Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Уточнения

Посёлки с нестандартными названиями

Нра. Полтора небольших момента:

1. Хорошо бы еще включить названия типа Посёлок Мясокомбината по аналогии с Посёлок имени Михеева. Думаю, ни у кого не возникнет желания именовать его Мясокомбината. нашла совсем смешной вариант — Посёлок Санатория им. Герцена
2. Есть еще экзотические названия «поселок Санаторий имени Свердлова», «поселок Санаторий „Родник“» (с кавычками!), «населенный пункт Качалинский Санаторий» и т. п. Но по ним, кажется, никаких обсуждений и решений не было, видимо, нужно еще обсуждение :( --Дарёна 16:09, 29 апреля 2011 (UTC)

Тоже так считаю. Эту тему я обсуждал с участником Emaus на «ВП:Ф-ГЕО#Посёлок при ...». Наверно, правильно не «Посёлок Санаторий имени Свердлова», а «Посёлок санатория имени Свердлова» (см. обсуждение на Ф-ГЕО). — Denat 16:38, 29 апреля 2011 (UTC)

По второму пункту. Если в АИ упоминается именно «поселок Санаторий имени Свердлова», а не «поселок санатория имени Свердлова», то, на мой взгляд, название статьи должно быть Санаторий имени Свердлова (посёлок), или с другим уточнением, но, показывающим, что речь идёт не о санатории, а о НП.

Вообще, чтобы сформулировать правило, охватывающее все подобные наименования, похоже, нужно несколько более глубокое знание русского языка, чем у меня. --Emaus 20:42, 29 апреля 2011 (UTC)

Если в АИ упоминается именно «поселок Санаторий имени Свердлова», а не «поселок санатория имени Свердлова»... — это должен быть действительно АИ. В том же часто используемом участниками рувики http://www.ocato.ru/okato.php можно встретить «посёлок станция» вместо «посёлок станции». — Denat 20:59, 29 апреля 2011 (UTC)

В справочниках ОКАТО, почтовых индексов и пр. ошибки сплошь и рядом. Тем более, что непонятно, насколько та или иная база актуальна, и уж точно их составители могут не захотеть заморачиваться всякими нюансами типа "санаторий" или "санатория". На мой взгляд, самые авторитетные источники - законодательные акты, которые регулярно обновляются, в которых достаточно аккуратно исправляются ошибки и которые, кроме всего прочего, легко доступны в интернете (если говорить о российских НП) --Emaus 20:33, 30 апреля 2011 (UTC)

Монтёрские пункты

Вот ещё один нестандартный случай обнаружился: Монтерские пункты и метеостанции. С ним бы тоже нужно разобраться. --Emaus 23:45, 27 июня 2011 (UTC)

Населённый пункт «Станция Старица»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Scorpion-811.

Вы недавно переименовали «Старица (станция)» в «Старица (посёлок)». Дело в том, что в России есть НП с типами «станция», см. справочник ОКАТО. По итогу нашего опроса (+ если учесть нынешнее состояние второго опроса) правильнее всего выбрать название «Старица (станция, Старицкий район)», т.к. в районе есть одноимённый город. Но тогда возникает вопрос, как же назвать статью о самой станции железной дороги, если она будет? Наверно, в таких случаях лучше всего статьи объединять. — Denat 20:30, 28 апреля 2011 (UTC)

Объединять - плохо. Статьи о станциях о об НП слишком разнотипные. Можно, когда пристанционный посёлок исчезающе мал и находится на грани значимости, но тут больше 1000 жителей, не тот случай. Материалы по АТУ у меня на работе, завтра посмотрю что и как, прошу до завтра ничего не предпринимать. --Scorpion-811 21:19, 28 апреля 2011 (UTC)

Придумал решение (вполне в духе опроса). Статья о станции - Старица (станция). О пристанционном посёлке (который, однако, посёлком нигде не называется) - Старица (Старицкое сельское поселение), с уточнением по наибольшей административной единице, помогающей разрулить неоднозначность. --Scorpion-811 05:34, 29 апреля 2011 (UTC)

Теоретически, учитывая итог первого опроса и нынешнее состояние второго опроса правильнее всего выбрать название «Старица (станция, Тверская область)», поскольку в районе 2 одноимённых разнотипных НП, а в других районах области одноимённых районов нет. НО в таком случае уточнение «(станция, Тверская область)» всё равно получается неоднозначным по смыслу. Поэтому, поддерживаю вариант «Старица (Старицкое сельское поселение)», потому что именно он в данном случае будет оптимальным (хотя ж/д станция тоже расположена в Старицком сельском поселении :) ).

Теперь о подобных населённых пунктах. Как я понял, в России существует 2 вида таких НП – станции и посёлки станций, по сути ничем между собой не отличающиеся. Участник Emaus недавно поднимал вопрос об именовании посёлков станций. В ходе обсуждения мы выяснили, что тип посёлка станции не «посёлок станции», а просто «посёлок». Слово «станции» является частью названия. Как считаете, того обсуждения будет достаточно для внесения дополнения в ВП:ГН-У, если это сделать перед открытием обсуждения на ВП:ОБП? — Denat 11:40, 29 апреля 2011 (UTC)

Как вариант — Станция Старица (населённый пункт). Логика следующая: населённый пункт является производным от ж/д станции, поэтому слово «станция» можно считать не типом населённого пункта, а частью его названия. В подтверждение этому можно привести существование дальнейших производных конструкций вроде «СОШ ст. Старица» (которая в противном случае должна была бы иметь название «Старицкая СОШ»). В общем случае, к сожалению, чётко разделить название НП и его тип далеко не всегда возможно, и, вообще, непонятно, существует ли подобное деление, так как я не представляю, на какие авторитетные источники в данном случае можно сослаться. --Emaus 19:57, 29 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, что населённого пункта без типа быть не может. Раз в источниках указано слово «станция», и это слово написано со строчной буквы (а начинаться название со строчной буквы не должно точно), слово «станция» можно считать типом населённого пункта. — Denat 21:24, 29 апреля 2011 (UTC)

Ну, формально нынешнее состояние не устраняет неоднозначность до конца, потому что станция находится на территории СП, а посёлок имеет в своём названии слово «станция», и в этом отношении идеальным вариантом было бы Старица (населённый пункт Старицкого сельского поселения) и Старица (станция Октябрьской железной дороги). Но с другой стороны все же понимают, что ... (станция) — это железнодорожная станция, а ... (сельское поселение) — это населённый пункт. Поэтому я бы посоветовал в таких немногочисленных, но сильно запутанных ситуациях не заниматься казуистикой, а посмотреть с точки зрения здравого смысла. Ведь правила именования - это прежде всего ориентиры-подсказки для удобства в работе, а не строгие законы для неукоснительного исполнения. --Scorpion-811 07:48, 30 апреля 2011 (UTC)

Для статьи о станции однозначным по смыслу было бы уточнение «(железнодорожная станция)», но оно оказалось бы неоднотипным по сравнению с аналогичными статьями (хотя для тех же станций метро используют исключительно уточнения «(станция метро)», уточнения «(станция)» не используют). Как однозначно назвать статью о НП, не используя словосочетание «населённый пункт», даже не знаю. Впрочем, я соглашусь с неоднозначными по смыслу уточнениями «(Старицкое сельское поселения)» и «(Станция)», т.к. почти все будут понимать, где НП, а где ж/д станция.

P.S. Мне известен ещё один подобный случай – Леппясюрья, когда есть посёлок, населённый пункт «станция» и сама ж/д станция. Узнать бы точно, слово «станция» является типом НП или частью его названия, но как? — Denat 11:28, 30 апреля 2011 (UTC)

Бывают случаи типа "посёлок фабрики Первое Мая", где слово "фабрики" пишется с маленькой буквы. По-моему, единственный выход для создания правила - не пытаться изобрести единую формулу наименования, а сформулировать предложения по нескольким "сложным" ситуациям, например, "посёлки имени...", "посёлки станций...", "станции..." и т.д. Если с "посёлками чего-либо" разобрались, то со "станциями" хуже всего. По-моему, слово "станция" в случае Старицы является неотъемлимой частью наименования, но вот где его стоит указывать - в уточнении, в самом названии, или, всё же, обойтись без него - вопрос хороший. Возможно, ситуация стала бы более ясной, если бы было больше примеров подобных НП. Я знаю ещё только один такой НП - Алнаши (станция) (ср. Алнаши).

P.S. В Яндексе, видимо, тоже на этом вопросе сломали голову. --Emaus 20:29, 30 апреля 2011 (UTC)

В яндексе остальные НП – Леппясюрья и Алнаши. На Генштабовских картах – Алнаши и Станция Старица (курсивом), Леппясюрьи в таком масштабе нет. Как видим, даже на Генштабовских картах всё по-разному. Посмотреть бы ещё на карты Роскартографии. У меня появилась ещё одна возможно смешная, но вроде бы интересная мысль – как-то узнать, как подписаны такие НП на дорожных знаках «Начало/конец населённого пункта» – на них ведь тип НП не указывают никогда. Но и на них всё может быть по-разному. — Denat 09:10, 1 мая 2011 (UTC)

Разъезд ...

Нашёл населённый пункт ж/д разъезд Дубовый Гай... — Denat 14:58, 23 июля 2011 (UTC)

Горсоветы и т.п.

См. [1] что-то упоминаний в Википедии про горсоветы больше чем про городские советы? Да и опросах каких то убедительных аргументов не приведено см. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах#Именование статей о горсоветах и сельсоветах или Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах 2#Редиректы со словами «горсовет» и «сельсовет» для Украины, в украинской википедии статьи тож называются горсовет см. например uk:Макіївська міськрада (или міськрада)? см. сайт сайт Верховної Ради України там и міська рада и міськрада? Про сельсоветы см. сільрада в Украинской википедии тоже встречается, хотя несколько реже чем Сільські ради

Т.е. утверждение о категоричности что на (в) Украине (в отличие от России и Белоруссии (Беларуси)) только городской Совет (сельский совет), а не горсовет (сельсовет), как-то не до конца завершено. Например Покровский сельский совет и Покровский сельсовет (т.е если будет дизамбиг - он общий для сельсоветов и сельских советов? Нужны ли обязательные перенаправления? Т.к. это правило предназначено для выбора уточнений в названиях географических статей при неоднозначностях непонятно как создать страницу неоднозначностей и как эту неоднозначность разрешать). --User№101 01:30, 3 мая 2011 (UTC)

Я ни в коем случае не имел в виду то, что «горсовет» и «сельсовет» – это ошибочные и недопустимые варианты написания украинских органов местного самоуправления и подчинённых им территорий. Горсовет (міськрада) и сельсовет (сільрада) – это сокращённые варианты, но официальными вариантами являются именно «городской совет» и «сельский совет». В то же время для России официальным является именно «сельсовет». Для однотипного именования статей необходимо выбирать один из вариантов, официальный вариант здесь подходит лучше. Если говорить об укрвики, то там для уточнений по типу для посёлков городского типа используется сокращённый вариант «(пгт)».

Что касается дизамбигов – во втором опросе есть тема «Страницы разрешения неоднозначностей», в которой 4-й вопрос касается именно таких дизамбигов. В том обсуждении есть полный консенсус за объединение подобных дизамбигов. Пример такого дизамбига – Егоровский сельсовет. Перенаправления вроде «Егоровский сельсовет (Донецкая область)» → «Егоровский сельский совет (Донецкая область)» не помешают, редиректы вроде «Егоровский сельский совет (Нижегородская область)» → «Егоровский сельсовет (Нижегородская область)» наверно не нужны. — Denat 11:52, 5 мая 2011 (UTC)

Так если здесь про добавления про уточнения, то это конкретизация раздела руководства ВП:Н#Уточнение названия путём его расширения, конкретизация раздела правила Википедия:Именование статей#Уточнения или дополнение правила ВП:ГН или дописка в ВП:Эссе т.н. ВП:ТОЧНО, но по любому оно касается в первую очередь разрешения неоднозначностей (ВП:Н) и как следствие — страниц значений ВП:Н#Страницы значений и ИМХО следует включить в раздел Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Городские и сельские советы (про 4-й вопрос ВП:О-АДМ 2#Страницы разрешения неоднозначностей про консенсус за объединение подобных дизамбигов) о создание единой страницы неоднозачностей про сельские Советы и сельсоветы (вопрос - дизамбиг будет обязательно называться N-ский сельский совет или N-ский сельсовет, в опросе про N-ский сельсовет?), т.е. предлагаю дополнить фразой, что страница значений должна называться по шаблону N-ский сельсовет, при наличие таковых на (в) Украине, д.б. обязательное перенаправление на эту страницу с N-ский сельский совет, что предполагает, что все эти сельсоветы или сельские советы, в независимости от их госпринадлежности должны иметь в своём названии уточнение. И о желательности (допустимости) перенаправлений для украинских N-ских сельских советов (с соотв. уточн. при необходимости) с N-ские сельсоветы (с соотв. уточн. при необходимости) и о нежелательности перенаправлений для названий российских и белорусских сельсоветов с N-ский сельский совет. Про горсовет, ИМХО это явление в настоящее время актуально в первую очередь (в ru-Википедии, по крайне мере) для украинских (возможно и белорусских адм.-тер. единиц), т.е. предлагаю дополнить раздел Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Городские и сельские советы в части допустимости существования перенаправлений с N-ский горсовет (с соотв. уточн. при необходимости) на N-ский городской совет (с соотв. уточн. при необходимости) и наименовании страниц неоднозачностей как правило N-ский городской совет (в отличие от сельсоветов) с наличием обязательного перенаправления c N-ский горсовет--User№101 21:45, 5 мая 2011 (UTC)

Дизамбиг будет обязательно называться N-ский сельский совет или N-ский сельсовет, в опросе про N-ский сельсовет? — если в дизамбиге N значений, и хоть одно из них сельсовет, – дизамбиг нужно назвать «...-й сельсовет»; если все значения дизамбига являются украинскими сельскими советами, – дизамбиг логично назвать «...-й сельский совет» с обязательным редиректом с «...-й сельсовет». Этот вопрос касается и дизамбигов с муниципальными районами, (см. ВП:О-АДМ 2#Именование статей о районах). Также этот вопрос касается дизамбигов с топонимами с е/ё (см. ВП:О-АДМ 2#Дизамбиги для геозначений, названия которых могут быть как через «е», так и через «ё»).

Предлагаю дополнить фразой, что страница значений должна называться по шаблону «N-ский сельсовет» — как я уже написал выше, если всеми значенями дизамбига являются украинские сельские советы, дизамбиг лучше назвать «...-й сельский совет». С остальным согласен.

Про перенаправления — я зарезервировал пустой раздел ВП:ГН-У#Перенаправления, в который нужно добавить всё это. Вначале лучше всего написать про все обязательные перенаправления, затем про допустимые, и в конце про недопустимые. А в разделах про выбор уточнений (вроде ВП:ГН-У#Городские и сельские советы) предлагаю оставлять только информацию о самом выборе уточнений. С предложением об обязательных редиректах на статьи о городских советах согласен. — Denat 21:34, 7 мая 2011 (UTC)

Казахстан

Спустя несколько месяцев у некоторых участников возникли сомнения о том, что Казахстан действительно нужно добавлять с список стран, для которых правильно ограничиваться уточнениями по областям. Причина заключается в том, что области Казахстана, а особенно те, которые были переименованы в 90-х, – Жамбылская, Атырауская, и Мангистауская, являются действительно малоизвестными для читателей рувики. При подведении итога опроса ВП:О-АДМ я обратился с вопросом, стоит добавлять Казахстан в данный список или нет. Отзыв по этому поводу написала лишь Дарёна, да и то, не настаивая. Поэтому, учитывая то, что области Казахстана действительно оказались малоизвестными, предлагаю исключить Казахстан из списка стран, для которых нужно ограничиваться уточнениями по областям. — Denat 20:54, 26 мая 2011 (UTC)

С чего-то надо начинать. Почему бы не с Казахстана. --Insider ⁵¹ 10:41, 27 мая 2011 (UTC)

Для меня лично области Казахстана являются известными, хотя самим Казахстаном я никогда в жизни особо не интересовался. Мне как-то совершенно понятно, что Акмолинская или Костанайская область именно в Казахстане, не смущают даже Жамбылская и Мангистауская. Однако я ничего определённо не могу сказать по поводу известности этих регионов среди случайного, обычного читателя Википедии. Боюсь, что если он не понимает, где находится Кызылординская область, то он может и не догадываться, что Дагестан — это субъект Российской федерации. Но равняться-то нужно на образованного читателя. Поэтому я считаю, что Казахстан стоит оставить. Но я не выступаю жёстко за то, что его обязательно нужно оставить.--DonAvero 05:02, 31 мая 2011 (UTC)

• Напишу и своё личное мнение. Казахстан я изначально не стал вносить в предв. итог потому, что у меня были сомнения о том, что регионы Казахстана действительно для большинства читателей являются известными. Лично для меня названия областей Казахстана особо известными не являются. Замена уточнений по областям на уточнения по стране каких-то проблем не создаст, зато (ИМХО) пользы при переходе из поисковых систем может оказаться больше. Скажем, если отдельный читатель будет искать пгт Луговой, при виде ссылки «Луговой (Жамбылская область)» у него может возникнуть сомнения, что это статья о том НП, который его интересуют. При виде ссылки «Луговой (Казахстан)» таких сомнений уже не будет. Поэтому, мне больше нравится исключение Казахстана из списка стран с известными регионами. — Denat 12:38, 31 мая 2011 (UTC)
• Казахстан д.б. в списке стран для которых правильно ограничиваться уточнениями по областям, хоть и эти области лет 20 назад иначе назывались. Ну и что в России тож такое явление наблюдается и Нижегородская и Тверская и Самарская к примеру, вместо более причычных для меня Горьковской, Калининской или Куйбышевской областей. Ну и что? Пусть будут Жамбылская и Костанайская области если они теперь так по русски называются в стране с официальным русским языком и на Российских картах тож так называются. Я думаю ностальгия по прошлому в Википедии не уместна.--User№101 20:07, 12 июня 2011 (UTC)
  • На мой взгляд существенным является демографический фактор: только Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан имеют многомиллионные общины (потенциальных читателей Википедии) с родным русским языком. Во всех остальных странах мира число читателей с родным русским языкоим существенно меньше. Bogomolov.PL 21:26, 17 февраля 2013 (UTC)

Негеографические значения

В 1.1.2 указано: если «есть другие негеографические значения слова …, нужно использовать уточнение по его типу». Нашелся такой пример: Тёплый Стан (значения) — имеются географические значения. Вопрос в том, как назвать статью о селе: Тёплый Стан (село) или Тёплый Стан (Самарская область)? --IGW 20:27, 16 февраля 2013 (UTC)

Система уточнений должна быть логически стройной

При выборе скобочных уточнений на первое место следует ставить наиболее узнаваемые слова, то есть названия наиболее известных и крупных объектов. Поясню это на примере с уточнениями для населённых пунктов.

Нынешняя практика именования статей имеет большие недостатки. Разве можно забывать одно из основных правил, что заголовок статьи должен быть наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным! Предположим, я вижу статью с названием Ивановка (Светлоярский район) или Ивановка (Нисимковичский сельсовет). И что? Выполняют ли эти скобочные уточнения свою функцию? Нет, нисколько. Они не уменьшают неопределённости, не добавляют узнаваемости, они делают лишь формальное отличие от других статей. О Светлоярском районе знают даже не все жители Волгоградской области, а о Нисимковичском сельсовете — сами понимаете, как мало людей знает. С точки зрения подавляющего большинства читателей Википедии такие уточнения бесполезны и даже вредны, поскольку просто удлиняют заголовок и не содержат в себе каких-либо знакомых названий.

А при сортировке таких заголовков по алфавиту получается невообразимая путаница в иерархии административных единиц. Посмотрите список населённых пунктов по алфавиту, найдите в нём Ивановку и попробуйте там найти, к примеру, Ивановку Пензенской области. Уверяю вас, искать будете очень долго и сильно устанете.

Существующая практика наименования статей имеет ещё один очень серьёзный недостаток. При появлении новой статьи об одноимённом населённом пункте участникам зачастую приходится «изобретать» уточнения на ходу, чтобы избежать переименований статей о других одноимённых населённых пунктах. В результате появляются такие заголовки статей о нескольких Ивановках в одном и том же районе (в хронологической последовательности появления статей): Ивановка (Р-ская область), Ивановка (Л-ский район), Ивановка (Н-ский сельсовет), Ивановка (М-ский сельсовет Л-ского района) и так далее — насколько хватит фантазии. Полный хаос в иерархии административных подразделений и никакой логики.

Чтобы устранить эти недостатки, предлагаю систему скобочных уточнений. Вот её главный принцип. На первом месте в скобочном уточнении всегда ставится политико-административная единица наиболее высокого порядка (в общем случае — страна), затем (при необходимости) добавляется административная единица следующего более низкого уровня — и так по мере необходимости. Если в самой маленькой административной единице два или более одноимённых, то добавляются географические координаты (без долей секунд) либо другое уточнение в зависимости от конкретной ситуации (тип населённого пункта, его положение внутри административной единицы или относительно других, желательно более крупных объектов и так далее). То есть теоретически максимально длинное уточнение может выглядеть так: Ивановка (Харьковская область, Барвенковский район, Ивановский сельсовет, 49°00′25″ с. ш. 36°51′45″ в. д.). Важно понимать, что координаты придётся добавлять на практике крайне редко, но такая возможность должна быть предусмотрена. Чаще всего уточнения будут ограничиваться областью либо областью и районом.

Чтобы избежать лишнего (и ненужного) удлинения уточнений, сразу же хочу оговорить несложное исключение из главного принципа. Название страны никогда не указывается для России и других стран СНГ, имеющих области (то есть административное деление, понятное русскоговорящим). Например, могут быть такие заголовки статей (названия вымышленные): Мара (Карачаево-Черкесия), Мара (Забайкальский край) и Мара (Мексика). Такие уточнения известны и легко узнаваемы для русскоязычных.

Заметьте, что в случае появления ещё одной статьи о н. п. с названием Мара, например, в Забайкальском крае, для сохранения стройности системы нужно будет переименовать только одну страницу — о той Маре, которая в Забайкальском же крае. Например: Мара (Забайкальский край, Т-ский район) и Мара (Забайкальский край, Ф-ский район). Допустим, в Ф-ском районе Забайкальского края появляется ещё одна Мара. Опять для сохранения стройности всей системы нужно будет переименовать только одну страницу: Мара (Забайкальский край, Ф-ский район, Ж-ский сельсовет) и Мара (Забайкальский край, Ф-ский район, В-ский сельсовет).

Единственный недостаток предлагаемой системы мне понятен, и заключается он в том, что иногда (хотя не так уж и часто) возможны действительно длинные заголовки у статей. Но обратите внимание, что на первом месте в скобках всегда стоит наиболее знакомое и понятное слово! К тому же (встаньте на место читателя), если читатель видит, что после названия более высокого уровня идёт уточнение более низкого уровня, то тут даже без пояснений понятно, что подразумевается наличие одноимённых объектов в разных административных единицах.

Главные достоинства предлагаемой системы — логическая стройность, интуитивная понятность, отсутствие перечисленных недостатков существующей практики. Значительно упростится создание страниц многозначных терминов. Стоит также заметить, что по такому же принципу даются уточнения при одноимённых населённых пунктах в указателях географических названий к атласам и картам.

Понятно, что существующий хаос исправить удастся не сразу, но если закрепить эту систему в правилах (с конкретными примерами), то со временем всё неизбежно оформится. А главное — наконец-то всем будет понятно, к чему стремиться. — Николай 10:58, 15 марта 2013 (UTC)

Встретилось потрясающее название существующей статьи: Гора (19 252 812 009). Поднимите руки те, кому такое уточнение помогает узнать, о чём идёт речь в статье. — Николай 20:07, 28 марта 2013 (UTC)

• В пару к ней идет Гора (19 252 812 010). С ними действительно непростой случай. --IGW 14:44, 29 марта 2013 (UTC)

Напоминаю об универсальном принципе изложения любого материала: «от общего к частному» и «от простого к сложному». — Николай 17:49, 11 августа 2013 (UTC)

Крайне Против такого заманчивого в общих чертах предложения. Во-первых. Участник сам же себе противоречит. Вот цитата На первом месте в скобочном уточнении всегда ставится политико-административная единица наиболее высокого порядка (в общем случае — страна), затем (при необходимости) добавляется административная единица следующего более низкого уровня — и так по мере необходимости . Вопрос: - а где в приведённых примерах страна? Второе возражение. Поле с выпадающими названими довольно узкое по ширине. Если нa все выпадающие слова будет выпадать Ивановка (Россия, ... область), то трудно (придётся вслепую, наугад) будет попасть в нужную статью. А. Кайдалов 22:18, 11 августа 2013 (UTC)

Николая опять куда-то несёт... При сортировке таких заголовков по алфавиту получается невообразимая путаница в иерархии административных единиц — это вообще к чему? В Википедии строка поиска пропала? Иначе для чего пользователю в алфавитный указатель лезть? Насколько я вижу с дизамбигом Ивановка всё в порядке, всё разжёвано настолько, что даже не надо думать, чтобы найти Ивановку Пензенской области, достаточно знать русский алфавит. Если у кого-то с ним проблемы, то это не вина ни Википедии, ни участников. Если Вам ничего не говорят названия статей Ивановка (Светлоярский район) или Ивановка (Нисимковичский сельсовет) — это не значит, что в названиях нет смысла. Значит лишь, что Вы не знаете, чего ищете. Процентов на 75 если нажать кнопку Случайная статья название самой статьи не будет ни о чём говорить. К Википедии обращаются с вполне определёнными запросами, и дизамбиги помогают читателю определиться что же именно он хочет найти, именно для этого они и создаются. Если Вы сочтёте содержание дизамбига Ивановка недостаточно логически стройным, то может у Вас какая-то иная логика? Подобная система уже обсуждалась и была отвергнута как излишне громоздкая: Википедия:О-АДМ, Википедия:О-АДМ 2, консенсус выработан уже давно. Читаем выдержку из правил:

Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Это, однако, неудачный способ поиска нового консенсуса, так как противоречит философии его достижения. Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов.

Новых аргументов пока что не вижу cinicus 22:42, 15 августа 2013 (UTC)

Дамы и господа, люди добрые, не берите пример с Циникуса. Беспричинное хамство («Николая опять куда-то несёт») не бывает конструктивным. А вот мне стало любопытно, куда «несёт» сотни тысяч участников англоязычной Википедии (одних только администраторов там 1437). С интересом посмотрел правила именования статей в англовики: здесь и здесь. Не скажу, что они полностью совпадают с моими предложениями, но таких совпадений намного больше, чем с обсуждаемым проектом правил. Главное совпадение моих предложений с англовики — забота об удобстве читателей, чтобы название статьи было более узнаваемым. А вот отличия (в самых общих чертах):

• уточнения для населённых пунктов в англовики даются не в скобках, а после запятой (это не самое принципиальное, у них там свои особенности, например, для природных объектов уточнения даются в скобках);
• список стран, названия которых опускаются в уточнении, у них побольше, чем у меня, но это вполне можно обсуждать, и у них эти страны перечислены поимённо;
• порядок перечисления административных единиц в уточнении идёт от более низкого уровня к более высокому — это самое радикальное отличие от моих предложений, поэтому обычным видом уточнений для населённых пунктов являются названия административных единиц третьего и второго порядка (вместе). Вот примеры из текста их правил: Elgin, Lancaster County, South Carolina и Elgin, Kershaw County, South Carolina; для России: Vesyoly, Shovgenovsky District, Republic of Adygea; но если помнить принцип «от общего к частному», то их методика явно проигрывает в сравнении с моей, впрочем, у них там в каждой стране свои традиции даже в подобных вопросах.

Таким образом, без ложной скромности скажу: то, что я предлагаю, пожалуй, даже лучше, чем действующие правила в англоязычной Википедии.

И ещё про узнаваемость названий статей. Название статьи должно быть узнаваемым в первую очередь на самой странице статьи. Чтобы читатель, попав на страницу, уже только по заголовку мог убедиться, что он попал туда, куда хотел. Если правило гласит, что заголовок статьи должен быть наиболее узнаваемым, то почему кто-то решил, что уточнение в заголовке должно быть наименее узнаваемым??? — Николай 20:22, 16 августа 2013 (UTC)

1. Весьма разумно с Вашей стороны пропустить моё замечание про список населённых пунктов по алфавиту и заметить лишь моё „хамство“. Между тем, Вас, как защитника языка русского не смущает тот факт, что буква «ё» в том списке идёт самой первой перед буквой „а“, зато смущает „путаница в иерархии“.
2. Англовики для нашего раздела не указ и не пример, что уже неоднократно повторялось во всевозможных обсуждениях. И в роли новых аргументов выступать не может. У нас свои правила, которые мы сами вырабатываем.
3. Достигнутый консенсус действует уже два с лишним года. За это время, согласно его решению, созданы созданы сотни, если не тысячи статьей с уточнениями. Консенсус не является чем-то незыблемым, однако и пересматривать его из-за одного единственного участника никто не должен. Не стоит ломать то, что работает: то, что я предлагаю, пожалуй, даже лучше, чем действующие правила в англоязычной Википедии. Лучшее — враг хорошего. ВП:ПАПА, ВП:КРУГ Николай. Кстати, не знаю как в Википедии, но думаю что так же, на обычных форумах капс, равно как и огромный шрифт, либо запрещён, либо считается моветоном. cinicus 08:42, 17 августа 2013 (UTC)

Вы говорите: «у нас свои правила, которые мы сами вырабатываем». Так ведь и я о том же! Вы не заметили, что я давал ссылки на правила? Любому википедисту понятно, что правила по рангу несопоставимо выше, чем некий консенсус по частному вопросу. Консенсус достигается на одной конкретной странице в один конкретный момент времени одной конкретной группой участников. Прошло время, эти участники забросили Википедию, и консенсус улетучился вместе с ними. Консенсус сам по себе не переходит с одной страницы на другую, где его никто не ждёт и где о нём никто не подозревает. Консенсус распространяется на все страницы только тогда, когда он воплощается в правила. Можете считать моветоном огромный шрифт, только не считайте моветоном стремление следовать элементарной логике и желание, чтобы участники понимали и соблюдали правила. Про букву «ё» я писал уже давно, но это не тема этого обсуждения. — Николай 15:17, 17 августа 2013 (UTC)

Итак, резюмируя конструктивную часть дискуссии можно заключить, что Николай предлагает вариант правила для уточнений, согласно которому нынешние названия приведённых им в качестве примера статей Ивановка (Светлоярский район) и Ивановка (Нисимковичский сельсовет) должны были бы выглядеть как Ивановка (Волгоградская область, Светлоярский район) и Ивановка (Гомельская область, Чечерский район, Нисимковичский сельсовет). Как можно видеть, уточнения получаются громоздкие, причём это не самые сложные варианты, а их множество (например дизамбиги Березник, Новосёлки и т.д.). Но и это не беда... Не знаю как вы, а я до сих пор читаю Википедию, а не только пишу, поэтому знаю, как читатель ищет статьи. Если мне нужна статья про какую-либо из Ивановок, я не стану вбивать в строку поиска следуя «элементарной логике» Ивановка (Гомельская область, Чечерский район, Нисимковичский сельсовет), а напечатаю Ивановка и перейдя на страницу неоднозначности, где всё структурировано под читателя найду ссылку на статью о нужном мне населённом пункте. Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, помогая пользователю выбрать искомую статью (ВП:СЗ), Николай же предлагает по сути дублировать их содержание в уточнениях, нагромождая в них кучу «полезной информации». Аргументация этому весьма странная — аппелирование к правилу именования статей, хотя обсуждение идёт об уточнениях... в общем, судите сами. Аналогично аргумент, что скобочные уточнения „не уменьшают неопределённости, не добавляют узнаваемости“ может быть отброшен тем фактом, что: 1) Даже названия статей без уточнений не всегда дают информации об их предмете. К примеру мне ничего не говорят своими названиями статьи Чевью, Мнестра, Мало-Пештене и т.д., так может всё же главное это их содержание?; 2) Для уменьшения неопределённости (а по-википедийному для разрешения неоднозначности) есть специальные страницы, которые, как я уже написал выше, и существуют для этого. Из всего сказанного следует, что уточнения носят технический характер, и подчиняются правилу ВП:ТОЧНО, как бы ни пытался Николай всех убедить в обратном.

Технические особенности Википедии требуют того, чтобы статья о каждом из этих понятий имела свой уникальный заголовок

В итоге получаем — уточнения не важны читателям, им важно найти нужную статью, а для этого есть страницы неоднозначностей. Уточнения носят чисто технические функции, в данном виде они работают, и аргументов в обратном доступных пониманию представлено не было. Потому и появляется риторический вопрос: А для чего тогда что-то менять? P.S. Извиняюсь за "много букоф", но хотелось написать всё, чтобы более без новых аргументов со стороны к этому обсуждению не возвращаться cinicus 00:59, 18 августа 2013 (UTC)

Первое. Благодарю за конструктивный тон. Это даже приятно. Второе. Очень кстати вы вспомнили правило об уточнениях. Там как раз сказано: «В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова». Третье. Удлинение некоторых уточнений не должно пугать, нам ведь не приходится беспокоиться об экономии бумаги (по этой же причине в Википедии рекомендуется максимально ограничивать использование сокращений). — Николай 14:08, 18 августа 2013 (UTC)

Пример уточнения «Кордова (город, Испания)»

На данный момент Кордова (город, Испания) перенаправляет на Кордова (Испания), вопреки логике, которую этот пример должен иллюстрировать. Кордова (Испания) была переименована в Кордова (город, Испания), а затем была переименована обратно с аргументацией «ср все другие язык. разделы» (то есть практически без аргументации). DmitTrix 05:52, 13 июля 2014 (UTC)

• Переименовал обратно. Для того и нужен проекту статус правила, чтобы при возникновении подобных коллизий (например, с КПМ) было куда ссылаться. Однако (см. примечания) он гибкий («не является догмой»), и этим тоже хорош. То есть возможны, вероятно, исключения после полноценных обсуждений (аналогично ВП:ГН-И). 91.79 15:18, 13 июля 2014 (UTC)

Города

«Если значимость какого-то города значительно выше значимости другого одноимённого города и остальных значений (если они есть), статья о таком городе должна именоваться без уточнения. Например, статья о городе Артёмовск Донецкой области Украины названа без уточнения, статьи об одноимённых городах Красноярского края России и Луганской области Украины — „Артёмовск (Россия)“ и „Артёмовск (Луганская область)“ соответственно. Причина: население города Донецкой области составляет 100,5 тыс. жителей, население городов Красноярского края и Луганской области — 2,3 и 9,1 тыс. жителей соответственно» — нужен другой пример, Артёмовск Донецкой области переименован.

«Например, есть 3 города Дзержинск, статьи о которых названы „Дзержинск (Россия)“, „Дзержинск (Минская область)“ и „Дзержинск (Донецкая область)“, потому что в России одноимённых населённых пунктов нет, а в Белоруссии и на Украине они есть» — нужен другой пример, Дзержинск Донецкой области переименован. Dinamik 20:56, 20 февраля 2016 (UTC)

• Ну и российский Дзержинск в 10 раз больше по населению, чем его белорусский тезка, что соответствует соотношению 10:1 для донецкого (пусть и бывшего) и луганского Артемовсков, при этом бо́льший дается без уточнения. Bogomolov.PL 23:00, 20 февраля 2016 (UTC)

• Уточнение [2] про Артёмовск нужно обновить. Город переименован. --Insider ⁵¹ 10:39, 24 февраля 2016 (UTC)
  • См. выше. Вы не первый. Bogomolov.PL 10:44, 24 февраля 2016 (UTC)
• С российским Дзержинском стоит тоже поправить. Есть Дзержинск (Иркутская область), а в правиле: потому что в России одноимённых населённых пунктов нет. --Insider ⁵¹ 10:55, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Так какова должна быть политика в отношении Дзержинска? Коль скоро он в 10 раз больше белорусских и российских тезок, то следует ли иметь уточнение у нижегородского Дзержинска? Ибо пример Артёмовска (пусть и ныне переименованного) говорит о том, что при разнице в 10 раз бо́льшему городу уточнение не дается. Bogomolov.PL 11:05, 24 февраля 2016 (UTC)

Недавние переименования населённых пунктов Украины

Проводя декоммунизацию, действующие власти Украины переименовали ряд населённых пунктов не только на территории, фактически подконтрольной Киеву, но также на территории, подконтрольной ЛНР и ДНР (например, город Краснодон и его район) и даже на территории Крыма, подконтрольной РФ. Фактические владельцы указанных территорий этих переименований по решению Верховной Рады Украины не признали (что было вполне ожидаемо). Новые российские официальные источники географических названий, могущие разрешить этот вопрос, пока не вышли. Если переменование географического объекта состоялось недавно — разумеется, прежнеее наименование будет встречаться гораздо чаще, чем новое — и в бумажной литературе, и в Интернете. Однако в Википедии обычно признаётся право властей государств именовать и переименовывать геообъекты на их территории, и когда официальное переименование происходит — мы тут же переименовываем и статью в РуВики, а старое название делаем перенаправлением. Но как быть с геообъектами на спорных территориях? Как соблюсти нейтральность, узнаваемость и актуальность одновременно? Можем ли мы принять общее решение, или каждую статью нужно отдельно на ВП:КПМ выставлять? Что думаете, коллеги (и здесь ли этот вопрос лучше решать)? Александр Румега 19:34, 31 мая 2016 (UTC)

• • Переименование населенных пунктов Крыма, как сказано в украинском законе, вступает в силу после восстановления контроля Украины над Крымом. Так что в отношении Крыма можно не тревожиться о переименованиях. Достаточно указать в статьях, что украинские власти предложили новые (старые) наименования, однако это переименование по украинским же законам не вступило в силу. Bogomolov.PL 20:17, 31 мая 2016 (UTC)
    • А как быть с переименованием на территориях, подконтрольных частично признанным ЛНР и ДНР? По ним есть другое постановление ВР, которое уже вступило в силу, не дожидаясь восстановления контроля Украины над этими территориями. Александр Румега (обс) 19:46, 31 июля 2016 (UTC)
      • См. итог: «Дабы пресечь флуд. В поле «страна» в карточке у объектов ДНР/ЛНР должна быть указана только и исключительно Украина. Это единственная возможная точка зрения, в соответствии с наиболее авторитетными источниками. Указание в формате симферопольского аэропорта — плохая идея. Решение на данный момент: статьи о НП на территориях, не контролируемых украинскими властями (ДНР, ЛНР) не переименовываются (используется доконфликтное название) до значимого изменения ситуации или до появления новых источников (Роскартография). Новое название указывается в карточке и преамбуле со сноской, поясняющей обстоятельства переименования. Статьи об объектах, контролируемых Украиной, переименовываются в обычном режиме. Если статус какого-то объекта является спорным, вопрос выносится на разрешение в порядке посредничества. В статьях о Крыме факт принятия решения о переименовании отражается в тексте. Указание в карточке является излишним из-за того, что решение в силу не вступило и вряд ли вступит в обозримый период времени. --aGRa 13:02, 13 мая 2016 (UTC)». Так что по Крыму указываем в тексте (см. напр. как это сделано в статьях Колхозное (Севастополь) и Красноперекопск), а в подконтрольных (Л)ДНР наспунктах указываем оба названия в карточке и преамбуле при использовании доконфликтного названия в качестве основного названия статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:54, 31 июля 2016 (UTC)

Устаревшая информация

значимость города сопоставима или ниже значимости другого значения; Примеры: значимость города Находка можно считать примерно сопоставимой со значимостью другого понятия; уже не актуально, переименовали. Хоббит (обс.) 20:17, 15 декабря 2017 (UTC)

• Правьте смело. С уважением Кубаноид; 19:54, 17 декабря 2017 (UTC)

Действующие и бывшие названия городов

Вопрос возник по п. 1.1.1.а:

• Если есть два или более одноимённых городов, для статей о них нужно применять уточнения по странам или наибольшим регионам исходя из принципа, что в них нет других одноимённых населённых пунктов. Если значимость какого-то города значительно выше значимости другого одноимённого города и остальных значений (если они есть), статья о таком городе должна именоваться без уточнения. Например, статья о городе Артёмовск Донецкой области Украины названа без уточнения, статьи об одноимённых городах Красноярского края России и Луганской области Украины — «Артёмовск (Россия)» и «Артёмовск (Луганская область)» соответственно. Причина: население города Донецкой области составляет 100,5 тыс. жителей, население городов Красноярского края и Луганской области — 2,3 и 9,1 тыс. жителей соответственно.

С тех пор, как было принято это правило, приведённый пример успел устареть: город Артёмовск Донецкой области Украины остался на территории, подконтрольной Киеву, и был переименован в Бахмут. В декабре прошлого года я же подвёл итог переименования: теперь Артёмовск — дизамбинг, Бахмут есть Бахмут, а два других Артёмовска названы с уточнениями по ГН-У. Но в этом правиле не сказано явно: мы учитываем только современную ситуацию? Только ныне действующие официальные наименования НП? Или исторические тоже? Если первое, то всё правильно: сейчас существуют только два небольших (несколько тысяч населения) города Артёмовска, один в Красноярском крае России, другой — в Луганской области/ЛНР (ему, как и подобным, выше было решено оставлять доконфликтное наименование). Оставшиеся Артёмовски примерно равнозначны. Если же «значимость одноимённого города» рассматривать не только по современным, но и по прежним наименованиям, тогда нужно не так. А, например, как со Свердловском. Он уже давно переименован в Екатеринбург, но остаётся другой город Свердловск (Луганская область) в Луганской области/ЛНР. Однако Свердловск остаётся перенаправлением на Екатеринбург, а не на луганский Свердловск и не дизамбингом. Потому что российский Свердловск, хоть и под другим именем, но был и остаётся намного крупнее украинского. Но так и тот город Артёмовск, который теперь Бахмут, был и остаётся значимее двух других.

Похоже, это правило нуждается в дополнении и уточнении. Александр Румега (обс.) 17:42, 2 октября 2018 (UTC)

• Значимость не утрачивается со временем. Для перенаправлений, уточнений и разрешений неоднозначностей это значит, что текущее название не столь важно. То есть при переименовании города, статья о нем должна переименовываться, но это не значит, что это должно влиять на страницу разрешения неоднозначностей. Даже если бы после переименование остался бы только один Артёмовск, то, все равно основное значение осталось бы за старым Артёмовском. Основное значение Ленинград до сих пор остается Санкт-Петербург, несмотря на то, что уже четверть века прошло с момента переименования. — Алексей Копылов 23:33, 7 октября 2018 (UTC)
  • Согласен с данным мнением. В правиле можно дать уточнение: при переименовании самого значимого города, это не отражается на странице неоднозначностей и старое название становится перенаправлением на новое. X0stark69 (обс.) 10:57, 8 октября 2018 (UTC)
  • С Ленинградом ситуация другая. Второго города Ленинграда не было и нет, а другие значения слова «Ленинград» - явно происходят от названия города, вторичны и намного менее значимы. А вот со Свердловсками та же ситуация, как с Артёмовсками. В советские времена одновременно было два города Свердловска: один на Урале, другой в Луганской области. Первый во много раз крупнее, потому перенаправление без уточнения оставлено за ним. Александр Румега (обс.) 20:15, 8 октября 2018 (UTC)
  • Возникает ещё один связанный вопрос: как применять правило уточнения по наибольшему региону, нужно ли переименовывать Артёмовск (Луганская область) в Артёмовск (Украина)? Если это правило применять по современным наименованиям, то нужно: сейчас на всей территории Украины, хоть подконтрольной Киеву, хоть неподконтрольной — нет второго города Артёмовска. Если не только современные, то Артёмовск (Украина) следует сделать дизамбингом — на Бахмут и Артёмовск (Луганская область)? Или оставить перенаправлением на Бахмут, как сейчас? Или страница Артёмовск (Украина) вовсе не нужна? С другой стороны, с точки зрения официального Киева, на территории Украины ни одного города Артёмовска уже нет: один был переименован в Бахмут, второй, луганский - в Кипучее. Но второй сейчас подконтролен не Киеву, а ЛНР, которая не признаёт переименования. Александр Румега (обс.) 20:15, 8 октября 2018 (UTC)
    • Город Ур давно разрушен, однако статья Ур именно о древнем городе, а не о деревне в Рязанской области или коммуне во Франции. Неважно, существует ли два Артёмовска сейчас. Главное, что существовало два украинских Артёмовска. После переименование Артёмовска само название осталось и в АИ, и в живом языке. Так что уточнение менять не нужно. — Алексей Копылов 20:28, 8 октября 2018 (UTC)

Ну что ж, пусть так. Тогда предлагаю устаревший пример с Артёмовсками заменить актуальным примером с Одессами, и правило со сноской изложить в такой редакции:

• Если есть два или более одноимённых городов, для статей о них нужно применять уточнения по странам или наибольшим регионам исходя из принципа, что в них нет других одноимённых населённых пунктов. Если значимость какого-то города значительно выше значимости другого одноимённого города и остальных значений (если они есть), статья о таком городе должна именоваться без уточнения. Например, статья об украинском городе Одесса названа без уточнения, а статьи об одноимённых городах в США названы «Одесса (Техас)» и «Одесса (город, Миннесота)». Причина: хотя все эти населённые пункты официально считаются городами, население украинской Одессы превышает миллион человек, в техасской Одессе проживает 159 тысяч, а в городе в штате Миннесота — всего 135 человек; другие значения слова «Одесса» ещё менее значимы. В случае переименования са́мого значимого города переименовывается статья о нём, но на страницы неоднозначности и перенаправления это не влияет. Так, статьи Ленинград и Свердловск остаются перенаправлениями на Санкт-Петербург и Екатеринбург соответственно, несмотря на существование города Свердловска в Луганской области Украины и других значений слова «Ленинград».

Численность населения американских Одесс я брал из АнглоВики, там более свежие данные. Так подойдёт? Александр Румега (обс.) 06:02, 10 октября 2018 (UTC)

Ну давайте заменим, что ли? Только может написать точнее:

• В случае переименования са́мого значимого города старое название становится перенаправлением на новое, а страница неоднозначности сохраняется. Так, статьи Ленинград и Свердловск остаются перенаправлениями на Санкт-Петербург и Екатеринбург соответственно, несмотря на существование города Свердловска в Луганской области Украины и других значений слова «Ленинград».

Землеройкин (обс.) 11:58, 21 октября 2018 (UTC)

• • Согласен, так лучше. Больше недели возражений нет — меняю. Александр Румега (обс.) 16:35, 21 октября 2018 (UTC)
• О городах поговорили, есть вопрос об административно-территориальных единицах. Пример Славгородский район. Населённый пункт Берёзовка (Славгородский район), уточнение по району, поскольку в области есть другие одноимённые НП. Но и в Алтайском крае был такой район, но уже упразднён. Как в такой ситуации именовать? MisterXS (обс.) 21:54, 23 октября 2018 (UTC)
  • Если в упраздненном районе была Берёзовка, то нужно уточнение, если нет, то ничего ненужно. — Алексей Копылов 01:08, 24 октября 2018 (UTC)
  • Очевидно, если бы в том районе была Берёзовка, то теперь она уточнялась бы по городскому округу (но только если бы она была не единственной в крае; в противном случае — по субъекту, Алтайскому краю). Как, например, Андреевка. 91.79 (обс.) 02:38, 24 октября 2018 (UTC)

Правило является «недостроем»

Хочу написать, так сказать, «слово от автора правила». 7 лет не делал правок в Википедии, и захотелось вспомнить былое :). Мне очень приятно, что мой труд по созданию этого руководства оказался не напрасным, и его приняли как правило. Однако, несмотря на большую так сказать «смысловую сложность» этого правила оно всё равно является «недостроем». В первую очередь это касается раздела о регионах, где по многих вопросам нет консенсуса. На момент проведения опросов, 8 лет назад, мне не удалось найти достаточного количества заинтересованных участников, чтобы полноценно обсудить те темы. По именованию городских поселений у меня возникло разногласие с участником PlatonPskov, в которое на тот момент никто не захотел вмешиваться. Поэтому, пришлось констатировать нон-консенсус. Я уверен, что за эти 8 лет появилось много новых участников, которые заинтересованы «достроить» данное руководство, чтобы не было необходимости создавать вот такие обсуждения на КПМ. А также далеко не все результаты опроса ВП:О-АДМ 2 были перенесены в данное руководство. Точнее, раздел «основные принципы» готов, а раздел «особенности для некоторых случаев» нуждается в дополнении на основании итога опроса. Но наверно просто так переносить обсуждённое в 2011-м сюда уже поздно, и дополнения всё же придётся переобсудить здесь. Постараюсь этим заняться, подготовив проект таких дополнений. А вот что касается нон-консенсуса по именованию регионов, то вдохновения создавать новый опрос у меня нет, и я попрошу заинтересованных участников это сделать самостоятельно (я же могу помочь с организацией такого опроса, но никак не тянуть это сам). И возможно за это время проводили ещё какие-то опросы (в чём сомневаюсь, иначе правило бы дополнили). Если такие опросы/обсуждения были, просьба дать на них ссылки. — Denat (обс.) 22:39, 15 сентября 2019 (UTC)

• Обсуждения за 7 лет выявили ряд фактов.
  • Первое. Оба опроса не учли то, что наименования "регионов" в виде муниципальных образований не являются географическими названиями, а сами МО не являются географическими объектами (пример обсуждения). Поэтому статьи о МО именуются не по ВП:ГН, а по ВП:ИС. Поэтому статьи о МО именуются не по одному АИ в виде например устава МО, а по комплексу АИ по ВП:ИС.
  • Точно также как частные организации и юридические лица с их уставами и "наименованиями" - Публичное акционерное общество «Мобильные ТелеСистемы» → МТС (компания); Общество с ограниченной ответственностью «Управляющая компания "Группа ГАЗ"» → ГАЗ (компания); Общество с ограниченной ответственностью «Курскхимволокно» → Курскхимволокно; Футбольный клуб Ювентус Сан-Паулу → Ювентус (футбольный клуб, Сан-Паулу), Футбольный клуб «Тамбов» → Тамбов (футбольный клуб); Муниципальное образование городского поселения «Кожва» → Кожва (городское поселение); Муниципальное образование «Гдов» → Гдов (городское поселение); Городской округ город Нижний Новгород → Нижний Новгород (городской округ); Городской округ Самара → Самара (городской округ).
  • Второе. Если мы рассматриваем ВП:ГН-У, то такие статьи как раз и следует именовать не по "наименованиям МО" из уставов МО, где наименованиями может быть все статусы и названия вместе взятые (например Муниципальное образование городской округ Армянск Республики Крым), а по географическим названиям с соответствующим уточнением по статусу МО - Армянск (городской округ) - в соответствии с логикой ВП:ГН-У и практикой всех статей Википедии, кроме (пока?) части статей о МО.
  • Все МО (городские округа, городские поселения, сельские поселения) имеют в составе "наименований МО" название географического объекта в виде населённого пункта (города, пгт, села, посёлка).
  • Поэтому городские округа, городские поселения, сельские поселения с географическим названием в конце "наименования МО" следует именовать именно в таком же ключе в виде Армянск (городской округ), как и Тамбов (футбольный клуб). Убирая МО и статусы МО из начала названия статей, также как убирая названия субъектов РФ с конца названий статей: Муниципальное образование городской округ Армянск Республики Крым → Армянск (городской округ). Просто.
  • Абсурдизм в виде Муниципальное образование городского поселения «Кожва», Муниципальное образование «город Екатеринбург», Муниципальное образование город Краснодар, Муниципальное образование город-курорт Сочи, Городской округ город Кировск с подведомственной территорией, Муниципальное образование «Город Киров», Муниципальное образование город Тула давно в ряде обсуждений призывается к приведению в норму (например обсуждение с итогом, другое с итогом или такое обсуждение на КПМ). Бюрократизм, канцеляризм в названиях статей никак не соответствует ВП:ИС и никак не помогает читателям быстро находить статьи и понимать о чём статья. Набирать в поисковике "Муниципальное образование городского поселения..." никто не будет. Закавыченные названия точно никто не набирает. Ну дело даже не только в этом, сколько в здравом смысле и букве ВП:ИС: «создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».--Платонъ Псковъ (обс.) 22:20, 17 сентября 2019 (UTC)

  Раз муниципальные образования не являются географическими объектами, то на первый взгляд статьи о МО нечего здесь обсуждать. Вот только эти же статьи являются одновременно и статьями о городских округах / городских поселениях / сельских поселениях, а это уже геообъекты. Я верно рассуждаю? В любом случае ВП:ГН-У должно давать ответ, какое уточнение выбирать для статьи о населённом пункте, находящемся в составе округа / поселения. Конкретно я имею в виду такие случаи. — Denat (обс.) 21:38, 18 сентября 2019 (UTC)

  Муниципальные образования — это в том числе городские округа, городские поселения, сельские поселения. Наименования МО, в том числе наименования городских округов, наименования городских поселений, наименования сельских поселений, не являются географическими названиями. При этом все наименования обсуждаемых МО включают географические названия. Все наименования обсуждаемых МО включают географические названия географических объектов — населённых пунктов. Поэтому статьи о МО (в том числе статьи о городских округах, статьи о городских поселениях, статьи о сельских поселениях) следует называть по названию населённого пункта, в честь которого каждый такой МО наименован. Если наименованием МО (городского округа) является Муниципальное образование городской округ Армянск Республики Крым или сокращённо городской округ Армянск, то статью о таком МО (городском округе) мы называем Армянск (городской округ). --Платонъ Псковъ (обс.) 21:54, 18 сентября 2019 (UTC)

  Это касается статей о тех муниципальных образованиях, наименования которых содержат географическое название (топоним) в конце такого наименования МО. Как раз там, где нон-консенсус. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:58, 18 сентября 2019 (UTC)

  1) Обычно в статьях пишут «... — муниципальное образование со статусом городского округа, созданное на территории административно-территориальной единицы ...». Насколько я понял, городские округа, городские поселения, сельские поселения — это и МО (не геообъекты), и административно-территориальные единицы (геообъекты). Так?
  2) Открыл статью Адыгейск (городской округ) и вижу, что там написано «...административно-территориальной единицы Адыгейский республиканский городской округ». Почему тогда не назвать статью Адыгейский республиканский городской округ или Адыгейский городской округ? — Denat (обс.) 23:25, 20 сентября 2019 (UTC)

  1) Нет. АТЕ и города и прочие населённые пункты это геобъекты. МО - это не геообъекты, а образования местного самоуправления, созданные на территории городов (нп) и АТЕ и наименованные в честь именно этих городов (нп) и АТЕ для организации местного самоуправления. Футбольному клубу, компании, школе, вузу и муниципальному образованию для управления ими не нужно быть географическим объектом.

  В статьях пишут по-разному. Обычно так «...— административно-территориальная единица (район) и муниципальное образование (муниципальный район)...» , так «...— административно-территориальная единица (город областного подчинения с административной территорией), в границах которой создано муниципальное образование городской округ...» или бывает и так «...— административно-территориальная единица (административная территория город республиканского значения с прилегающей территорией) и муниципальное образование (городское поселение...». Всё это более логично, так как АТЕ первичны (появились в XX веке), а МО - вторичны (появились в 2000-е годы). Именно МО появились в границах АТЕ и городов (нп), а не наоборот.

  ФЗ «О наименованиях географических объектов»: «географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты»

  Государственный каталог географических названий (Росреестр) включает районы и города областного (краевого, республиканского) подчинения, но не включает никакие муниципальные образования (муниципальных районов, городских округов и городских и сельских поселений там нет).--Платонъ Псковъ (обс.) 19:51, 21 сентября 2019 (UTC)

  То есть вы руководствуетесь только буквой ФЗ? Но как же тогда так сказать с географической точки зрения объяснить расположение населённого пункта, расположенного, например, на территории городского округа? Так как такой НП не расположен в районе области, иерархия его расположения получается: страна → область → городской округ → НП. Говорить, что НП расположен на территории города, естественно, неправильно, так как в состав одного НП не может входить другой НП. Почему район области мы считаем географическим объектом, а городской округ не можем считать? Если разрисовать границы районов области на карте, то территории городских округов что ли должны оставаться белыми пятнами? Или это безымянные административно-территориальные единицы? — Denat (обс.) 21:56, 21 сентября 2019 (UTC)

  Уставом футбольного клуба, уставом МО, уставом компаний мы точно не руководствуемся.

  Субъекты РФ делятся с точки зрения АТУ на районы и города областного значения, не входящие в эти районы. Городам областного значения могут не подчиняться другие населённые пункты (как Псков), а могут подчиняться другие населённые пункты (как Адыгейск). Посмотрите Реестры Государственного каталога географических названий. Там приводятся списки населённых пунктов по всем субъектам РФ. И подчинённые таким городам населённые пункты перечисляются под такими городами областного значения.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:12, 21 сентября 2019 (UTC)

  Приходиться руководствоваться не только буквой закона, определяющего терминологию, названия и статусы геообъектов, но и духом законов об АТУ, о МО и нормативных первичных документов о МО. Ведь в статьях о районах речь идёт также и о муниципальных образованиях со статусом муниципального района. В статьях о городах говорится также и о МО со статусом городского округа или поселения, часто выводящихся в отдельные статьи о МО. Негеографические объекты могут иметь географическую привязку - это нормально. Футбольные клубы и стадионы имеют юридические и почтовые адреса, подконтрольную управляемую территорию и подчинённое население (служащих, сотрудников). Компании и прочие организации тоже самое имеют. Вот только названиями для статей являются не "официальные наименования" в их уставах, а одно отличительное слово. Так как футбольный клуб... и футбольный клуб... в начале названия двух статей ничем не отличалось бы.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:30, 21 сентября 2019 (UTC)

  Кажется, разобрался. Действительно МО не являются геообъектами. Но значит ли это, что статьи о МО не могут иметь отношения к ВП:ГН-У? Откроем статью Городской округ Шаховская. Что мы там видим? Шаховска́я — административно-территориальная единица (посёлок городского типа областного подчинения с административной территорией), в границах которой создано муниципальное образование городско́й о́круг Шаховска́я в Московской области России. Это статья и о МО, и об административно-территориальной единице (геообъекте), в границах которой создано МО. А если точнее, то статья даже в первую очередь написана об АТЕ, и лишь во вторую очередь – о МО. Да, название у статьи негеографическое, но статья то о геообъекте. Имеет ли её название отношение к ВП:ГН-У? Я думаю, что вполне. Это первое.

  Второе. Если, например, в сельском поселении два однотипных населённых пункта с одинаковыми названиями, то как мы уточняем статьи о них? Именно по сельским поселениям, что имеет прямое отношение к ВП:ГН-У. Нам просто ничего другого в таких случаях не остаётся, кроме как уточнять статьи по МО. — Denat (обс.) 13:02, 22 сентября 2019 (UTC)

  Первое. "Наименование МО" не относится к ВП:ГН. Это уже аксиома. Ведь наименование МО не является географическим названием. Но статья о МО может относится к ВП:ГН-У, так как она может быть статьёй не столько о МО, сколько об АТЕ и соответствующем МО. Она может быть названа по геобъекту - городу или району (АТЕ), например Нижний Новгород (городской округ) или Ижемский район (тогда как муниципальный район имеет "наименование" муниципальное образование муниципального района "Ижемский", нарушающее ВП:ИС и не относящееся к ВП:ГН).

  Статья Городской округ Шаховская является вообще-то изначально статьёй об АТЕ (районе) и МО (муниципальном районе). Тогда она была прежде всего о районе. Просто затем её зачем-то переделали в другую статью, вместо того чтобы создать новую статью о городском округе. Ведь она остаётся до сих пор статьёй о районе, судя по её содержанию. Сейчас много обсуждений по этому поводу.

  Но название Городской округ Шаховская не является географическим названием, поэтому в таком состоянии оно не имеет отношение к ВП:ГН-У, нарушает ВП:ИС. Географическими названиями являются Шаховской район (как ранее «...существовавшие ...районы» из ФЗ «О наименованиях географических объектов») и Шаховская как АТЕ (пгт областного подчинения с административной территорией) и как пгт (населённый пункт) Шаховская - это географическое название и послужило источником "наименования" городского округа. Поэтому названием для статьи о городском округе выводится многозначное Шаховская (городской округ).

  Второе. Если в сельском поселении два однотипных населённых пункта с одинаковым названием, то уточняют уже не по сельским поселениям, а по другим отличительным объектам в этом сельском поселении: например, по бывшим сельсоветам. Видел, где-то уточняли даже по кодам ОКАТО или ОКТМО. Сами коды то - тоже негеографические названия, они даже не названия в принципе. Поэтому уточнения могут быть в скобках разными. Важно чтобы вне скобок были географические названия, а не предложение из словосочетаний перед ключевым словом - географическим названием, не говоря уже о иногда встречающихся неуместных кавычках в названиях статей Муниципальное образование «Гдов» → Гдов (городское поселение).--Платонъ Псковъ (обс.) 20:50, 23 сентября 2019 (UTC)

• 2) Рассмотрим статью Адыгейск (городской округ). Закон об АТУ Адыгеи в ст.1 упоминает республиканский городской округ, но не как АТЕ, а как территорию: «3(1)) республиканский городской округ - территория, состоящая из города республиканского значения и одного или нескольких иных сельских (городских) населенных пунктов». В ст. 4 выделяются среди АТЕ районы и города республиканского значения. В ст. 5 они перечисляются: «В Республике Адыгея городами республиканского значения являются город Майкоп и город Адыгейск.» Там же пишется «Республиканскими городскими округами являются Майкопский республиканский городской округ и Адыгейский республиканский городской округ.». То есть как АТЕ в законе об АТУ мы видим город Адыгейск. В ОКАТО из ВП:ГН мы видим Адыгейск. В реестре наименований географических объектов на территорию Республики Адыгея по состоянию на 13.12.2018 из Государственного каталога географических названий мы видим город республиканского подчинения Адыгейск. Теперь о МО. В ОКТМО мы видим город Адыгейск. В уставе МО мы видим: «Официальное наименование муниципального образования – муниципальное образование «Городской округ город Адыгейск». Наименования «муниципальное образование городской округ «Город Адыгейск», «муниципальное образование «Город Адыгейск», «МО «Город Адыгейск» и «Город Адыгейск» равнозначны.». То есть тоже самое (отбрасывая бюрократизм), город Адыгейск. Таким образом, ключевым названием везде в АИ является Адыгейск (город Адыгейск), поэтому статья называется Адыгейск (городской округ). А преамбулу там надо бы поправить, так как Адыгейский республиканский городской округ это не АТЕ. И такое сочетание названия и терминов Адыгейский республиканский городской округ это скорее всего исключение из правил в законах об АТУ субъектов РФ.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:51, 21 сентября 2019 (UTC)

  • Тут надо смотреть. Допустим даже если это так. Но тогда встаёт вопрос: а как нам быть с ВП:ТОЧНО#Естественные? "Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.". Допустим, назвать статью город Адыгейск более чем сомнительно. Ибо путаница с самим городом. Но чем плох "городской округ Адыгейск"? Классическое естественное уточнение. То же и с Ялтой, где естественное, но незагромождённое уточнение "городской округ Ялта" - один из вариантов официального названия. А вот, к примеру, с Симферополем или Армянском ситуация и впрямь погранична: естественное сочетание "городской округ X" там является частью полной формы "Муниципальное образование X Республики Крым" (но не "официальным равнозначным", зачастую), а краткое "город X" совершенно очевидно не подходит ни как искусственное ни как естественное (и там и там будет путаница с городом). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:05, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Футбольный клуб Тамбов никто статью не называет. Поэтому городской округ Адыгейск или городской округ Симферополь - это совсем не классическое и неестественное уточнение. И не уточнение в принципе. Так как ключевое слово - географическое название Адыгейск или Симферополь - ставится на третье место, в "лучшем" случае. К ВП:ГН-У такое уточнение отношения не имеет.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:16, 21 сентября 2019 (UTC)

  • • если МО именуются по ИС, а не ГН, то и принцип естественных уточнений к ним стоило бы применять также общим порядком. А это открывает вариант "городской округ Ялта" (но не обязательно "городской округ Симферополь": в случае с Ялтой название есть в готовом виде, а у Симферополя нет - если не "выдирать" из громоздкой конструкции "муниципальное образование..." искомые три слова). С уважением, --Seryo93 (о.) 21:25, 21 сентября 2019 (UTC)

  • • Пока МО именуются в Википедии как попало. Уставы футбольных клубов, уставы компаний содержат официальные наименования, которые по ВП:ИС не попадают в названия статей, а из которых отбирается именно ключевое определяющее слово (МТС, Газпром, Тамбов, Адыгейск). Поэтому к уставам МО стоит относиться также, заодно, и отбирать ключевое определяющее слово, коим является именно географическое название - Адыгейск. Поэтому в этом отношении уместно ВП:ГН. Именно поэтому статьи о МО (а не наименования МО в их уставах) имеют отношение к ВП:ГН-У. А говорим мы именно об этом правиле.
    • А в отношении ВП:ТОЧНО#Естественные, в общем, можно наверно сделать и Адыгейский республиканский городской округ, но он не является АТЕ, а Адыгейский городской округ не упоминается как МО в АИ. Во всех АИ упоминают именно город Адыгейск - и как АТЕ, и как МО. А "город X" совершенно очевидно не подходит для названия статьи, Вы правы. Именно поэтому остаётся вариант по названию Адыгейск (городской округ). Никто же не сможет опровергнуть, что Адыгейск имеет городской округ, а Тамбов имеет футбольный клуб.
    • ВП:ТОЧНО#Естественные работает в отношении статей с естественным порядком слов Симферопольский район или Ижемский район как АТЕ [2] и МО [3], хотя последнее МО в уставе МО написано как муниципальное образование муниципального района "Ижемский". Поэтому устав МО (с полным и краткими "наименованиями" МО) не является авторитетным источником для отбора названия статьи, так как бюрократизм неуместен и так как мы говорим о географическом названии как определяющем.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 21 сентября 2019 (UTC)

Упразднённые регионы в контексте правила

Уважаемые коллеги! Очень интересует как это правило работает с регионами, которых уже а) давно нет б) исчезли относительно недавно. Например Славгородский район. MisterXS (обс.) 20:48, 15 октября 2019 (UTC)

• Точно также, как и с существующими. ФЗ «О наименованиях географических объектов»: «географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты». --Платонъ Псковъ (обс.) 19:50, 16 октября 2019 (UTC)

Именование ж/д разъездов и платформ

Не знаю, куда написать, напишу сюда. Есть вопрос по поводу именования статей ж/д станций, в которых названия повторяются.
Например. Есть статья — 54 км (разъезд, Пензенская область). Соответственно есть и другие разъезды с таким названием. Вопрос — что писать в скобках. Название дороги ( 54 км (разъезд, Куйбышевская железная дорога) ) или области (региона), в котором он находится ( 54 км (разъезд, Пензенская область) ). Но в случае с регионом, наверное, правильнее было бы, чтобы это была статья о разъезде как о населённом пункте, а не разъезде железной дороги. Если нет, поправьте. Собственно, это относится ко всем ж/д разъездам, где в названии есть порядковое число. Похожая ситуация с платформами. Заметил, что в большинстве статей пишется именно регион. Например, 54-й километр (платформа, Ленинградская область), а не 54-й километр (платформа, Октябрьская железная дорога). Как правильно? — Cossrad (обс.) 16:12, 30 октября 2019 (UTC)

Уточнение статуса на Руководство

Очевидно, необходимо уточнить шаблон в шапке на Шаблон:Руководство, хотя это скорее напр. "Тематическое соглашение" (или подобное название). Дополнительно - рекомендуем Руководство ВП:Подстраницы, шоркат ВП:/, а также собств. само Руководство - ВП:Именование статей/Уточнения с шоркатом ВП:ТОЧНО. Также сам автор данной "подстраницы в подстранице" ясно и чётко называл её "недострой", см. раздел данной СО "Правило является «недостроем»", цит. "Я уверен, что за эти 8 лет появилось много новых участников, которые заинтересованы «достроить» данное руководство, чтобы не было необходимости создавать вот такие обсуждения на КПМ. А также далеко не все результаты опроса ВП:О-АДМ 2 были перенесены в данное руководство". Если ВП:АРГУМЕНТЫ, опровергающие уточнение шаблона как "Руководство" заинтересованные редакторы не представят (в разумное время), то очевидно указанный выше Шаблон:Руководство будет более точно соотв. основной цели Проекта - созданию полной и качественной УНИВЕРСАЛЬНОЙ энциклопедии (и ничего больше). — S.M.46 (обс.) 07:40, 15 августа 2022 (UTC)

• Уч. под ником Mike Somerset, не рекомендую провоцировать [этим дифф.] ВП:ВПР. По уточнению неправомерно проставленного шаблона сообщено на Ф-ПРА и на данной СО, опровергающих аргументов, основанных на Правилах и Руководствах рувики не предоставлено. Провоцируете запрос на ЗКА? S.M.46 (обс.) 07:44, 19 августа 2022 (UTC)
  • Я вам всё написал в комментарии: правило было принято по результатам обсуждения на форуме правил, по инициативе коллеги @91i79 — всё это ищется за пару минут в истории правок.
    Никакой «неправомерности» я тут не вижу, в отличие от ваших действий: вы не можете вот так взять и отменить принятое сообществом правило, обсудив это лишь с самим собою. Изменение только через аналогичное обсуждение на форуме правил, отдельной темой, а не спрятав это в дискуссию совершенно по другому поводу. — Mike Somerset (обс.) 07:53, 19 августа 2022 (UTC)
    • «Я вам всё написал в» - "Предупреждение от 19.08.2022 г.". Продолжаете провокацию запроса на ЗКА? S.M.46 (обс.) 14:12, 19 августа 2022 (UTC)
    • Дополнительно - по "результатам обсуждения", то статус (Руководство или Правило) как раз НЕ обсуждался, цит. «Да ничего. Пообсуждать с неделю тут и если не будет возражений, повесить шаблон. Фил Вечеровский, 13 июля 2014» Как видим, "повесить шаблон" через недельку никаких хлопот не представляло - тогда на всё и вся таки и "вешали правило". К чему это привело - конфликты по той же ГЕО-тематике, с выносом на Арбитражи, там в Категория:Арбитраж:Именование статей за два десятка перевалило.(( Соотв. ещё раз - уч. Mike Somerset, будете ли вы и дальше провоцировать ВП:ВПР с этим элементарным уточнением на "Руководство"? S.M.46 (обс.) 09:39, 20 августа 2022 (UTC)
      • Как раз конфликт провоцируете Вы, настаивая на своей точке зрения. Правило принято. Неважно когда. Изменение правил в Википедии происходит в соответствующем разделе форума, а не на этой странице обсуждения. — MisterXS (обс.) 10:16, 20 августа 2022 (UTC)
        • Уч. @MisterXS: поосторожней с "конфликтами", как раз многим коллегам приходится разбираться с последствиями т.с. весьма своеобразного способа "вешания правила" в шапку многих де-факто «Тематических соглашений». Далее - рекомендаций ВП:КОНС#Использование страниц обсуждений пока никто не отменял: «Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения, однако по возможности для организации дискуссий следует использовать именно эти страницы». Ещё далее - здесь речь идёт как раз НЕ про "изменение правил", а вначале уточнить реальный статус сей "подстраницы в подстранице", чтобы ПОТОМ можно было без ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ вполне легитимно и комфортно вносить эти самые "изменения". Для этого кстати и введено Сообществом распределение функций на Правила и Руководства, пришлось начать перевод "20 декабря 2019, Страница «Правила и руководства» - основой является перевод Правила энвики - "Wikipedia:Policies and guidelines" (WP:PG). И кстати, Вас не заинтересовало - почему в рувики до сих пор отсутствует адаптированный аналог WP:PG? И, наконец обсуждение идёт на ВП:Ф-ПРА#Дополнение раздела ВП:ГН-У, в т.ч. УЖЕ внесено: " Комментарий: По Руководству ГН-У (хорошо, пусть будет с завышенным неск. статусом) очевидно стоит учесть мнение самого автора данной подстраницы ВП:ИС - раздел Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Правило является «недостроем»". И возм. Вы НЕ увидели там Комментарий с цит. "Давайте вначале уточним положение данной "подстраницы в подстранице" (ГН-У) в системе Правил и Руководств рувики, также отметил на её СО - раздел "Уточнение статуса на Руководство" и уже далее будет работать гораздо проще (и главное легально!) выполнить просьбы автора, а также дорабатывать с Ф-ПРА и возм. предложения с СО данного руководства. S.M.46, 15 августа 2022". Резюме - по вынесению на Ф-ПРА ситуации с адаптированным аналогом WP:PG в рувики ВП:Правила и руководства попробую найти время, а по уточнению шаблона на Руководства - ВП:АРГУМЕНТЫ "против" на Ф-ПРА НЕ представлены (с 15 августа 2022 г.) и сегодня исп. неделя, просьба НЕ мешать с началом УТОЧНЕНИЯ/ДОПОЛНЕНИЯ подстраницы ГН-У. S.M.46 (обс.) 07:05, 21 августа 2022 (UTC)