петрушка (род растений)», «Мухи (род)» или «Мухи (насекомое)». Обратите внимание название таксона Мухи, а не Муха.
  • Я понимаю, что все это выглядит как занудное крючкотворство, но хотелось бы достичь семантической точности, если возможно. Chan 12:43, 29 октября 2009 (UTC)

• Формулировка в множественном числе, как мне представляется, не звучит по-русски и противоречит сложившейся в остальных разделах Википедии практике (например: (фильм), (книга) и др.). Поэтому предлагаю в конец п. 4 добавить фразу "Уточнение, согласно сложившейся в русской Википедии практике, необходимо перевести в единственное число" и затем дать примеры. Дмитрий (Dosinovsky) 09:55, 31 октября 2009 (UTC)

• Сравнивать таксоны с фильмами и книгами не совсем корректно, это несколько разные сущности. Таксон это всегда группа организмов, а их названия находятся в ведении биологической систематики а не филологии. --Chan 15:12, 1 ноября 2009 (UTC)

• Возможно, для мух надо сделать исключение. Тогда надо переформулировать так: "Уточнение надо дать в том же числе, что и название таксона. Т.е. если таксон называется Петрушка, то уточнение к нему дается в единственном числе Петрушка (растение), если таксон называется Мухи, то уточнение дается во множественном числе: Мухи (насекомые)". Дмитрий (Dosinovsky) 10:03, 31 октября 2009 (UTC)

• Не надо делать исключение для мух:)) Просто в ботанике и зоологии разные традиции именования таксонов различных рангов. Надо ещё подумать над формулировками, может кто из компетентных участников предложит дополнительные варианты. --Chan 15:12, 1 ноября 2009 (UTC)

Подготовил новую формулировку п.4, которая допускает использовать в уточнениях названия таксонов во множественном и единственном числе в зависимости от контекста.

п4. Если русское название чаще употребляется для обозначения объекта/явления из какой-либо другой предметной области, статью следует именовать научным латинским названием или использовать русское название с уточнением. Определитель уточнения выбирается из названий широко известных таксонов высокого ранга, например одного из царств (грибы, растения, животные) или классов (птицы, насекомые, земноводные), которые понятны для широкого круга читателей. Слово, служащее уточнением, используется в единственном или множественном числе, согласовано с основным названием. Следует избегать использовать в названии биологической статьи в качестве уточнения: ранг таксона, комбинацию ранга и названия таксона или определение не входящее в терминологию биологической классификации.
Примеры:
правильно — Петрушка (растение) и Мухи (насекомые);
неправильно — «Петрушка (род)» или «Петрушка (род растений)», «Мухи (род)» или «Мухи (насекомое)».

Но есть дополнительные сомнения. Существует ряд статей в которых уточнением более органично служит именно ранг, а не название верхнего таксона. Например Огурец (род), здесь уточнение отделяет название статьи о роде растений от статьи о виде; Огурец — перенаправление на статью о виде Огурец обыкновенный. Уточнение растение в данном случае выглядит менее удачно. Возможно, стоит ещё раз просмотреть список биологических статей с уточнениями в названиях и подумать. --Chan 06:34, 4 ноября 2009 (UTC)

• Ну было уже всех устраивших правило - животные виды в единственном числе, животные выше вида во множественном, растения и грибы в единственном. Всё было логично, все были довольны, все несоответствия переименовали, на все заданные из небиологического зала вопросы отвечали текстом правил (я сам этим занимался). Зачем-то убрали и опять посыпались вопросы. То же с порядком слов.--Vicpeters 12:10, 31 октября 2009 (UTC)
  • Замечательное правило, но его применение находится в компетенции учёных-систематиков, а не участников Википедии. Сейчас раздел Название статьи содержит развёрнутую инструкцию о том, как латинское название перевести на русский язык, но публикация и введение в оборот каких-либо названий таксонов (латинских или русских) это дело специалистов, профессионально занимающихся систематикой. --Chan 15:12, 1 ноября 2009 (UTC)

    Да нет у специалистов чётко определённых правил по этому поводу, по крайней мере в зоологии. Скажем, в томе «Млекопитающие» Пятиязычного словаря названий животных название рода используется во множественном числе, а в томе «Птицы» в единственном. В одной и той же книге в названии статьи используется прямой порядок слов, а в оглавлении обратный.--Vicpeters 12:00, 4 ноября 2009 (UTC)

    Да, определённых правил относительно русских названий таксонов до сих пор не выработано. На тему русских названий таксонов в зоологии и ботанике ведётся дискуссия. Уже второй век. Выходят списки фаун, статьи и т.п. Мы в этой дискуссии не участвуем, поскольку некомпетентны. Википедия лишь отражает существующую в научном мире ситуацию (Википедия:Нейтральная точка зрения|Википедия:НТЗ). Конечно удобно не тратить время на выяснение ситуации с каждым русским названием таксона, а использовать первые попавшиеся или придумывать свои. Но в обсуждаемом случае удобный подход входит в противоречие с основными принципами проекта. Вопрос стоит просто. Либо всё делаем честно, либо так как удобно. D.K. 19:07, 4 ноября 2009 (UTC)

Добавил в новую редакцию ещё один пункт. Зоологической части он почти не касается, а для ботанической вполне актуален.

Названия статей о гибридах должны соответствовать Кодексам биологической номенклатуры, названия статей о сортах (культиварах) растений Международному Кодексу номенклатуры культурных растений.

В статью про гибриды добавил информацию о гибридах растений в научной номенклатуре. С информацией о номенклатуре гибридов в зоологии и цветоводстве\садоводстве пока пролёт. D.K. 01:32, 5 ноября 2009 (UTC)

Заявка на арбитраж

Информирую всех участников дискуссии. Подана заявка на арбитраж.
Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах D.K. 01:10, 1 марта 2010 (UTC)

Википедия:Биологические статьи#Название статьи

Прошёл почти месяц как по заявке принято Решение. Похоже, оно ни кем не подвергается сомнению. Вероятно, стоит совсем исключить из действующих рекомендаций раздел «Название статьи», содержание которого идёт в разрез с Решением АК по заявке № 561. --Chan 02:57, 21 мая 2010 (UTC) Если такой раздел нужен, то можно продолжить ранее начатое обсуждение варианта (последняя редакция) раздела «Название статьи». Либо рассмотреть новый, если кто-либо его предложит. --Chan 02:57, 21 мая 2010 (UTC)

За прошедшую неделю комментариев и возражений не поступило. На следующей неделе раздел будет исключён из рекомендаций, если только не появятся новые мнения и контр доводы. --Chan 09:32, 29 мая 2010 (UTC)

Я против исключения: в этом разделе достаточно много информации, никак не связанной с решение арбиткома. Некоторые пункты раздела на самом деле противоречат указанному решению, их и надо исправить или убрать. --Bff 10:07, 29 мая 2010 (UTC)

Я считаю, что информация изложенная в этом разделе уместнее в энциклопедической статье, посвящённой систематике растений. При необходимости, из правил можно сослаться на статью. Желающих корректировать этот раздел нет. Я не возьмусь за корректировку, лучше написать новый. Давайте заменим текст сомнительного раздела на краткое указание «Самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык не является тривиальной операцией, поскольку, допустимы несколько вариантов перевода одного и того же слова. Названия таксонов переведённые участниками не могут использоваться для названия статьи.» (почти цитата решения АК) и дело с концом. Со временем, возможно, появится вариант рекомендаций по именованию биологических статей, который понравится всем. А пока, было бы лучше без этого раздела.--Chan 10:38, 29 мая 2010 (UTC)

Лучше повесить шаблон, что текст данного раздела устарел и требует переработки, поскольку противоречит решению арбиткома. Возможно, найдутся желающие переработать. И зачем, к примеру, убирать из раздела информацию о том, что названия таксонов о животных надо писать в порядке прилагательное, а затем существительное? --Bff 10:47, 29 мая 2010 (UTC)

Мне как раз и не нравятся инструкции по образованию названий таксонов. Есть АИ где даны названия в соответствии с правилами/традициями, либо с отклонениями от них, вот давайте и будем использовать эти названия из АИ. Объяснить и рассказать почему в названиях животных, обычно, сначала идёт прилагательное можно и нужно в энциклопедической статье по таксономии. Правила и рекомендации Википедии предназначены для другого. --Chan 11:41, 29 мая 2010 (UTC)

В том-то и дело, что этот вопрос уже обсуждался и было показано, что есть АИ, в которых у русских названий животных сначала идёт прилагательное, а затем существительное, а есть АИ, у которых в названии сначала существительное, а затем прилагательное. Так что правильно и так, и так, но для удобства, естественно, в рамках одного языкового раздела названия следует унифицировать. Написать об этом можно только в текстах пространства Википедия, но не в основном пространстве. --Bff 11:49, 29 мая 2010 (UTC)

Вот это уже новый поворот! Вы предлагаете с целью унификации названий статей Википедии приводить названия таксонов к некоторому стандарту? Если есть разные источники, именующие один таксон разными русскими названиями, предлагается отдавать предпочтение тому, который лучше соответствует написанному в биорекомендациях? Я полагаю, лучше в действительно сложных случаях, которых не так и много, отдать предпочтение латыни, до выяснения объективно приоритетного русского названия. Пускай выбор в пользу того или иного варианта делают профессионалы. Роль Википедии в отражении существующего положения вещей, а не в публикации мнения отдельных участников Википедии, или группы таковых. Имеющейся раздел про именование статей, как раз предрасполагает к этому, а на мой взгляд даже провоцирует на то. --Chan 13:20, 29 мая 2010 (UTC)

Некий стандарт безусловно должен присутствовать. Возьмём простой пример — многотомник «Пятиязычнй словарь названий животных». В томах «Млекопитающие» и «Амфибии и рептилии» название рода даётся во множественном числе, в томах «Птицы» и «Насекомые» — в единственном. Если не будет стандарта, то в статьях пойдёт разнобой, причём со ссылкой на АИ. При этом названия разных рангов зачастую повторяются — к примеру, зелёные дятлы совсем не то же самое, что зелёный дятел. Аналогичные примеры могут возникнуть с порядком слов — собственно, указанные правила были в ответ на разнобой, который имелся до этого.--Vicpeters 14:25, 29 мая 2010 (UTC)

Между порядком именования статей Википедии и способами образования названий биологических таксонов имеется существенное отличие. Первый вопрос для правил Википедии, второй — для статей Википедии по таксономии, при необходимости из правил можно и нужно ссылаться на статьи Википедии, раскрывающие предметную область и указывающие ссылки на АИ по данному вопросу. В настоящем виде раздел «Название статьи» не разделят понятия название статьи Википедии и русское название таксона, сваливает всё в одну кучу, от чего превращается в инструкцию по переводу названий таксонов. Я не возьмусь распутывать этот клубок, проще изложить заново. Мой взгляд на проблему изложен в последнем проекте. Возможно, он не совершенен и требует дополнений, не все вопросы в нём разработаны полностью (например раздел про уточнения). Конечно, я могу не знать все нюансы, и какая то часть вопросов в проекте осталась нераскрытой, но я готов либо дорабатывать имеющийся проект, либо начать обсуждать новый. Виктор, вы смогли бы подключиться к этому процессу? Для начала я предложил бы включит в новый вариант раздела такое положение: Название статьи о биологическом таксоне (виде, роде, и т.п.) должно совпадать с общепринятым названием этого таксона на русском языке, подтверждённым авторитетными источниками, или максимально ему соответствовать, в случае если в Википедии нет возможности использовать это название в точности (используйте уточнения). Если в АИ одинаково часто используются разные названия таксона на русском языке, то из равнозначных названий выбирается то, которое лучше согласуется с правилами Википедии и названиями подобных статей о родственных таксонах. --Chan 03:50, 30 мая 2010 (UTC)

«Некий стандарт безусловно должен присутствовать.» Это так, но стандарт должен быть продиктован АИ. В отношении птиц, это Список птиц Российской Федерации , Е. А. Коблик, Я. А. Редькин, В. Ю. Архипов. В настоящее время этот список рекомендуется во всех методических рекомендациях по оформлению научных публикаций. В отношении гадов: Ананьева Н. Б. , Боркин Л. Я. , Даревский И. С. , Орлов Н. Л., 1988. Пятиязычный словарь названий животных. Амфибии и рептилии. Москва. "Русский язык" (за неимением ничего более современного). По млекопитающим: Павлинов И. Я., Крускоп С. В., Варшавский А. А., Борисенко А. В. 2002. Наземные звери России. Справочник-определитель. КМК, Москва. В этом случае никаких проблем с зелеными дятлами и т.п. не будет.
Если АИ по какой-то группе противоречат друг другу, мы обязаны информировать об этом читателей. И либо озаглавливать статью по латыни, либо выбирать русский синоним по более актуальному АИ или какому-то другому критерию. Что легко обсуждается. D.K. 21:47, 1 июня 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что если птица российская, то мы пишем род во множественном числе со ссылкой на Коблика-Редькина-Архипова, а если заморская, то в единственном числе со ссылкой на Бёме-Флинта? Или последний уже не АИ, и тогда все нероссийские виды пишутся исключительно на латыни? Представляю разнобой в статьях о семействах.--Vicpeters 22:46, 1 июня 2010 (UTC)

Русские названия птиц экзотической для России фауны нужно приводить по Е. А. Коблик. (сколько-то томов)// Разнообразие птиц (по материалам экспозиции Зоологического музея МГУ). — М.: Издательство МГУ, 2001. Бёме-Флинт - устаревший АИ. D.K. 23:10, 1 июня 2010 (UTC)

Отвечаю - 4 тома. Не видел, не подскажете где взять? Увесистый «Handbook of the birds of the world» выпускается с 1992 года, пока осилили только 15 том, впереди ещё несколько. Стало быть, «Разнообразие птиц» обскакало испанцев, и в 4 тома включило 11 тыс видов? И всё-таки Вы не ответили на мой вопрос. Допустим, есть некий род у Бёме-Флинта и нет у Коблика. Пишем как в Пятиязычном в единственном или на латыни, поскольку справочник устаревший?--Vicpeters 23:48, 1 июня 2010 (UTC)

К чему эта ирония? На русском языке нет книг полностью описывающих мировую фауну птиц. Существуют работы полностью описывающие отдельные систематические группы и поверхностные обзоры всей фауны. Такая же ситуация в 99% стран.
В сети «Разнообразия птиц» еще нет. В продаже уже нет. Можете спросить у автора koblik@zmmu.msu.ru.
Если русский синоним таксона встречается только в пятиязычном словаре, значит нужно писать, как в пятиязычном словаре. Поскольку это единственный АИ. Если вы не считаете этот АИ современным, пишите по латыни. По правилам Википедии, оба варианта имеют право на существование. D.K. 00:29, 2 июня 2010 (UTC)

При чём здесь ирония? Мы вырабатываем здесь правила, за несоблюдение которых иногда подают иски. Тем важна точность формулировок. Кстати, Бёме с Флинтом в своё время постарались, перевели все 100% перечисленных ими видов, а перечислили они всё что знали. Кстати, это Вы посчитали Пятиязычный словарь устаревшим двумя строками выше, я этого никогда не утверждал. Стало быть, подведём итог. Согласно АИ (стандарты выбрасываем) при перечислении родов некоторые из них идут во множественном числе (которые есть у Коблика), другие - в единственном, которые сохранились у Бёме и Флинта. Согласны с такой формулировкой? Dura lex sed lex, АИ есть АИ.--Vicpeters 01:19, 2 июня 2010 (UTC)

Если обсуждаем правила, нет смысла обсуждать кто кого «обскакал». Разговор не о спорте.
С формулировкой согласен. D.K. 02:06, 2 июня 2010 (UTC)

О правильном вводе латинских биологических названий.

На странице обсуждения к статье Гурами попалось вот такое высказывание:

Я, например, уже сколько статей встречал, где, мягко говоря, есть несуразности. В таких случаях у меня возникает желание засучить рукава, а не вытаскивать свой томагавк. И не всегда целесообразно равняться на английскую вики или еще какую: там порой такого напишут, такого накрутят — за голову хватаешься. Особенно в части описания таксонов.

Наверное действительно пора начинать приводить занесенные в энциклопедию данные в порядок. И начинать надо с правильного ввода латинских названий. И для правильного написания латинского названия биологической таксономической единицы (т. е. названия вида, рода, семейства и так далее) необходимо обязательно использовать специализированный шаблон вида: {{btname|..|..}} (btname - сокращение от biological taxon name) и сдвоенные квадратные скобки - гиперссылки.
Примеры для написания латинского названия вида:
{{btname|[[Rod vid]]| ([[Author]], [[Year]] )}} или {{btname|[[Rod vid]]| [[Author]] and [[Author]], [[Year]]}};
пример для написания латинского названия рода:
{{btname|[[Rod]]}};
пример для написания латинского названия семейства:
{{btname|[[Semeystvo]]}}; и так далее.
Следует обращать внимание - в некоторых случаях имя автора, описавшего вид, находится в круглых скобках. Это не ошибка, а следствие того, что первоначально описанный этим автором вид теперь имеет принадлежность к другому роду, отличному от присвоенного при описании.
Ещё раз надо отметить, что необходимо заключать названия таксономических единиц, автора (или каждого из авторов), а также год в сдвоенные квадратные скобки - гиперрсылки. Тогда цвет гиперрсылок будет сразу указывать на наличие или отсутствие страниц описания. Кроме того, наличие гиперрсылок позволит использовать фильтры для автоматизированного создания различных списков, к примеру - видов животных описанных в этот год или/и этим автором, а также автоматической проверки и обновления данных.
Однозначно не следует использовать шаблон вида {{lng-la|..}}, или просто курсивное написание. А такое попадается сплошь и рядом.
Несмотря на то, что шаблон {{bt-ruslat}} назван полезным, его, наверное, тоже лучше не применять, так как он пригоден только для русской версии.
Правила очень простые и каждый может внести посильный вклад в улучшение структуры и достоверности данных. Поэтому, если на странице встретились латинские названия биологических видов, проверьте, всё ли в порядке с правильностью ввода этих названий.
Это большая и сложная работа, которая не может быть полностью автоматизирована.Leonid 2 07:42, 1 октября 2009 (UTC)

Шаблоны предназначены для удобства участников википедии. Когда удобно ими пользоваться, то можно пользоваться, а если, например, нужно просто упомянуть название, без авторов или даже с сокращением рода, то шаблон зачем? только нагружает и вики-текст, и участников, достаточно вручную сделать курсив. Вмкифицировать обязательно и сплошь тоже может привести к избыточной викификации, если в статье уже есть викифицированы название или автор, при повторном упоминании викифицироваать не нужно. В списках - полезно делать ссылки на авторов из каждой строчки, даже если авторы повторяются. А в статьях нет смысла.--аимаина хикари 08:57, 1 октября 2009 (UTC)

Дело не только в курсиве, шаблон добавляет также некоторые атрибуты, которые важны для машинной обработки текста. — Dionys 09:22, 1 октября 2009 (UTC)

Сплошные ссылки позволят автоматически обновлять все сведения во всех статьях при изменении таксономии. Или что ничто никогда не меняется? На количество скобок возле имен авторов посмотреть не хочется? А ещё есть ошибки ввода, которые вполне может исправить робот. А без сплошных ссылок всё придется править вручную.Leonid 2 14:12, 1 октября 2009 (UTC)

Как-то не хотелось бы ради удобства роботу делать избыточную викификацию. А нельзя его научить не только ссылки понимать? :) По-моему, можно. Оформление шаблоном тогда, согласен, должно быть необходимым, тогда бот сможет искать включения шаблона и исправлять требуемые. Насчёт lang-la, это правильное Ваше замечание, его нужно менять на btname. Потому что ссылка такая на латинский язык не очень-то даже и релевантная получается. И вообще, наверное это полезно перенести в обсуждение биопроекта. Там же и эффективность других bt-шаблонов можно обсудить, ruslat, Вы говорите, пригоден только для русской версии, но у нас ведь здесь именно русская версия :) --аимаина хикари 11:13, 3 октября 2009 (UTC)

По большей части пишу об орхидеях, где мало того, что около 22000 видов, каждый род\вид часто имеет более десятка синонимов. Посмотрите в качестве примера статью Бульбофиллюм и Виды рода Бульбофиллюм. Шаблоны для ввода названий таксонов - штука хорошая, но использовать их никакого желания нет. Это отнимает ненормально большое количество времени в ущерб работе над содержательной частью статей. D.K. 01:58, 5 ноября 2009 (UTC)

Значимость

В связи с замечаниями, высказанными в ранее начатом, но "умершем" теперь обсуждении, мною при содействии Алексея Куприянова был подготовлен проект раздела рекомендаций о значимости биологических статей. Предлагаю этот текст для включения в рекомендацию Википедия:Биологические статьи:

Значимость
Перед созданием новой статьи необходимо убедиться в достаточной самостоятельной значимости её предмета для Википедии. Проверьте, не содержатся ли эти сведения в уже существующих статьях, и достаточно ли информации для полноценного описания биологического объекта. Возможно, эта информация, принимая во внимание её объём и степень подробности, будет уместнее в уже имеющейся статье о какой-либо группе организмов или в списке таксонов.

Чаще всего предметом биологических статей являются сведения о живых организмах. С энциклопедической точки зрения может представлять интерес и конкретный экземпляр биологического организма (например: Овечка Долли или Мафусаил), однако это скорее исключение, чем правило. Обычно же предмет статьи — совокупность организмов, объединяемая в монофилетическую группу — таксон. Элементарным таксоном считается вид, которых, по представлениям современной науки, насчитывается около 2 млн. При описании какого-либо организма следует понимать, что иногда предпочтительней изложить сведения об организме в рамках описания не вида, а вышестоящего таксона — рода, включающего порой множество видов, отличающиеся друг от друга лишь тонкими деталями строения и образа жизни. С точки зрения энциклопедической полноты важны описания и других таксонов более высоких рангов.

Несомненной значимостью обладают таксоны основных рангов от уровня семейства и выше: отряды/порядки, классы, типы/отделы и наконец царства. Однако необходимо учитывать, что ряд монотипных таксонов высокого ранга установлен только для сохранения логической структуры таксономической иерархии, и не существует самостоятельно значимых сведений об этих таксонах, больших, чем тривиальные данные об их положении в иерархии соподчиненных систематических единиц (см., например, статьи о трубкозубе или киви). Монотипный таксон заслуживает описания в отдельной статье, если не все систематики признают его монотипным, ранее таксон не рассматривался как монотипный, или если с этим таксоном связаны какие-либо важные факты из истории, науки или культуры.

Некоторые таксоны, вводившиеся в систематику ранее, в настоящее время не признаются наукой, и наличие статей о таких группах организмов (устаревших таксонах) также должно быть обосновано дополнительными мотивами. Обратите внимание, что существует большое количество подобных групп, заслуживающих отдельного рассмотрения в Википедии, но не являющихся таксонами в современном понимании (например: Ластоногие, Водоросли, Криль).

Основные таксоны рангом ниже семейства (роды и виды) можно считать значимыми, если они представлены во флоре и фауне на территории России и сопредельных государств, если они внесены в одну из Красных книг, или в их отношении применяется особый режим охраны, если их представители имеют хозяйственное значение (например: Рис, Треска, Луговой мотылек), связаны с научной деятельностью (например: Дрозофилы, Tetrahymena), или получили известность в культуре или истории (например: Марена красильная), если их оборот ограничен законодательством, или они находят применение в других сферах деятельности (например: в гомеопатии или считаются энтеогенами).

Таксоны промежуточных рангов (например: подсемейства, трибы, подтрибы) могут быть описаны в отдельной статье, если только имеются значительные различия между ними в пределах вышестоящего таксона (например: Сливовые и Яблоневые в семействе Розовые), или они важны для полноты изложения сведений о крупных семействах (например: подсемейства семейств Бобовые и Орхидные), или получили известность из-за ценности их представителей (например: Цитрусовые).

Разнообразные культурные формы, выведенные человеком (сорта растений, породы животных) и не являющиеся таксонами, могут служить предметом отдельного рассмотрения, если только достаточно важны с экономической, исторической или культурной точек зрения (например: Мерло).

Отдельные статьи могут быть также посвящены группам организмов, которые никогда таксонами не считались, но широко известны из «народной таксономии» (англ. folk taxonomy), например жито, подберёзовик, подосиновик.

В целом, при принятии решения о написании статьи о каком-либо организме (биологическом объекте), конечно, надо исходить не из его таксономического положения, а из объёма полноценных энциклопедических сведений о нём, имеющих подтверждение в авторитетных источниках.

Полагаю, что этот фрагмент целесообразно включить как первый подраздел части Общие указания. --Chan 08:43, 25 октября 2009 (UTC)

• Поддерживаю, изложено хорошо. Victoria 09:24, 25 октября 2009 (UTC)
• по-моему, до этой фразы Однако необходимо учитывать, что ряд монотипных таксонов высокого ранга установлен только для сохранения логической структуры таксономической иерархии, и не существует самостоятельно значимых сведений об этих таксонах, больших, чем тривиальные данные об их положении в иерархии соподчиненных систематических единиц (см., например, статьи о трубкозубе или киви). - нужно указание о том, что таких статей не должно быть, а эту фразу переделать в объяснение, почему их быть не должно. а то пока неспециалист прочтет этот абзац, да поймет, что там изложено... Типа того, что Если в таксон высокого ранга входит только один вид или род, то отдельной статьи об этом таксоне в общем случае не требуется. Такие таксоны называются монотипными и установлены только для... далее по тексту. --Ликка 17:03, 26 октября 2009 (UTC)
  • Согласен, кусок получился тяжеловатый. Предлагаю изложить этот абзац короче.

    Несомненной значимостью обладают таксоны основных рангов от уровня семейства и выше: отряды/порядки, классы, типы/отделы и наконец царства. Однако необходимо учитывать, что для монотипных таксонов, обычно, отдельная статья не требуется (см., например, статьи о трубкозубе или киви). Монотипный таксон заслуживает описания в отдельной статье, если не все систематики признают его монотипным, ранее таксон не рассматривался как монотипный, или если с этим таксоном связаны какие-либо важные факты из истории, науки или культуры.

    В таком случае стоит дополнить статью Монотипия (биологическая систематика), чтобы ссылки на неё было достаточно для пояснения вопроса, но не конкретизировать в рекомендациях ранг монотипного таксона. Невозможно заранее в правилах определить какой ранг должен озаглавливать статью в случае монотипии. --Chan 07:01, 27 октября 2009 (UTC)
• Считаю излишним раздел Значимость потому, что все виды значимы, это доказано самой природой их создавшей. Незначимыми они могут быть только для явных небиологов и для браконьеров. Не следует вводить какие-то искусственные ограничения в плане значимости таксона в ВП. Чем более профессиональный биолог возьмется за написание статьи в ВП (а это идеальный вариант), тем тогда сложнее ему будет доказывать (в рамках планируемых поправок к правилам в части значимости) для чего он потратил полжизни и защищал диссертацию о какой-то тропической трибе жуков. Все должны знать разнообразие природы во всех её красках и проявлениях и спасибо тому, кто поможет эти краски разглядеть незрячим с помощью новых статей в ВП. Главное не навредить и не брать на себя роль господа бога в решении этого вопроса. Из 2 млн. видов организмов (не надо пугаться этой цифры: в РуВики пока порядка 10 тыс. статей о таксонах от вида до царства, полпроцента), возможно о 90% никто, кроме авторов их описавших не слышал и вряд ли когда услышит. Но это не значит, что они совершенно не значимы: либо мы этого пока не знаем, либо не можем признать. С другой формальной стороны, скоро половину тропических видов можно будет в Красные книги заносить, а значит их всех можно "пустить" в отдельные статьи ВП, это вопрос времени. Так зачем тогда копья ломать, значим-незначим таксон. Вот когда всех затопчем, включим в Красные книги, тогда и в ВП можно? ВП - свободная энциклопедия, и это главное написано на каждой странице вверху. -- Lasius 23:00, 28 октября 2009 (UTC)

  Согласен, я тоже так и вижу перед глазами инквизиторские рейды, когда какое-нибудь американское животное предлагается к удалению только за то, что оно не из фауны России, не имеет хозяйственного значения и не числится в Красной книге. Безусловно, есть таксоны (особенно из области примитивных), о которых по существу написать нечего за исключением их названия. Но такие статьи можно удалить и по другим критериям. Делать это правилом, на которое будут ссылаться далёкие от биологии пользователи, считаю нерациональным.--Vicpeters 01:07, 29 октября 2009 (UTC)

  Уважаемые господа, цель предлагаемого раздела не создать условия для удаления/запрета каких-либо биологических статей, а сформировать базис для обсуждений, которые могут возникнуть при рассмотрении целесообразности существования некоторых статей. Если вы уверены, что все участники проекта будут разделять ваши взгляды, то действительно раздел ненужен. Но почему бы не изложить ваш подход в этом руководстве, для исключения возможных недоразумений. --Chan 13:00, 29 октября 2009 (UTC)

Целесообразность и значимость немножко разные вещи. Вот, я сейчас сомневаюсь в целесообразности наличия статей Паутинник Терпсихоры (во всяк. случае в теперешнем виде, дополнить затруднительно) и Amanitopsis plumbea (вовсе не признаваемый сейчас таксон со странной и запутанной таксономией) --аимаина хикари 13:57, 29 октября 2009 (UTC)

• В Википедии значимость - ключевое слово, критерий, на основании которого статьи выставляются на удаление. Выработаны критерии значимости для персон, для вебсайтов и т. д. - это правила, на оснований которых решается судьба статей. Вы именно предлагаете создать такой критерий для организмов, причём критерий очень сомнительный. Ладно, мы с Вами люди понимающие, а придут «википеды» со стороны и начнут крушить по-чёрному, основываясь именно на Ваших же благих намерениях. Если уж говорить о значимости таксона, но нужно привязывать его к викивидам - есть там такой или нет. Тогда возможно втанет вопрос о значимости статей об устаревших или спорных таксонах вроде семейства Клёновые.--Vicpeters 15:41, 29 октября 2009 (UTC)

Викивиды? Если там такого нет, берём и вставляем вид в викивиды, и говорим: «значимо»? --аимаина хикари 17:48, 29 октября 2009 (UTC)

Мне проект Викивиды вообще не кажется удачным. Там не соблюдается основополагающее для Википедии правило о нейтральной точке зрения, поскольку за основу берется некая конкретная система классификации группы живых организмов и выдается за единственную из существующих. D.K. 18:57, 29 октября 2009 (UTC)

Ну если так рассуждать, то и карточка организма вкупе с собственно названием статьи нарушает НТЗ. Викивиды никогда не претендовали на истину в последней инстанции, они лишь отображают наиболее общепринятое (доминирующее) в научном мире положение вещей. Это система координат для проекта в целом, без неё полная анархия и неразбериха. И кстати НТЗ не противоречит, в самой статье можно указать все спорные моменты. А добавить попробуйте и посмотрите, что из этого получится :)--Vicpeters 19:11, 29 октября 2009 (UTC)

«Научный мир» понятие абстрактное... Есть научный мир Англии, есть научный мир России, Японии и т.п. В некоторых областях знания «научные миры» разных стран пользуются одними и теми же системами классификации живых организмов, а в некоторых различными. Зависит от особенностей национальных научных школ. В Википедии в спорных случаях можно строить систематику группы на классификации принятой в России, в таксбоксе можно пропускать вышестоящие таксоны, взгляды на которые противоречивы или описывать в статье наличие различных взглядов.

Выше, вы предлагаете следующее: «Если уж говорить о значимости таксона, но нужно привязывать его к викивидам - есть там такой или нет.» А сейчас пишете: «Викивиды никогда не претендовали на истину в последней инстанции.» Наверное нужно определиться. Либо Викивиды - истина в чистом виде, либо значимость статьи о таксоне не должна зависеть от наличия информации в Викивидах. D.K. 20:11, 29 октября 2009 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что нет никаких национальных научных миров, зато есть национальные программы, и в первую очередь американские (ЕС вообще выходит за рамки наций), которые тратят большие деньги на фундаментальную науку (в данном случае, молекулярные исследования), а есть «школы», которые опираются лишь на исследования 20-30-летней давности ввиду полного отсутствия финансирования. Я не предлагал привязывать значимость к викивидам, я вообще против определения значимости по отношению к таксонам (а не к жучкам-шарикам из соседнего подъезда). Я только сказал, что уж если притягивать проблему за уши, то викивиды наиболее близкий к этому критерий, но уж никак не территория России либо вообще какая-либо территория.--Vicpeters 21:32, 29 октября 2009 (UTC)

Библиография по истории научных школ самых разных наук обширна. Если интересно, почитайте.

Таксономические исследования на основе молекулярного анализа — модное и хорошо финансируемое фондами направление. Но оно ещё настолько молодо, что ориентироваться не него не особо разумно. Некоторые виды и группы видов растений за последние 20 лет по нескольку раз поменяли название рода. D.K. 22:32, 29 октября 2009 (UTC)

• Поскольку викивиды — такой же самодеятельный проект, как и языковые разделы, то и авторитетность у него такая же, как у языковых разделов, не ниже и не выше. Ссылок на источники на многих страницах ботанических таксонов на викивидах, кстати, вообще нет. А если они есть, то обычно это те же ссылки, что и в рувики — ITIS, NCBI, GRIN… --Bff 23:25, 29 октября 2009 (UTC)

---

Раздел о значимости нужен. Хотелось бы видеть примеры на которых авторы обсуждаемых дополнений проиллюстрируют свои взгляды на проблему. В виде списка статей, которые на основании вышеизложенного считаются не значимыми.
Без примеров, эти рекомендации можно трактовать очень широко.

Примеры есть в каждом абзаце предлагаемого проекта. Подготовка этого раздела не ставила целью запрещать что либо. Список «статей, которые на основании вышеизложенного считаются не значимыми» привести не могу, виноват:)) --Chan 06:04, 30 октября 2009 (UTC)

И что делать если статья признаётся не значимой? Понятно, что это рекомендация для авторов которые хотят написать или уже пишут статьи, но на эти рекомендации будут ссылаться в случаях обсуждения удаления статей.

Из рекомендации:

«Основные таксоны рангом ниже семейства (роды и виды) можно считать значимыми, если они представлены во флоре и фауне на территории России и сопредельных государств, если они внесены в одну из Красных книг, или в их отношении применяется особый режим охраны, если их представители имеют хозяйственное значение (например: Рис, Треска, Луговой мотылек), связаны с научной деятельностью (например: Дрозофилы, Tetrahymena), или получили известность в культуре или истории (например: Марена красильная), если их оборот ограничен законодательством, или они находят применение в других сферах деятельности (например: в гомеопатии или считаются энтеогенами).»

следует, что огромная часть статей о видах не значимы. Не значимы для кого? Для пользователей или какой-то другой группы людей?

Этот фрагмент удалён из новой редакции. --Chan 06:19, 30 октября 2009 (UTC)

Представляется странной фраза «связаны с научной деятельностью». Все виды живых организмов так или иначе являются объектами исследований...

Представляется не нужной рекомендация:

«Разнообразные культурные формы, выведенные человеком (сорта растений, породы животных) и не являющиеся таксонами, могут служить предметом отдельного рассмотрения, если только достаточно важны с экономической, исторической или культурной точек зрения (например: Мерло).»

В новой редакции фразу оставил, но только в утвердительной форме. Chan 06:04, 30 октября 2009 (UTC)

«А судьи кто?»
О значимости сортов, гибридов, пород могут судить только специалисты, т.к. селекция и генная инженерия ушли так далеко, что не специалисты в них ничего не понимают. Но «специалист» в Википедии - никто, поскольку на свои работы он ссылаться не может, а используемые им аргументы, весомые в специализированном кругу общения непонятны или не значимы при общении с дилетантами. Да и специалистов в проекте мало и занимаются они часто не статьями в рамках своей специализации, а темами близкими к хобби. Поэтому ожидать квалифицированной оценки значимости статей о сортах, породах и т.п. бессмысленно.
Думаю, что обсуждаемый абзац можно сохранить, если в конце всех рекомендации о значимости выделенным шрифтом будет написана фраза: «Аргументами в пользу удаления статьи о таксоне естественного или искусственного происхождения могут служить АИ в котором описываемый таксон оценивается, как не значимый для науки и объём статьи.»
«Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии», любые утверждения об отсутствии значимости некой статьи без ссылки на АИ не должны приниматься во внимание. D.K. 16:13, 29 октября 2009 (UTC)

Вряд ли найдётся такой источник, который заявит что таксон незначим для науки. Таксоны для науки значимы все, и сомнительные, и явно отвергнутые, хотя бы с точки зрения истории, ну и само́й таксономии. --аимаина хикари 17:56, 29 октября 2009 (UTC)

Я предложил слишком жёсткую формулировку. Могу предложить более мягкий вариант: Аргументами в пользу удаления статьи о таксоне естественного или искусственного происхождения могут служить АИ в котором приводятся данные о том, что название таксона перешло в область синонимии или о реклассификации и объём статьи.

Хотелось бы иметь максимально не двусмысленные критерии для оценки статей о таксонах подлежащих удалению на основании «не значимости». D.K. 18:45, 29 октября 2009 (UTC)

• Я думаю, что несомненно значимы любые таксоны и культивары. По поводу значимости имеет смысл обсудить следующие группы статей:

1. статьи про отдельные экземпляры живых организмов (наверно, статьи Яблоня-колония и Овечка Долли имеют право на существование, а статья Конни (собака) вряд ли);
2. статьи про ранее выделявшиеся таксоны;
3. статьи про монотипные таксоны (имеется в виду, что сами-то таксоны значимы, но можно заранее договориться, что при наличии цепочки одно семейство, один род, один вид вся информация об этих трёх таксонах помещается в статью про род). --Bff 18:15, 29 октября 2009 (UTC)

Сомневаюсь, что при наличии цепочки монотипных таксонов целесообразно заранее определять названием какого ранга должна именоваться статья. Этот вопрос должен решаться в каждом случае индивидуально. Где то уместно название семейства, а где то рода. --Chan 03:03, 30 октября 2009 (UTC)

Наверное авторам предложения нужно подредактировать исходный вариант с учётом того, что написали в обсуждении. И дальше обсуждать уже его. D.K. 18:45, 29 октября 2009 (UTC)

ОК. Подготовлю новую редакцию. --Chan 02:49, 30 октября 2009 (UTC)

Редакция 1

Принимая во внимание высказанные соображения подготовил новую редакцию.

Теперь надо ждать критики удалистов:)) Chan 06:04, 30 октября 2009 (UTC)

Значимость
Перед созданием новой статьи необходимо убедиться в достаточной самостоятельной значимости её предмета для Википедии. Проверьте, не содержатся ли эти сведения в уже существующих статьях, и достаточно ли информации для полноценного описания биологического объекта. Возможно, эта информация, принимая во внимание её объём и степень подробности, будет уместнее в уже имеющейся статье о какой-либо группе организмов или в списке таксонов.

Чаще всего предметом биологических статей являются сведения о живых организмах. С энциклопедической точки зрения может представлять интерес и конкретный экземпляр биологического организма (например: Овечка Долли или Мафусаил), однако это скорее исключение, чем правило. Обычно же предмет статьи — совокупность организмов, объединяемая в монофилетическую группу — таксон. Элементарным таксоном считается вид, которых, по представлениям современной науки, насчитывается около 2 млн. При описании какого-либо организма следует понимать, что иногда предпочтительней изложить сведения об организме в рамках описания не вида, а вышестоящего таксона — рода, включающего порой множество видов, отличающиеся друг от друга лишь тонкими деталями строения и образа жизни. С точки зрения энциклопедической полноты важны описания и других таксонов более высоких рангов.

Несомненной значимостью обладают таксоны основных рангов от уровня рода, вида и выше: семейства, отряды/порядки, классы, типы/отделы и наконец царства. Однако необходимо учитывать, что для монотипных таксонов, обычно, отдельная статья не требуется (см., например, статьи о трубкозубе или киви). Сведения о всех монотипных таксонах, образующих цепочку из двух и более таксонов, включаются в одну статью, которая именуется названием наиболее известного таксона. Монотипный таксон заслуживает описания в отдельной статье, если не все систематики признают его монотипным, ранее таксон не рассматривался как монотипный, или если с этим таксоном связаны какие-либо важные факты из истории, науки или культуры.

Таксоны промежуточных рангов (например: подсемейства, трибы, подтрибы) могут быть описаны в отдельной статье, если только они признаются современной систематикой. Обычно статьи о таксонах промежуточных рангов создаются если имеются значительные различия между ними в пределах вышестоящего таксона (например: Сливовые и Яблоневые в семействе Розовые), или они важны для полноты изложения сведений о крупных семействах (например: подсемейства семейств Бобовые и Орхидные), или получили известность из-за ценности их представителей (например: Цитрусовые).

Некоторые таксоны, вводившиеся в систематику ранее, в настоящее время не считаются монофилетическими и современной наукой таксонами не признаются. Наличие статей о таких группах организмов (устаревших таксонах) также должно быть обосновано дополнительными мотивами. Обратите внимание, что существует большое количество подобных групп, заслуживающих отдельного рассмотрения в Википедии, но не являющихся таксонами в современном понимании (например: Ластоногие, Водоросли, Криль).

Отдельные статьи могут быть также посвящены группам организмов, которые никогда таксонами не считались: это широко известные из «народной таксономии» (англ. folk taxonomy) группировки (например: жито, подберёзовик, подосиновик) и любые культурные формы, выведенные человеком (сорта растений, породы животных) и не являющиеся таксонами (например: Мерло).

В целом, при принятии решения о написании статьи о каком-либо организме (биологическом объекте), конечно, надо исходить не из его таксономического положения, а из объёма полноценных энциклопедических сведений о нём, имеющих подтверждение в авторитетных источниках.

• На первый взгляд нормально сформулировано. Хорошо бы стилистику немного подправить и расставить запятые. D.K. 08:55, 30 октября 2009 (UTC)

D.K., уж кому бы говорить о стилистике и запятых (да и других знаках препинания), но Вам. --Borealis55 10:19, 30 октября 2009 (UTC)

Если бы я был компетентен в орфографии и пунктуации, то в частном порядке предложил бы Александру свою помощь в редактировании. D.K. 12:28, 30 октября 2009 (UTC)

Если в тексте имеются стилистические или другие ошибки, любой участник вправе их исправить или хотя бы указать на них явно, в этом обсуждении. Я буду благодарен за помощь в исправлении любых недочётов. --Chan 04:36, 31 октября 2009 (UTC)

• Согласен со всеми постулатами, гораздо лучше первоначального варианта.--Vicpeters 10:50, 30 октября 2009 (UTC)
• В первом приближении не нахожу грубых недочётов; на следующей неделе, может быть, удастся вчитаться поподробнее. Мне кажется, что проблема значимости живых организмов должна сводиться к тому, отводить ли для его описания отдельную страницу — или же это можно сделать в более общем списке; об этом говорится в первом абзаце, но может быть, имеет смысл усилить акцент. Если кто помнит, я когда-то давно приводил пример ситуации, которую мне совершенно не хотелось бы видеть — если вдруг начнётся массовая заливка видов астрагалов, различия между которыми имеют значение для одних только систематиков (а видов этих более тысячи). Не хочу (пока) переходить на личности, но подобные примеры, к моему сожалению, уже появились, и с этим надо что-то решать. — Cantor (O) 14:09, 31 октября 2009 (UTC)

Ваше не желание видеть в Википедии статьи описывающие отдельные виды астрагалов и т.п. напоминает подход советских чиновников от науки, которым были непонятны люди тратящие свое время на не значимые для народного хозяйства направления. Поскольку вы, как обычно, не приводите доводов в пользу своих взглядов, обсуждать пока нечего. D.K. 20:50, 31 октября 2009 (UTC)

Думаю, что если в статье о виде даётся только общая характеристика рода, а непосредственно к виду почти ничего не относится, кроме названия вида, то такая статья должна быть удалена; но только это будет удаление не по причине того, что у данного вида не показана значимость. Соответственно, недопустимы и массовые заливки статей, состоящих лишь из таксобокса и текста типа «Желтушник зелёный — вид рода Желтушник» (кстати сказать, в некоторых языковых разделах таких статей полным-полно). В то же время, если в статье даётся информация о том, чем данный вид отличается от других видов этого рода, то статья безусловно имеет право на существование, поскольку энциклопедическая значимость любого таксона не зависит от его практического применения. --Bff 01:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Хотелось бы видеть фразу: «если в статье даётся информация о том, чем данный вид отличается от других видов этого рода, то статья безусловно имеет право на существование, поскольку энциклопедическая значимость любого таксона не зависит от его практического применения.» в новой редакции рекомендаций. Коротко и не двусмысленно. D.K. 01:21, 1 ноября 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание, что к обсуждению предложен раздел о значимости (предмета статьи для Википедии), а не инструкция по удалению статей. Требования к объёму, содержанию, стилю и оформлению биологических статей изложены или должны быть изложены в других разделах настоящих рекомендаций. Давайте постараемся структурировать информацию и не смешивать разноплановые вопросы. --Chan 04:56, 1 ноября 2009 (UTC)

Vicpeters выше писал: «В Википедии значимость - ключевое слово, критерий, на основании которого статьи выставляются на удаление. Выработаны критерии значимости для персон, для вебсайтов и т. д. - это правила, на оснований которых решается судьба статей.» Пока нет описанных критериев для удаления биологических статей, будут апеллировать именно к этому разделу. D.K. 05:34, 1 ноября 2009 (UTC)

Такое восприятие этого текста Виктором не меняет назначения раздела. Кроме значимости есть и другие не менее важные критерии, которые тоже должны быть сформулированы, и несоблюдение требований которых может привести к аналогичным последствиям. --Chan 15:27, 1 ноября 2009 (UTC)

• По поводу значимости видов: близкие (или) малочисленные виды одного рода можно описывать в одной статье. Например, есть статья Рядовка жёлто-красная. Можно её переименовать в Tricholomopsis и описать все виды, их 2 или 4 по разным авторам. Есть статьи уже оформленные так: Кёльрейтерия.--аимаина хикари 09:35, 1 ноября 2009 (UTC)

---

Прошла неделя, обещанный Cantorом комментарий не поступил. Замечаний нет. Предлагаю подвести итог. Есть возражения? --Chan 11:56, 9 ноября 2009 (UTC)

уж и поболеть спокойно не дадут) — Cantor (O) 16:48, 16 ноября 2009 (UTC)

Прошу прощения, что запоздало отзываюсь -- реальная жизнь поглотила меня всего. (1) Возможно, было бы хорошо прямо написать, что это -- рекомендация, определяющая приоритеты в расширении проекта, а не инструкция по удалению. (2) Запоздало повторю и свой аргумент о том, что такое правило, расставляющее приоритеты, безусловно, нужно, и я рад, что в новой редакции против него, в общем, нет воражений. Я понимаю опасения Vicpeters, который нередко работает над статьями об экзотических птицах. Однако птиц-то как раз мало. Мне в страшных снах являются не жалкие десять тысяч видов птиц мировой фауны (от Википедии не убудет, даже если про них про все написать), а десять тысяч видов насекомых (цифра гипотетическая, поскольку некоторые отряды до сих пор изучены недостаточно), обитающих в нашей унылой в фаунистическом отношении и довольно северной Ленинградской области -- их-то всех зачем сюда тащить? И что про них писать (при том, что у меня несколько метров книжных полок АИ про многие из них)? Alexei Kouprianov 00:20, 10 ноября 2009 (UTC)

Принимая высказанное в первой части комментария дополнил последний абзац одним предложением:

В целом, при принятии решения о написании статьи о каком-либо организме (биологическом объекте), конечно, надо исходить не из его таксономического положения, а из объёма полноценных энциклопедических сведений о нём, имеющих подтверждение в авторитетных источниках. Изложенные выше требования к значимости предмета статьи не носят запретительный характер и не накладывают ограничения на создание статей о каких-либо организмах или их группах, а определяют приоритеты между отдельными категориями статей и степень их важности для развития биологической части Википедии.

Возможно, последнее предложения снимет ряд опасений и полнее раскроет смысл этой части рекомендаций. --Chan 10:35, 10 ноября 2009 (UTC)

---

Перенесено на страницу #Содержание статьи.

Итог

(обсуждение раздела «Значимость»)

Последний вариант #Редакция 1 всех устраивает, другие мнения не прозвучали. Завтра этот раздел будет внесён в рекомендации.

P.S. Дополнительное предложение в последний абзац раздела будет включено, как только кто-либо явно выскажет такое пожелание, при условии, что возраженмия не поступят. Chan 09:40, 13 ноября 2009 (UTC)

В соответствии с результатами обсуждения создал новый раздел «Значимость».

Спасибо всем участникам, принявшим участие в обсуждении .Chan 10:40, 14 ноября 2009 (UTC)

Название статей с уточнениями

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Уточнения в названиях статей о таксонах.

Механизм принятия решения

Мне кажется, что важно подумать над механизмом принятия решений, иначе обсуждения будут безрезультатны. Хотелось бы вообще-то ориентироваться на полный консенсус, но в этом случае обсуждения, скорее всего, будут продолжаться бесконечно. --Bff 08:12, 26 октября 2009 (UTC)

Думаю, с таким вопросом надо выходить на страницы обсуждения ВП:П и ВП:КС, этот вопрос выходит за рамки биологических статей. Пока нет желающих обсуждать существующие правила и предлагаемые проекты, надеяться на принятие хоть какого-нибудь решения не приходится. Chan 07:52, 27 октября 2009 (UTC)

Я говорю только о биологических статьях. Можно даже говорить не о всех биологических статьях вообще, а о каком-нибудь конкретном обсуждении. Если целью обсуждения является принятие правил, то начинать это обсуждение следует не с предмета обсуждения, а с процедуры окончания обсуждения. В противном случае обмен мнениями лишается смысла, ибо любой человек может породить бесконечный объём мнений. --Bff 23:32, 29 октября 2009 (UTC)

Подождать некое время после того, как обсуждение затухнет. Потом организовать обычное голосование. Месяца через полтора-два, если большинство проголосовало за изменение или дополнение правил\рекомендаций можно редактировать правила.

Наверняка процедура что-то подобного в Википедии уже описана... D.K. 01:06, 30 октября 2009 (UTC)

Содержание статьи

Перенесено со страницы #Редакция 1.

В связи с синхронным возникновением двух обсуждений (Обсуждение проекта:Ботаника#Короткие статьи, начатые участником участник:Vald и Википедия:Форум/Вниманию участников#Статьи участника Algirdas), связанных с созданием коротких биостатей некоторыми участниками, а также в связи с высказанными выше опасениями на этот счёт, можно разработать отдельное положение о минимальных требованиях к статьях о биологических таксонах. --Bff 09:25, 10 ноября 2009 (UTC) В википедии, кстати, есть небольшие наработки по данной тематике: Википедия:Минимальные требования к статьям, Википедия:Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах, Википедия:Минимальные требования к статьям о фильмах. --Bff 09:37, 10 ноября 2009 (UTC)

В действующей рекомендации есть раздел Содержание статьи. Возможно, стоит его переработать, включив туда «положение о минимальных требованиях к статьям о биологических таксонах». Полагаю, что отсутствие достаточного количества сведений о каком либо таксоне это вопрос не значимости, а требований к содержанию и оформлению статьи. Следовательно стоит открыть новую ветку Содержание статьи, где предложить новый вариант. Как вы считаете? --Chan 09:54, 10 ноября 2009 (UTC)

Я о том и говорю: значимость — это одно, а опасения Алексея относятся к другой области, а именно к тому, что если будут признаны значимыми все таксоны, то могут начаться заливки гигантского количества пустых статей. Чтобы это предотвратить, следует чётко сформулировать минимальные требования (которые, в то же время, прямого отношения к вопросу значимости не имеют). --Bff 10:24, 10 ноября 2009 (UTC)

Ориентировочный оценочный критерий: если содержание статеек о видах (например) можно легко свести в таблицу (напр.: если все эти статьи содержат только «вид птиц рода такого-то семейства такого-то» — и больше ничего, то, вероятно, отдельной статьи они не заслуживают. С «как вариантом» ниже в основном согласен, но считаю, что и в надвидовых, и в гибридах должно быть сказано, что статья должна содержать не только шаблон, но и какой-никакой текст, вкратце повторяющий сведения в таксобоксе плюс ещё что-нибудь. Не знаю, будет ли слишком большим требованием наличие хотя бы одной ссылки на достоверный источник. --abanima 14:53, 10 ноября 2009 (UTC)

Требование ссылки на АИ должно быть обязательно. А вот требование заполненного таксобокса считаю необязательным (но если заполненного таксобокса нет, то информация о систематическом положении должна быть в тексте). Что касается варианта, приведённого ниже, то он требует, как мне кажется, доработки: в частности, для статьи о роде вряд ли разумно требовать списка видов, особенно если этих видов много и в разных источниках их списки существенно отличаются. Но какая-то общая информация о видах и их хотя бы примерном количестве в статье о роде обязательно должна быть. --Bff 15:10, 10 ноября 2009 (UTC)

С требованием АИ согласен (во избежании мистификаций и просто путаницы в названиях).

Полагаю, заполненная карточка организма (шаблоны Таксобокс или Таксон) для статьи о таксоне обязательный элемент, а включение сведений о систематическом положении в текст статьи, наоборот, вопрос факультативный. Полное латинское/научное название с указанием автора обязательный элемент карточки.

Статья о таксоне выше вида обязательно должна содержать информацию о количестве подчинённых таксонов или её оценку (если вопрос спорный). Перечень подчинённых таксонов (если он обозрим и есть источники его подтверждающие) или хотя бы краткий список наиболее известных видов.

Статья о виде в дополнение к АИ и карточке должна содержать минимальные сведения об ареале или экологии вида. Например: «тропическая лиана», или «эндемик Австралии», или «культивируется в странах с умеренным климатом».

Про искусственные гибриды, сорты и грексы полностью согласен с D.K.

Дополнительно хотел бы отметить, сводимость сведений изложенных в статье о таксоне в таблицу подчинённых таксонов вышестоящего таксона не есть основание для удаление статьи. Это разные формы представления информации и каждая имеет своё назначение. Таким образом, я соглашаюсь с планом Дмитрия, а формулировки надо уточнить. --Chan 02:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Про требование ссылок на источник наверное упоминать не обязательно, что бы не перегружать текст, т.к. этот вопрос подробно проработан. Можно ограничиться ссылкой на Википедия:Проверяемость. Про список видов в статье о роде конечно же нужно писать подробнее. Но рекомендация должна быть сформулирована таким образом, что бы избежать заливки статей о родах с 1-2 «избранными» непонятно на основании чего видами. «Избранность» хоть отчасти должна быть оправдана. Распространённостью в культуре, изученностью и т.п. D.K. 03:35, 11 ноября 2009 (UTC)

Предварительный вариант дополнения в раздел «Содержание статьи»

Минимальные требования к содержанию статьи:

• Статьи о надвидовых таксонах.
  • Систематическое положение таксона (заполненный Taxobox)
  • Список таксонов, входящих в описываемый.
• Статья о виде, или инфравидовом ранге.
  • Систематическое положение (заполненный Taxobox)
  • Полное научное название, автор описания и год описания.
  • Изображение и\или его краткое биологическое описание.
  • Распространение (ареал).
• Статья о искусственном гибриде, сорте, грексе и т.п.
  • Полное научное название, имя селекционера и год регистрации.
  • Информация о происхождении. D.K. 14:13, 10 ноября 2009 (UTC)