Обсуждение Википедии:Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге/Архив:2007-07-30

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пора уже заканчивать

Новых предложений давно не поступало, а мы ходим по кругу, почти не приближаясь к консенсусу. Я предлагаю количественный критерий для изображений персонажей и более жёсткие требования к прочим изображениям, Idot и Veikia – качественный при более либеральных условия, и не похоже, что что-то уже изменится. Нужны мнения других людей, так что предлагаю вынести наши предложения на голосование и далее руководствоваться мнением большинства.

С предварительной версией правил, такими, какими хотел бы их видеть я, можно ознакомиться на этой странице. --Fusanari Shimizu 07:18, 3 июля 2007 (UTC)

единственный способ придти к консенсусу по ограниченям, это провести мини-голосование по спорным пунктам, пригласив всех участвовавших в обсуждении на этой странице. Причём по каждому спорному пункту отдельно, а не скопом типа Veikia vs Fusanari Shimizu (Idot 10:28, 3 июля 2007 (UTC))

Можно и так, просто мне показалось, что с основной частью документа мы уже определились, а разногласия содержатся по одним и тем же вопросам, в связи с чем возможно было бы провести голосование в "пакетном" режиме. И уж тем более ни о каких "боях правил" речи быть не может. Fusanari Shimizu 13:41, 3 июля 2007 (UTC)

ОБЪЯВЛЕНИЕ: всем кто ещё не высказался просьба обязательно высказаться в

Аниматрица, Memories и другие аниме без общих персонажей и Mermaid Forest, Kino no Tabi и другие аниме где всего 1-2 общих персонажа (Idot 14:31, 3 июля 2007 (UTC))

в связи с архивацией и с тем что слишком мало участников по таким аниме высказалось их обсуждение перенёс ниже (Idot 03:14, 15 июля 2007 (UTC))

OST

комментарии

обычно по аниме, выходит всего 1-2 диска OST (Idot 10:53, 3 июля 2007 (UTC))

проверил: согласно en:Nana (manga) там только 2 альбома, а не дестяток как утверждает участник:Fusanari Shimizu, так что насчёт добросовестности OST я прав — в среднем аниме имеет 1-2 альбома (Idot 15:14, 4 июля 2007 (UTC))

Во-первых, не утверждал, а предполагал - не передёргивайте (и уж тем более не называл никаких цифр), во-вторых, участник Симидзу сейчас сходил в японскую Википедию и посмотрел, что всего вышло именно 10 дисков как вы и предположили [1]. Даже в английской Википедии упомянуты не два, а три диска. Или, может быть, вы называете OST'ами только те диски, где написаны эти три буквы? Про остальное ниже. Fusanari Shimizu 17:14, 4 июля 2007 (UTC)

может тогда ввести колчиественное ограничение на обложки OST? уверен что ограничение в 2-3 хватит на подавляющее большинство анимешек (Idot 12:04, 5 июля 2007 (UTC))

за обложки OST

1. Idot 10:53, 3 июля 2007 (UTC)
2. Katy 15:47, 3 июля 2007 (UTC)
3. --Sano 18:51 3 июля 2007 (UTC)

против обложек OST

1. Fusanari Shimizu 13:47, 3 июля 2007 (UTC)
2. --Eraser 16:08, 3 июля 2007 (UTC)
3. MarLex 21:42, 5 июля 2007 (UTC)

против в слабом смысле

"Против в слабом смысле" означает, что вопрос обложкек к OST не оговаривается в общих правилах, но может быть решён в каждом конкретном случае индивидуально. Таким образом, правила не разрешают, но и не запрещают обложки.

1. -- Himself 19:20, 3 июля 2007 (UTC)

   Пункт "Против" как раз именно это и подразумевает. Т.е. по сути предлагается не включать в текст правил упоминания об OST'ах, а если они действительно понадобятся, то провести их по общим КДИ. Fusanari Shimizu 06:07, 4 июля 2007 (UTC)

2. --tassˆˆ 12:42, 6 июля 2007 (UTC)

Дополнения к аниме

комментарии

речь про «Информацию о выпускающихся по аниме/манге дополнений, таких как OST'ы, бонусные DVD, игры (например, ren-ai adventure) и т. п. в соответствующих разделах статьи при наличии описания выпускаемой продукции». (Idot 10:53, 3 июля 2007 (UTC))

Необходимость их в статье, связанна с тем что энциклопедия, и сатсья должна быть энциклопедически полной, а не ограничиваться списком персонажей + сюжетом (Idot 10:53, 3 июля 2007 (UTC))

В твоём утверждении содержится классическая логическая ошибка "ложная посылка". Из утверждения, что статья должна быть энциклопедически полной в принципе нельзя сделать вывод, что для этого нужны обложки OST'ов. Между ними должна быть цепочка аргументов, причём достаточно длинная, поскольку априори совершенно непонятно, каким боком обложка к диску с музыкой из сериала может помочь расширить информацию о самом сериале. С таким же успехом можно утверждать «статья должна быть энциклопедически полной» => «необходимо разместить в ней фотографии кружек, из которых пили кофе аниматоры во время работы над проектом». Абсурд? Абсурд. Но по форме ничем не отличается от твоего утверждения и содержит всё ту же ложную посылку. Fusanari Shimizu 06:22, 4 июля 2007 (UTC)

опять увы Вы строите теоритические построения, вместо того чтобы привести реалный пример, так что мои аргументы не абсурднее и не ложнее, чем Ваше предположение о том, что у всех аниме появятся списки OST насчитывающем десятки картинок. (Idot 11:24, 4 июля 2007 (UTC))

Можно я задам личный вопрос? Если вы сочтёте, что он оскорбителен или неуместен, то имеете полное право на него не отвечать. Итак, скажите, пожалуйста, вы когда-либо имели дело с предметной областью, где требуется строить логические цепочки? Философия, логика, математика - что угодно в этом роде? Я спрашиваю потому, что мне очень трудно с вами разговаривать, поскольку создаётся такое ощущение, что мы говорим на разных языках. Итак, давайте по порядку. Выше я сделал утверждение, что размещение полной информации об OST (включая список треков и уж тем более обложек альбомов) нецелесообразно. Причём, в качестве доказательства я вовсе НЕ приводил утверждения "что у всех аниме появятся списки OST насчитывающем десятки картинок". Более того, я вообще ничего подобного не говорил - это придумано вами (что всегда можно проверить). Во-вторых, в качестве обоснования необходимости OST'ов вы приводите следующее: "Необходимость их в статье, связанна с тем что энциклопедия, и сатсья должна быть энциклопедически полной, а не ограничиваться списком персонажей + сюжетом", что ни в коем случае не может являться обоснованием. На это моё замечание вы обижаетесь, опять переходите на "вы", принимаете утверждение "абсурд" на свой счёт, хотя оно было сделано исключительно к примеру с "кружкой" и начинаете требовать каике-то примеры. Вы вообще представляете, как можно приведением примеров ответить на вопрос "зачем"?

Ну да ладно, я уже понял, что вы не любите "теоретизировать", потому давайте оставим все эти разборки - надоело. Я задам вам простой и понятный вопрос: почему наличие информации об OST, включая перечень треков и изображение обложки, является условием энциклопедической полноты статьи об аниме, манге и иллюстрированных романах? Вы хотите, чтобы эта информация непременно была в статье, тогда потрудитесь обосновать её наличие. Сразу скажу, что ответом на этот вопрос НЕ ЯВЛЯЮТСЯ следующие утверждения: 1) Потому что я так считаю, 2) Потому что это делает статью полной, 3) Потому что OSTов всего 1-2 (5, 10, 15), 4) Потому что в статье "Onegai Teacher" всё это есть и она стала хорошей. 5) Потому что я загрузил кучу картинок и буду биться за них до последней капли крови. Просто прямо и аргументировано скажите ЗАЧЕМ нам нужны OST'ы. Хорошо? Fusanari Shimizu 17:38, 4 июля 2007 (UTC)

Так вы вообще против даже текстового упоминания в статье OST'ов? А в английской Википедии про них отдельные статьи пишут — en:List of Haruhi Suzumiya albums. --tassˆˆ 18:52, 4 июля 2007 (UTC)

Главным образом я против изображений обложек, но после общения с Idot'ом уже начал грешным делом сомневаться в целесообразности размещения "голого" списка треков в тексте статьи о произведениях. Потому и хочу послушать, что он скажет по этому поводу. С простым перечнем вышедших дисков я согласен в любом случае. Fusanari Shimizu 19:10, 4 июля 2007 (UTC)

Fusanari Shimizu, Вы начали сомневаться, потому что Вам хочется отстотять своё мнение любой ценой? (^_^) вместо того чтобы придти к консенсусу. ладно шучу! (^_^) Может примем, как компромис, количественные ограничения, типа по 1 картинке на каждый тип дополнения? Согласен, что если сделали 15 разновидностенй куклу Пикачу, то помещать все их будет перебор, но почему не поместить 1 такую картинку Idot 12:09, 5 июля 2007 (UTC)

Fusanari Shimizuна вопрос я отвечу, хотя он и напоминает наезд в связи с Вашей неспосбностью ответить на мои аргументы, я - IT-шник! и имею учённую степень. Раз уж перешли на who is who, может ответите: а Вы сами-то кто, по професии и образованию? Просто Ваши обвинения, в связи с Вашей несдержанностью, подозрительно напоминают, поведение подростка, а не взрослого человека, не в обиду Вам будет сказанно (^_^) Idot 12:09, 5 июля 2007 (UTC)

Высшее образование в области прикладной механики, а так же полученное ранее среднее техническое в области электроники и компьютерной техники. Основные направления работы: инженерные расчёты, прикладные исследования и разработка специализированного программного обеспечения Fusanari Shimizu 08:55, 6 июля 2007 (UTC)

Речь ведь не о том чтобы к сериалу про меха, поместить всех игрушечных роботов к сериалу, а том чтобы просто поместить одну такую картинку с большим текстом о том что такие игрушки выходили (Idot 11:24, 4 июля 2007 (UTC))

Предлагаемый компромис

Согласен, что если сделали 15 разновидностенй куклы Пикачу, то помещать все их будет перебор, но почему бы не поместить 1 такую картинку? Так что было бьы разумно принять количественные ограничения, типа по 1 картинке на каждый тип дополнения (Idot 12:37, 5 июля 2007 (UTC))

PS голосование сечйас идёт не по компромису, компромис будет считаться принятым, только если голосовавшие против переголосуют за (Idot 04:14, 6 июля 2007 (UTC))

за дополнения к аниме

1. Idot 10:53, 3 июля 2007 (UTC)
2. Katy 15:46, 3 июля 2007 (UTC)
3. --Sano 18:52, 3 июля 2007 (UTC)

против дополенений к аниме

1. --Fusanari Shimizu 13:47, 3 июля 2007 (UTC)
2. --Eraser 16:07, 3 июля 2007 (UTC)

ничего не понял

1. -- Himself 19:20, 3 июля 2007 (UTC). Данные правила обсуждают использование копирайченого материла. Каким образом, цитирую, информацию о выпускающихся по аниме/манге дополнений относится к нашему обсуждению? Никто не в праве запретить размещать в Википедии информацию. За что мы голосуем?

   Надо полагать, что здесь имеются в виду графические материалы для иллюстрации этих самых дополнений (хотя я тоже с трудом представляю о чём идёт речь ^_^). В любом случае, я до сих пор не видел аргументов, подверждающих энциклопедическую ценность подобных изображений, только ничем не подкреплённые утверждения, что они просто нужны и всё тут. Fusanari Shimizu 06:12, 4 июля 2007 (UTC)

Персонажи в статьях о произведениях

Комментарии

В ходе обсуждения большая часть участников высказалась за возможность размещения в статьях о произведениях изображений персонажей в целях ознакомления читателей с основными действующими лицами и графической стилистикой произведения (по крайней мере, я несколько раз озвучивал эти цели и возражений не поступало). Остался открытым вопрос изображения каких персонажей и в каком количестве допустимо размещать. Участница Veikia предлагает руководствоваться значимостью персонажей, т.е. речь идёт о качественном критерии. С подробностями её предложения вы можете ознакомиться в текущей редакции правил. Я предлагает наложить ограничение на общее количество персонажей, не затрагивая вопросы значимости, т.е. количественный критерий. С подробностями моего предложения можно ознакомится на этой странице. Fusanari Shimizu 13:59, 3 июля 2007 (UTC)

про то почему меня неустраивает ограничение в 5 персонажей: дело в том что в статье кроме персонажей аниме, могут быть и персонажи которые есть в манге, но отсутствуют в аниме. Например Юго из Gunnm фигурирует только во втором томе манги, в аниме он фигурирует во всех томах, с Десути Нова там сиутация совершенно противположная - в аниме его вообще нет, а в манге этот персонаж ключевой фигуриюющий во всех томах, что касается Кирэн то она вообще присутствует только в манге. Кроме того в аниме вместо Макаку присутствует Гурюсики, а Запан в аниме из важного персонажа превратился в проходного (Idot 14:12, 3 июля 2007 (UTC))

Может в этом случае лучше сделать отдельные статьи, посвящённые манге и аниме? Fusanari Shimizu 14:18, 3 июля 2007 (UTC)

Без ограничений при наличии текста

1. Если о персонажей можно написать достаточно энциклопедический информации в 5 строк — то он очевидно значим и заслуживает изображения. --tassˆˆ 07:40, 4 июля 2007 (UTC)

   Хочу также добавить, что в английской ВП без каких-либо уточнение КДИ для аниме персонажей никто не удаляет, независимо от «второстепенности» — например en:List_of_Claymore_characters. --tassˆˆ 07:53, 4 июля 2007 (UTC)

2. MarLex 21:44, 5 июля 2007 (UTC)
3. Katy 07:50, 13 июля 2007 (UTC)

За качественный критерий

1. , возможно я согласился бы с ограничением в 10 персонажей, а так лучше качественное ограничение, чем количество в 5 (Idot 14:15, 3 июля 2007 (UTC))
2. --Sano 18:53, 3 июля 2007 (UTC)

За количественный критерий

Необходимо указать допустимое, на ваш взгляд, общее количество изображений персонажей.

1. Максимальное количество: 5 --Fusanari Shimizu 13:46, 3 июля 2007 (UTC)
2. 5. --Eraser 14:52, 3 июля 2007 (UTC)

против в слабом смысле

В следующей формулировке: допустимо при соблюдении всех условий использование максимально N изображений центральных персонажей без дополнительного обсуждения, и, возможно, большее количество при аргументации в общем порядке. Это оставляет возможность для манёвра.

1. 5. -- Himself 19:20, 3 июля 2007 (UTC)

   В правилах уже прописана возможность для манёвра в разделе "Если изображения или другие медиа-файлы не соответствуют этим правилам", а именно там сказано: "Допустимо включить изображение в статью, при условии наличия действительно веских причин, не упомянутых в этих правилах и подкреплённых соответствующим текстом статьи (возможно, стоит предложить соответствующее дополнение на странице обсуждения этого правила, если такое использование изображений может потребоваться и в других статьях). В таких случаях следует действовать в соответствии с ВП:КДИ". Этого более чем достаточно, чтобы увеличить количество изображений, если они действительно необходимы, а желающий их загрузить, сможет это доказать. Опять же напоминаю, что в ВП действует презумпция добрых намерений, так что никакими пояснительными записками изображения сопровождать не следует. Нужно лишь быть готовым высказаться в их поддержку. Fusanari Shimizu 06:28, 4 июля 2007 (UTC)

Аниматрица, Memories и другие аниме без общих персонажей

предлагаю каждому высказаться по аниме, где каждая серия - это отдельная история со своими персонажами. Нужно мнение как по персонажам, так и картинкам серий (Idot 12:17, 23 июня 2007 (UTC))

• Общая обзорная статья, посвященная основному тайтлу и дополнительные статьи по каждой серии. Иначе никак, ведь и Аниматрица и Меморис, по сути набор абсолютно независимых короткометражек, объединенных общим названием и чуть чуть идеей. --Eraser 12:55, 23 июня 2007 (UTC)
• Согласна с Eraser, о чем говорила выше. --Veikia 13:28, 26 июня 2007 (UTC)
• Изображения персонажей в данном случае помещать нельзя. Разве что в рамках статей об отдельных сериях, если персонаж окажется действительно значимым. К примеру, в первых двух сериях "Аниматрицы" таковых вовсе не наблюдается. Fusanari Shimizu 16:59, 3 июля 2007 (UTC)

Картинки к списку серий

Друзья, я честно вас не понимаю. Картинки к спискам серий были одним из главных препятствий, которые не дали принять первую редакцию наших дополнений. Против них аргументировано высказались многие люди как здесь, так и на странице голосования, включая самих участников проекта аниме. Лично я и вовсе не стал отдавать свой голос "за" в том числе из-за наличия в правилах такого пункта. Казалось бы, уже точно решено, что их, ровно как и других аналогичных списков, в наших КДИ не будет, но вдруг в финале обсуждения этот вопрос опять всплывает. Где последовательность, скажите мне? Мы хотим создать правила, у которых есть шанс быть принятыми, или так и будет наступать на одни и те же грабли и объяснять неудачи происками злобных «удальцов» и «анимененавистников»? Fusanari Shimizu 07:11, 4 июля 2007 (UTC)

Пока не выйдет официальное объявление, можно я не буду отказываться от своей точки зрения? ИМХО, вспоминая такое слово как демократия, было бы неплохо включить все возможные варианты голосования Katy 09:53, 4 июля 2007 (UTC)

если варианта за который Вы хотели бы проголосвать нет, то можете добавить его сами (Idot 10:05, 4 июля 2007 (UTC))

Прошу прощения, что снова вмешиваюсь, но, на всякий случай, напомню, что пункт "A+B" допускает размещение до полусотни картинок (так, в сериале "NANA", например, всего один сезон из (sic!) 47 серий хотя, вполне возможно, выйдет второй не менее объёмный), пункт "C" и вовсе до нескольких сотен ("Наруто", "One piece"). Что такое FU сказать сложно, но уж то, что подобные галереи им точно являться не будут, можно утверждать с большой долей уверенности. Fusanari Shimizu 08:48, 6 июля 2007 (UTC)

Вариант 0

никаких картинок серий

1. Уже голосовали [2] Fusanari Shimizu 14:39, 3 июля 2007 (UTC)

варианта B тогда не было (Idot 14:52, 3 июля 2007 (UTC))

1. Я против любых картинок в списках серий. --Eraser 14:53, 3 июля 2007 (UTC)
2. --Sano 19:13, 3 июля 2007 (UTC)
3. без вариантов -- Himself 19:20, 3 июля 2007 (UTC)
4. --tassˆˆ 12:40, 6 июля 2007 (UTC)

Вариант A

только если имеется один сезон

Вариант B

по одной картинке на сезон

Вариант A+B (компромисный)

если только один сезон, то по картинке на серию, иначе по картинке на сезон

1. Idot 14:31, 3 июля 2007 (UTC)

Вариант C

без учёта количества сезонов, просто максимально низкое качество

1. За картинки в списках серий низкого качества Katy 06:45, 4 июля 2007 (UTC)
2. MarLex 21:45, 5 июля 2007 (UTC)

Особое мнение

Я скорей всего буду голосовать против принятия каких-либо уточнений для аниме-проекта. Ибо считаю, что принять мягкие правила нам не светит, а принятие уточнений может привести к ситуации, когда какое-то количественное ограничение явно входит в противоречие со здравым смыслом, и наоборот когда-то изображение несмотря на попадание в число будет явно лишнем в статье. В английской ВП нет никаких уточнений, но при этом никто не удаляет ни персонажей, ни значимых описанных текстом изображений. --tassˆˆ 20:55, 3 июля 2007 (UTC)

Честно говоря, я очень удивлён вашей позицией. Именно вы начали создавать эти дополнения, а когда они были отвергнуты, написали следующее: "Предлагаю участникам аниме-проекта выработать исправленную версию правил на основании высказанных в ходе голосования замечаний. Я лично возьму тайм-аут.". За это время к обсуждению были привлечены многие участники, написано почти 200 кб текста и новая редакция практически обрела законченную форму, как вдруг вы ни с того ни с сего, говорите, что наши КДИ не нужны. Вам не кажется, что уже несколько поздно выходить из игры?

Не поздно. Я просто подвёл итог голосования. Я уже здесь высказывал мысль о том, что считаю, что нет смысла принимать уточнения для проекта аниме. Впрочем я не хочу никому мешать, поэтому если один голос так важен — я могу воздержаться при голосовании.

Далее, в том, что вы сейчас написали, содержится противоречие. С одной стороны можно сделать очевидный вывод, что вы за "мягкие правила", которые позволяют без ограничений загружать что угодно (см. первую редакцию критериев), а с другой опасаетесь, что "когда-то изображение несмотря на попадание в число будет явно лишнем в статье". Поясните, пожалуйста, что всё-таки имеется в виду.

Я против нарушения здравого смысла, когда мы напишем «максимум N изображений», могут быть случаи когда этого мало, да и в принципе я не поддерживал и поддерживаю бессмысленную перегрузку статей изображениями — многим число N может показаться обязанностью напихать N изображений независимо от значимости. «Мягкие» правила же не имели никаких конкретных ограничений, поэтому в зависимости от статьи их можно было использовать по разному. Ну, и честно говоря, я испытываю некоторое разочарование Википедией с её политикой, поэтому мне крайне не хочется заниматься этими правилами... даже не знаю чем это кончится. --tassˆˆ 07:27, 4 июля 2007 (UTC)

+1. Скорее всего тоже буду голосовать против. MarLex 21:48, 5 июля 2007 (UTC)

Я сейчас внимательно просмотрел некоторое количество статей об аниме, включая избранные, и могу без тени сомнения сказать, что они очень сильно перегружены изображениями. Будь я одним из их активных авторов, то обязательно поднял вопрос об исключении очень многих картинок даже без оглядки на проблему с авторскими правами. Fusanari Shimizu 07:01, 4 июля 2007 (UTC)

А можно примеры? --tassˆˆ 07:27, 4 июля 2007 (UTC)

Если я их приведу, то автоматически вступлю с бессмысленную конфронтацию с авторами, некоторые из которых весьма эмоциональны, могут легко воспринять всё на свой счёт и напрасно обидеться. Не хотелось бы начать очередную волну флейма, да ещё и в ней учувствовать. Тем более, что реально заниматься работой над этими статьями у меня нет ни сил, ни времени. Fusanari Shimizu 07:34, 4 июля 2007 (UTC)

Не все авторы очень эмоциональны, без аргументации вас сложно понять. Возьмите, например, такие статьи и выскажитесь по ним — Onegai Teacher, Suzumiya Haruhi — уверен никакого флейма из-за этого не будет, а ваше мнение станет понятным. --tassˆˆ 07:45, 4 июля 2007 (UTC)

Эти статьи я не смотрел, но могу сказать пару слов и о них. В «Onegai Teacher», во-первых, помимо картинок содержится избыточная информация, перегружающая статью. Слишком много внимания уделено дискам (я так и не услышал, как перечень треков диска увеличивает энциклопедическую ценность статьи), кроме того, совершенно излишним мне видится подача списка серий в таких громоздких таблицах при столь скудном описательном содержимом. Касательно картинок, «Момент перед самоубийством Кодзуэ Кусанаги, старшей сестры Кея» - однозначно не нужна, поскольку не несёт вообще никакой полезной визуальной информации. Совершенно не нужны картинки серий, поскольку даже в декоративных целях их польза сомнительна, более того, на мой взгляд, они попросту режут глаз и создают в статье пёструю мешанину. Картинки персонажей разного размера, размещённые вперемежку, смотрятся очень и очень плохо. Нужно либо сделать всё одного размера, либо удалить неформат (что предпочтительно), либо, хотя бы, разместить их по отдельным группам. Кроме того, я не смотрел это аниме, так что не знаю ничего о значимости, но могу с большой уверенностью предположить, что там оказалось много «друзей главных персонажей». Шести крупных картинок наверняка за глаза бы хватило. Итого минимум 15 картинок на исключение и ещё 11 под вопросом. К "Харухи" претензий поменьше - только картинки к сериям (хотя здесь они не такие броские и сильных негативных эмоций не вызывают) и, опять же, излишне громоздкая таблица. Fusanari Shimizu 08:16, 4 июля 2007 (UTC)

Свои аргументы Вы основываете на собственном вкусе и восприятии той или иной темы, имея о ней поверхностные знания. Хотелось бы услышать не предположения, а конкретные действия в конкретных статьях, которые в прошлом навредили каким-либо образом Википедии. Katy 09:40, 4 июля 2007 (UTC)

Фантастика. Во-первых, поясните, пожалуйста, на основании чего решили, что мои знания поверхностны? Во-вторых, прежде чем делать громкие заявления будьте добры подробно ознакомиться с тем, что написано выше и судите о высказанных идеях не по отрывочным абзацам, а в рамках всего обсуждения. Выше же было написано, что многие статьи на мой взгляд перегружены изображениями и если бы я был их активным редактором, то поднял бы вопрос об их исключении. Где тут идёт речь о вреде Википедии? По-моему нигде. Говорится лишь о том, что по моему мнению обилие изображений снижает качество статей, но заняться их улучшением я не имею возможности, а даже если бы и решил это сделать, то только после обсуждения с другими участниками и установления консенсуса. Причём своё мнение по статьям приведённым tass'ом я обосновал достаточно (разумеется настолько, насколько это можно сделать в рамках нетематического обсуждения). Возможно, вас ввели заблуждение глаголы вроде "смотрятся", но употребляя их я имел в виду не свои личные вкусы, а тот факт, что употребление изображений в таком количестве и форме зачерняет статью, сбивает вёрстку и, в итоге, делает её неудобочитаемой. Fusanari Shimizu 11:27, 4 июля 2007 (UTC)

Странно что одни и те же вещи в разных статьях у вас взвали разную реакцию. Это при том, что мы пытаемся написать общее правила для всех статей. Такая реакция скорее говорит в пользу непринятия никаких правил. --tassˆˆ 10:37, 4 июля 2007 (UTC)

Что вы имеете в виду под разной реакцией? То, что список картинок в "Учителе" хуже, чем список в "Харухи"? Да, так оно и есть, но в этом нет противоречия. Я против картинок в списках и последовательно выступаю за их исключение, но это не мешает мне заметить, что в разных статьях негативные последствия от их наличия различны.

Как видите всё произошло ровно по тому сценарию, какой я предполагал. Меня уже обвинили в некомпетентности, голословности и, видимо, в скрытой работе на так любимых некоторыми участники "удальцов" ^_~. Кстати, у вас в Википедии указан реальный адрес почты? Fusanari Shimizu 11:40, 4 июля 2007 (UTC)

Ну, и ещё в Статье о Харухи тоже полно «друзей главных героев» и даже животных главных героев, но вы про них ничего не сказали. А вообще в Тичере изображения разного размера из-за разного количества текста, размер можно поменять, сами изображения загружены в ТВ-разрешении. Насчёт сценария... увы, вы правы. Почта указана реальная. Если у меня адреc слишком сложно зашифрован от спам-ботов, мне также можно написать через «отправить письмо» ^_^ Аська, к сожалению, из-за моего интернета практически неспособна нормально работать... правда работает скайп, если что, можно через него ещё со мной связаться. --tassˆˆ 13:13, 4 июля 2007 (UTC)

Простите, господа, я, хоть и не являюсь участником аниме-проекта, но у меня появился вопрос: существует ли опыт подобных правил на других Виках (в частности, английской), и, если существует, почему бы не сей опыт не применить? ОйЛ™ 10:13, 4 июля 2007 (UTC)

В английской нет таких привил и судя по всему они от этого ничуть не страдают. В японской ВП fairuse изображения запрещены. В другие не заглядываю. --tassˆˆ 10:37, 4 июля 2007 (UTC)

Будь я одним из их активных авторов, то обязательно поднял вопрос об исключении очень многих картинок даже без оглядки на проблему с авторскими правами. Fusanari Shimizu 07:01, 4 июля 2007 (UTC)

так Вы не автор?! а тогда как Вы можете судить о том что лучше? (Idot 10:21, 4 июля 2007 (UTC))

О, я вижу, тут опять возникли трудности перевода ^_^. Хорошо, перевожу: в данном предложении написано, что если бы я был активным автором ТЕХ СТАТЕЙ, к которым у меня возникли претензии, то я бы непременно принял участие в их написании, предварительно согласовав предполагаемые изменения с другими участниками. Теперь, надеюсь, понятно? Если же тебя (или у нас вновь произошла смена местоимений?) интересует мой стаж в написании статей, посвящённых аниме, то с ним можно ознакомиться в моём не таком уж и большом списке статей, плюс моему перу принадлежат абзацы «Сюжет» и «Отличия между аниме и мангой» в статье Чобиты. Вопрос только, какое отношение всё это имеет к выработке правил? Fusanari Shimizu 11:53, 4 июля 2007 (UTC)

отношение самое прямое, не Вам потом этими праилами пользоваться! Я вот например тоже не будучи пользователем тампонов и прокладок, могу придумать раскрасивый тампон с прокладками, только вот девушки им пользоваться не станут (Idot 12:11, 5 июля 2007 (UTC)):PS Fusanari ShimizuВы хоть отаку, или тоже нет? (Idot 10:21, 4 июля 2007 (UTC))

Конечно же я никакой не отаку! Скажешь тоже! *тут совесть напомнила Симидзу, что обманывать нехорошо* Ну ладно-ладно, каюсь - у меня есть одна аниме-фигурка [3] - значит уже отаку... и когда, спрашивается, успел скатиться до такого... ^_^ Fusanari Shimizu 12:02, 4 июля 2007 (UTC)

PPS никому не в обиду: вспоминается фраза про залсанного хлопца... (Idot 10:21, 4 июля 2007 (UTC))

Ну, отаку это слишком сильный термин, означающий фанатизм в глубокой форме. Я думаю, чтобы разбираться в статьях об аниме фанатизм не обязателен. Хотя в России его часто применяют просто для людей смотрящих аниме... --tassˆˆ 10:37, 4 июля 2007 (UTC)

Я бы даже сказал, крайне нежелателен. Фанатизм вообще редко где приносит пользу. Fusanari Shimizu 12:26, 4 июля 2007 (UTC)

Ну, я лично категорически не согласен ^_^ Но это уже философские споры, прямого отношения к нашему делу не имеющие ^_^ --tassˆˆ 13:13, 4 июля 2007 (UTC)

Про общие Правила КДИ

как я заметил тут уже слишком часто (хоть tass, хоть Fusanari Shimizu) ссылаются на то что "если картинка дествительно постреубется, то её провести их по общим КДИ", на деле же это означает, что после выставления анимешки в которой скажем есть 5 персонажей, 1 картинка на карточку, и ещё 1 дополненительная картинка, удальцы (которые как правило в аниме абсолютно не разбираются и разбираться не хотят) просто посмотрев, на то что уже есть картинки будут не взирая на любые аргументы голосвать за её удаление (Idot 12:11, 5 июля 2007 (UTC))

предлагаемое решение: предлгается принять правило, чтобы решение о необходимости картинки в этом случае принималось только исключительно людьми разбирающимися в аниме (Idot 12:19, 5 июля 2007 (UTC))

Не получится, так как непонятно как определять критерий «разбираемости» и что делать, если таких участников не находится. Имхо, вы явно преувеличиваете возможности аниме-ненавистников, изображение всё равно будут удалять администраторы, которые в подовляющем большинстве нейтральны в отношении аниме.

Кстати, а ведь ВП:КДИ уже почти два месяца действуют и ещё никто даже не пытался удалять изображения из аниме-статей. Может быть попробуем ничего не принимать, а вот если действительно будет то, о чём вы не раз говорили — набегут удальцы и начнут стирать всё подряд — вот тогда вернёмся к вопросу данных уточнений. Разве плохая идея? И время сэкономим и оставим себе больше возможностей для манёвра, а то наши уточнения скорее попахивают дополнительными ограничениями. --tassˆˆ 12:43, 5 июля 2007 (UTC)

аниме, как и обещал пока не трогаю, также и не трогую списки включённые непосредсвтенно в статьи, но долго себя и сторонников нейтральности (за что аниме такие особые условия по сравнению с другими фильмами) удерживать не смогу. Alex Spade 12:20, 29 июня 2007 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником Idot (о • в)

Пусть не сдерживается — посмотрим что будет. --tassˆˆ 18:14, 5 июля 2007 (UTC)

Альтернативная версия

Участник:Tassadar/КДИ-АИМ. Приглашаю участников в обсуждению. --tassˆˆ 19:31, 5 июля 2007 (UTC)

Не слишком ли расплывчатая формулировка? Где критерий, что у текста существенно растёт информативность? Да и дают ли эти правила что-то по сравнению с общими? MarLex 22:00, 5 июля 2007 (UTC)

Дают. Они явно разрешают использовать обложки, логотипы, постеры, изображения персонажей. Также в правилах даётся много времени на изменение размера изображений. Так как сейчас загружено огромное число больших изображений в проекте аниме, стандартной недели на изменение нам точно не хватит. Также правила уточняют процедуру удаления изображений, что может защитить от троллинга. В целом я уже говорил, что стандартные КДИ тоже вполне нормальны, а наши уточнения могут только ухудшать ситуацию. Тем не менее я подумал чего можно всё-таки добавить для КДИ и написал этот текст. --tassˆˆ 22:23, 5 июля 2007 (UTC)

Мне нравится, как написано про удаление. Более чётко и более правильно, чем в основном проекте анимешных правил.

Не очень ясна фраза Это касается и FU-изображений в списках. Означает ли это, что в списках не должно быть изображений? Мне кажется, тут есть некоторое противоречие с правилом 3. Например, есть список персонажей. Объектом статьи являются персонажи. К каждому - иллюстрация в соответствии с п.3. И сразу же - несоответствие п.4? И правильно ли я понимаю, что в соответствии опять же с п.3 серии не являются объектом описания в списках серий? MarLex 23:00, 5 июля 2007 (UTC)

Подразумеваются списки без подробного текста. Иначе это уже не список. Т.е. если будут только перечислены персонажи. См. список аниме, список манги и т.п. В принципе можно вообще убрать это, я это добавил только чтобы людям было понятно, что изображения в том числе в списках серий запрещены по этим правилам (хотя и тут исключения возможны, если в описании одной из серий будет текст, который нужно проиллюстрировать... хотя это уже скорее не список). --tassˆˆ 01:04, 6 июля 2007 (UTC)

Допустимость размещения обложек, логотипов, постеров и изображений персонажей в явном виде допускает текущая редакция правил, причём делает это последовательно и органично, без использования прямых декларативных формулировок. В моей версии ситуация аналогична, за тем исключением, что на число изображений персонажей наложено численное ограничение с той целью, чтобы не допустить превращения раздела о персонажах в банальный список с картинками. Fusanari Shimizu 08:38, 6 июля 2007 (UTC)

Нет, не в явном виде. Хотя, конечно, разрешает. В любом случае любые наши правила не могут сделать КДИ мягче, а жёстче — пожалуйста. Ваше численное ограничение ни в какие ворота не лезет. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

Насчёт критерия — на практике яснее, я думаю. Вот вам пример Голос далёкой звезды, там есть изображение «Трейсер в атмосфере Марса», которое иллюстрирует текст «Огромные военные космические корабли, которые, кроме непосредственно боя, были способны совершать прыжок через гиперпространство, служили также носителями для боевых роботов — Трейсеров (англ. Tracers). Первый разведывательный флот состоял из четырёх кораблей: «Лиситея», «Гималия», «Леда» и «Элара». Задачей флота было обнаружение Тарсиан в Солнечной системе и за её пределами, а также, по возможности, их уничтожение». В этом тексте как видно отсутствует упоминание о том, что это человекоподобные роботы, что они могут работать и в атмосфере и т.п. Т.е. удаление изображения существенно снижает информативность. Можно поискать и другие примеры, мне кажется такая формулировка понятна. Если у вас есть идеи как лучше сформулировать эту мысль — поправки принимаются. --tassˆˆ 22:30, 5 июля 2007 (UTC)

Да я всё за персонажей переживаю:) В принципе, я твёрдо убеждена, что изображение персонажа существенно повышает информативность. Но очень хочется как-то "законодательно" это прописать, чтоб спокойнее было. Кроме того, когда речь идёт об информативности, мы возвращаемся к основным правилам. MarLex 23:00, 5 июля 2007 (UTC)

Персонажи как раз относятся к пункту об описании отдельных объектов, там же уточнено, что они являются отдельным объектом, который надо как-то идентифицировать (узнавать). Для этого и добавляется иллюстрация. Это же относится и к плакатам, обложкам и т.п. По ним узнают описываемый объект. (тоже самое на самом деле есть в ВП:КДИ «идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы») --tassˆˆ 01:04, 6 июля 2007 (UTC)

То, что в тексте отсутствует «упоминание о том, что это человекоподобные роботы, что они могут работать и в атмосфере» - это недостаток самого текста. Раз мы можем изложить это словами здесь, то ничто не мешает сделать это и в тексте статьи. А вот в деталях описать на словах внешний вид роботов, так, чтобы это стало понятно любому человеку, действительно очень сложно и именно поэтому мы утверждаем, что в статье «Голос далёкой звезды» будет обоснованным размещение изображение Трейсера. Fusanari Shimizu 08:38, 6 июля 2007 (UTC)

Ну, тут вы, наверное, правы. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

• Насчёт пункта 1.1 – это вы хорошо вспомнили. Если наши КДИ будут когда-либо сформированы в окончательном виде, то там нужно обязательно поместить это условие.
• Предложения «FU-изображения могут быть включены для иллюстрации части текста, при условии, что у текста за счёт этого существенно растёт информативность. FU-изображения могут быть включены для иллюстрации и идентификации самого описываемого статьёй объекта или объектов (если статья сразу о нескольких самостоятельно значимых объектах)» в пунктах 1.2 и 1.3 не просто расплывчаты и не несут новой информации, как уже заметила MarLex, а по сути своей являются более туманным изложением пункта 8 общих КДИ.

  Насчёт более туманных, спорно. Но да, так и есть. Я просто изложил наиболее важные моменты КДИ. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

• «Принято считать» - это явно не та формулировка, которая может использоваться для декларирования того или иного объекта права, особенно если она применяется к простому перечислению. Нас не поймут и опять завернут КДИ-АИМ, с упрёком: "анимешники опять сами себе всё разрешили".

  Перефразируйте. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

• «Не должно быть FU-изображений не связанных с текстом, повторно иллюстрирующих объект, вставленных для красоты. Это касается и FU-изображений в списках[2]» - дублирование пункта 8 общих КДИ с упрощённой формулировкой относительно галерей изображений. Всё это гораздо более последовательно изложено в разделе «Использование в статьях» текущих правил и моей редакции, на них основанной.

  У ваших правилах одни ужесточение КДИ. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

• «Такие изображения должны быть исправлены до 1 января 2008 года» - слишком мягкие условия. Я думаю, очень многие будут против такой чести для проекта аниме. Fusanari Shimizu 08:38, 6 июля 2007 (UTC)

  Не знаю, можно срок уменьшить, но тем не менее удаление всех не изменённых изображений приведёт к большим потерям для ВП. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

Ещё раз повторюсь, что этот текст правил я написал с полной уверенностью, что ВП:КДИ нам по большей части достаточно. Я просто перефразировал некоторые особенно важные для проекта аниме пункты и добавил описание некоторых процедур, которые в ВП:КДИ не описаны. --tassˆˆ 12:19, 6 июля 2007 (UTC)

Тестирование КДИ для статей об аниме и манге на совемстимость с мнением Alex'а Spade'а

По личной просьбе участника Tassadar в моём обсуждении провожу тестирование данных уточняющих КДИ на совместимость со своей личной позиции.

Общее тестирование

1. Я являюсь стронником ограничения на размер не более 300х600 (или соот. 600х300) - однако не считаю его принципиальным для принятия данных правил - это ограничение может быть уточнено для всего проекта в целом (для всех обложек).
2. Я считаю использование звуковых файлов не допустимым вообще - однако опять же не считаю его принципиальным для принятия данных правил - это ограничение (по отдельным видам файлов) будет рассотрено для всего проекта в целом.
3. Я категорически не приемлю пункта об использовании обложек саундтреков в статьях непосредственно о фильмах/сериалах - такие обложки безусловно являются вторичным материалом (следовательно нарушают КДИ 8 - ибо используются в декоративных целях). Использование обложек в статьях (именно статьях, а не разделах) о соот.саундтреках считаю оправданным. См. также Википедия:К удалению/28 июня 2007#Изображение:Почему Россия не Америка (обложка аудиокниги).jpg.
4. Также, как указано в цитате двумя разделами выше, мне не нравяться кадры-иллюстрации к каждой серии в списках, такие галереи неоправданы (см. также Википедия:К удалению/29 июня 2007#Изображения на страницах-списках эпизодов/серий) - но это предмет общего обсуждения.
5. Остальные пункты не вызвали моего особого внимания, где, то что я считаю ДИ, я могу определить и без них, поэтому лучше рассмотрим конкретные статьи.

Alex Spade 10:04, 6 июля 2007 (UTC)

НЕТ! Вы меня не поняли! Я просил проверить нынешние аниме-статьи на соответствие ВП:КДИ. Все проекты правил не учитывать и собственную позицию тоже. И я хотел, чтобы вы мне ответили там же, где я задал вопрос... --tassˆˆ 11:47, 6 июля 2007 (UTC)

Уважаемый участник Tassadar, я всё же оставлю за собой право решать - что, где и как мне комментировать. Alex Spade 12:22, 6 июля 2007 (UTC)

Конечно, это ваше дело, я предполагал, что вы не правильно поняли просьбу. Получается, что вы просто не захотели выполнять просьбу, опять же ваше право. --tassˆˆ 12:50, 6 июля 2007 (UTC)

Тестирование в конкретных статьях

По личной просьбе участника Tassadar в моём обсуждении провожу тестирование ДИ в конкретных статьях на совместимость со своей личной позиции.Alex Spade 12:22, 6 июля 2007 (UTC)

Onegai Teacher

1. Минус иллюстрации в списках - нарушение минимальности и украшательство.

   Я уже говорил что это само собой... --tassˆˆ 11:57, 6 июля 2007 (UTC)

2. Минус обложки саундтреков - украшательство.

   см. ниже --tassˆˆ 12:09, 6 июля 2007 (UTC)

3. Минус или замена иллюстрации к разделу "Остановка" - неконтекстное использование. Здесь максимум возможно иллюстрация собственно "припадка", а не самоубийства которое послужило его причиной.

   Согласен. --tassˆˆ 12:09, 6 июля 2007 (UTC)

4. Минус иллюстрации к разделу Интересные факты - украшательство.

   Как так украшательство? Читатель сам может оценить схожесть плаката и пилочек. Иллюстрация к тексту. --tassˆˆ 11:57, 6 июля 2007 (UTC)

   Так можно проиллюстрировать каждый интересный факт - так же как и каждую серию. Палочкам можно добавить - неконтекстное использование товарного знака. Alex Spade 12:22, 6 июля 2007 (UTC)

   Думаю насчёт палочек вы правы, логотип стоит убрать (а точнее перенести в статью Pocky и дать ссылку). Но плакат всё-таки иллюстрирует текст, по тексту невозможно понять насколько велико сходство. Какой ещё факт можно схожим образом проиллюстрировать? Вроде бы больше нигде о сходстве речи не было. --tassˆˆ 12:37, 6 июля 2007 (UTC)

5. Обложка манги допустима до тех пор пока не будет выделенной статьи о ней непосредственно.

   Вот это очень спорно! Какая разница объединены два значимых сами по себе объекта (OST, манга) в одну статью или разделены? Почему это должно влиять на количество FU-изображений? Сейчас можно без проблем разбить почти все статьи аниме-проекта на аниме и мангу, только большая часть текста будет дублироваться, нужно ли нам это? --tassˆˆ 11:57, 6 июля 2007 (UTC)

   Я ни слова не сказал о том, что разделение нужно. Я сказал, что если выделение манги из общей статьи произойдёт - то обложка манги должна будет фигурировать в статье о манге. Также и в отношении персонажей, если есть отдельная статья о персонаже, то использовать его изображение гораздо добросоветснее в конректной статье. Alex Spade 12:22, 6 июля 2007 (UTC)

   Я заметил, потому и зачеркнул. Насчёт персонажей... «гораздо добросовестнее»? Так можно или нельзя? :) --tassˆˆ 12:32, 6 июля 2007 (UTC)

   Кажется я не так понял. Тогда встречный вопрос, допустима ли обложка саундтрека до тех пор пока не будет отдельной статьи о нём? А что после того как появится отдельная статья о персонаже (-жах) тоже их изображения нужно будет из основной статьи убрать (сейчас принято оставлять краткое описание основных персонажей и давать ссылку)? --tassˆˆ 12:09, 6 июля 2007 (UTC)

   Нет, саундтрек в связке фильм-саундтрек является подчинённым и вторичным субъектом, манга в связке манга-экранизация или фильм-новелизация является равнозначнным субъектом. Т.е. если тезисно:

   • Если нет отдельной статьи о манге, то её обложка может фигурировать в общей статье. При появлении выделенной статьи - лучше перенести обложку туда.
   • Если нет отдельной статьи о сандтреке, то его обложка не может фигурировать в общей статье. При появлении выделенной статьи - обложку может быть загружена в соот.статью.

   Alex Spade 12:22, 6 июля 2007 (UTC)

   Ну это вы ошибаетесь. Саундреки из аниме занимают первые места в хит-парадах, имеют продажи выше альбомов многих популярных исполнителей. Многие покупают альбом не смотрев аниме. Большинство саундтреков по аниме самостоятельно значимы. Да и можно вполне по той же логике говорить, что аниме — это экранизация манги, т. е. связанный субъект и отдельной статьи не заслуживает (и изображения тоже). Аналогично и все персонажи, они то уж точно подчинённый субъект, почему тогда вы считаете что для них можно выкладывать изображения? Я считаю, что обложка саудтрека допустима если она не такая же как обложка самого аниме и про саундтрек написано достаточно текста (не только список треков — изображения в списках запрещены!)--tassˆˆ 12:29, 6 июля 2007 (UTC)

   Причём тут первые места? Я пользовался правилами формальной логики: пара фильм-саундтрек подчиняется правилу импликации (саундтрек->фильм), пара фильм-книга подчиняется правилу дизъюнкции (фильм | книга) - если коротко саундтрека без фильма не бывает. Alex Spade 12:30, 10 июля 2007 (UTC)

Suzumiya Haruhi

1. Претензия только к списку эпизодов.

School Rumble

1. Я плохо различаю японских персонажах ;-), но на Изображение:School Rumble manga v2 contents chopped.jpeg два персонажа, подозреваю что они есть и на Изображение:SR DVD.jpg где пять персонажей. Если это так - то первое изображение вторично по отношению ко второму ==> излишнее и используется в декоративных целях.

   Нет, Сары Адемиус на Изображение:SR DVD.jpg нет. --tassˆˆ 11:59, 6 июля 2007 (UTC)

Rozen Maiden

1. Изображение:Rozen-maiden-2-manga-cover.jpg - обложка таки второго тома, не первого (а он вообще не проиилюстрирован) - не значимо. См. также Википедия:К удалению/26 июня 2007#Изображения в статье Игромания (журнал).

   А какая разница первого, второго или десятого? Главное чтобы была только одного, а не всех 10 или сколько там... --tassˆˆ 12:02, 6 июля 2007 (UTC)

   Для меня большая. Это сродни иллюстрированию конкретного гэга персонажа из "Полицейской академии 1" его аналогичным гэгом из 7-й части. Alex Spade 12:25, 6 июля 2007 (UTC)

   По идее там должен быть рисунок иллюстрирующий подраздел Отличия в рисовке манги и аниме, да обложку стоит убрать и поместить вместо неё, допустим, страницу из манги. После того разумеется как будет написан сам подраздел. --Eraser 12:05, 6 июля 2007 (UTC)

I"s

1. Начиная с персонажа Нами - категорически мало текста для оправданности использования изображения для его иллюстрации.

   Вынужден согласится, попробую добавить побольше текста к персонажам. I"s, она такая немного камерная, на мой взгляд, совсем уж эпизодических персонажей нет (ну разве что Айко Асо). --Eraser 12:09, 6 июля 2007 (UTC)

   Я тоже согласен. --tassˆˆ 12:11, 6 июля 2007 (UTC)

Zero no Tsukaima

1. Изображение:Elements.jpg - может быть с лёгкостью перерисовано (благо есть commons:Category:Pentacle). В принципе скорее даже PD-trivial, но качество местами подкачало - лучше всё же перерисовать, кроме того мало, ли что в будущем придёт в голову людям на коммонз. Alex Spade 12:37, 10 июля 2007 (UTC)
2. Изображение:Halkeginia map.jpg Появились сомнения в важности данной иллюстрации. Alex Spade 10:12, 11 июля 2007 (UTC)

   на мой взгляд, карты и другие особенности более чем важны, так как при избрании статей про аниме в избранные не раз высказывались справделивые претензии, что статьи об аниме как правило ограничиваются лишь описанием персонажей и сюжета, т.е. несут мало интересной информации не касающейся персонажей (Idot 10:46, 11 июля 2007 (UTC))

   Вот эту картинку как раз-таки надо бы перерисовать самостоятельно. Ибо важность у неё определённо есть, но не в таком виде. ОйЛ™ 10:55, 11 июля 2007 (UTC)

   А не будет ли нарушением копирайта перерисовка этой карты? ведь копирайт на выдуманные карты принадлежит тем кто их выдумал (Idot 11:09, 11 июля 2007 (UTC))

   Гм... Интересный вопрос. Правда, помнится в журнале "Вокруг Света" приводилась явно перерисованная и русифицированная карта Средиземья из произведений Толкиена. Хотя, связывалась ли редакция с правообладателями по вопросу публикации этой карты - не известно. Имхо, сканы манги ещё больше нарушают авторские права, ибо в подобном случае нарушаются не только права автора, но и права издателя. ОйЛ™ 11:15, 11 июля 2007 (UTC)

   По правилам википедии запрещено перерисовывать FU, и перерисованный fair-use считается нарушением Fair, то есть добросоветсности. (Idot 12:12, 11 июля 2007 (UTC))

   Ну, тогда с точки зрения КДИ (надо было мне перечитать их перед тем, как вступать в обсуждение) это изображение (за неимением других) действительно подходит для иллюстрацции тамошего мира. Значимость его для предмета статьи определённо есть. З.Ы. Насколько мне известно, у этого аниме вовсю выходит Второй Сезон, о котором в статье ни слова. ОйЛ™ 12:16, 11 июля 2007 (UTC)

   Немного не по теме, но однако странно, что в таком случае делает изображение Изображение:Narutomap.png на Викискладе да ещё и с такой лицензией... А также, что уже по теме: en:Image:Halkeginia_map.png на английской Википедии и тоже под характерной лицензией... ОйЛ™ 12:19, 14 июля 2007 (UTC)

   надо спросить как у Алекса, так и у знатоков этого аниме,. имхо либо это нарушение FU (если перерирсованно), либо полна отсебятина - ОРРИС (если взято из головы фанатами) Idot 13:15, 14 июля 2007 (UTC)

Gravitation (аниме и манга)

1. Претензия только к списку эпизодов. Alex Spade 12:42, 10 июля 2007 (UTC)

Black Lagoon

1. Претензия только к обложке саундтрека. Alex Spade 12:42, 10 июля 2007 (UTC)

   В данном случае я поддерживаю удаление изображения обложки саундрека, так как текста для оправдания изображения недостаточно. --tassˆˆ 18:07, 10 июля 2007 (UTC)

Kannazuki no Miko

1. Претензия только к списку эпизодов. Alex Spade 12:42, 10 июля 2007 (UTC)

Battle Angel

планируется добавление раздела о персонажах присутсвующих только в манге (аниме снята только 2 томам из 9) Idot 10:55, 6 июля 2007 (UTC)

Очень прошу не высказывать мнение по этой статье во избежание флейма. --tassˆˆ 11:49, 6 июля 2007 (UTC)

это ещё почему? именно в этой статье имеется большой объём дополнительной информации (Idot 12:16, 6 июля 2007 (UTC))

Тогда пообещайте никого не в чём не обвинять, когда на неё пойдёт критика. Обсуждать только статью, а не участников. Идёт? --tassˆˆ 12:21, 6 июля 2007 (UTC)

А также не повторять одни и те же фразы, не использовать жирные шрифты, ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ, много восклицательных знаков!!!! --tassˆˆ 12:22, 6 июля 2007 (UTC)

Hai! (^_^) кроме жирных шрифтов (^_-) Idot 12:28, 6 июля 2007 (UTC)

Почему? Уверен ваши жирные шрифты только раздражают, а не помогают обратить внимание на фразу. Рекомендую использовать как вы написали выше — курсив. --tassˆˆ 12:33, 6 июля 2007 (UTC)

<в сторону> И почему мне кажется, что всё это закончится как обычно, т.е. плохо?... --Eraser 12:35, 6 июля 2007 (UTC)

в прошлый раз это закончилось тем, что я добавил ещё текста в статью ( + 8.3kb текста ). разве это плохо? (^_^)Idot 14:07, 6 июля 2007 (UTC)

Поехали...

1. Иллюстрация для персонажа Гурюсика - мало текста для оправданности целой иллюстрации.
2. Раздел OVA - таже претензия что и к спискам эпизодов.
3. Раздел Манга - аналогично, никак не обойтись обложкой одного-двух выпусков?
4. Раздел Tech Notes и Gunnmcyclopedia - обложка оправдана, конкретная иллюстрация нет - неконтекстное использование - просто пример.
5. Раздел Различия между OVA и Мангой - имеет дублирование иллюстрирование персонажей.
6. Опять же обложки саундтреков.
7. Если же смотреть дальше, то могу лишь указать на перегруженность несвободными иллюстрации - думаю их количество необходимо сократить, но так как я не смотрел/читал соот. объект обсуждения - мне сложно понять насколько тот или иной момент нуждается в иллюстрации.

Уф-ф... Здесь закончил. Alex Spade 08:31, 18 июля 2007 (UTC)

Тетрадь Смерти

очень яркий пример эницклопедичной полноты (Idot 12:28, 6 июля 2007 (UTC))

• Давайте уж я пройдусь, раз все молчат.

1. Зачем обложки сразу двух томов манги, да ещё такие большие?
2. Изображение самой тетради Рюка тоже слишком большое.
3. Для обложек игр, имхо, слишком мало текста.
4. В карточке есть обложка второго диска ДВД аниме, а внизу в статье обложка первого. Зачем две?
5. Для обложки саундтрека недостаточно текста.

Больше претензий по изображениям нет. Подстатьи не смотрел. Тем не менее есnь вопросы по содержанию статьи, которые я озвучу как досмотрю всё-таки Death Note. --tassˆˆ 18:22, 10 июля 2007 (UTC)

а можно всё-таки попросить Alex'а ещё раз зайти сюда? просто эта статья как не ограничивающаяся простым описанием персонажей и сюжета, более соответсствует тому чтобы называться статьёй энциклопедии чем многие другие (включая и избранные статьи об аниме) Idot 01:12, 11 июля 2007 (UTC)

Наверное, можно. Это вопрос не ко мне, попросите, если нужно. Насчёт статьи энциклопедии, я вас не очень понял. Что в этой статье такого особенного? --tassˆˆ 01:17, 11 июля 2007 (UTC)

при избрании статей про аниме в избранные не раз высказывались справделивые претензии, что статьи об аниме как правило ограничиваются лишь описанием персонажей и сюжета, т.е. несут мало интересной информации не касающейся персонажей. Давнная же статья несёт в себе много разннобразной интересной иформации, и хотя статья всё ещё стаб, я более чем уверен что эту статью можно назвать образцовой — примером для подражания (Idot 10:49, 11 июля 2007 (UTC))

дело в том, что по правде говоря, статью об аниме в которой ничего кроме сюжета и персонажей нет, можно сравнить по интересности с со статьёй про пистолеты в которой нет ничего кроме ТТХ - т.е. интерсной лишь одним фанатам. для сравнения статьбя о пистолете где рассказывается много дополнительной инфы намного интреснне, причём такая статья интресна не только любителям оружия (Idot 10:54, 11 июля 2007 (UTC))

советую сравнить статью Револьвер системы Нагана и Кольт М1917 - какая интереснее? Увы большая часть статей про аниме (в том числе и моя Happy World) для людей не смотревших то или иное аниме не смоторя на количество текста (утрированного говоря) выглядят как Кольт М1917 (V_V) а вот Тетрадь Смерти по интресеннсти не уступает Револьвер системы Нагана и интересна в том числе и тем кто это аниме не видел (Idot 11:04, 11 июля 2007 (UTC))

Статьи энциклопедии не должны быть интересными, статьи энциклопедии должно быть полными. Не обо всех аниме можно написать столько сколько о Тетради. Если идти с таким подходом, избранную статью можно написать о единицах аниме-сериалов. --tassˆˆ 21:13, 11 июля 2007 (UTC)

ну ты сам спросил чем статья особенная (^_^) Idot 10:32, 13 июля 2007 (UTC)

а вообще в идеале избранная статья тем и отличается от 100%-готовой, что она несёт много интересной и разнообразной информации, просто сейчас реальный дефицит как авторов так и готовых статей, от чего избранные статьи приходится выбирать из того что есть... а так честно говоря вообще-то этот вопрос нужно обсуждать не здесь, а в под-проекте качество статей про аниме, только вот статей настолько мало чтобы говорить о качестве (V_V) но в любом случае Тетрадь Смерти можно назвать образвой статьёй (Idot 10:32, 13 июля 2007 (UTC))

PS tassˆˆ, пункт 2 это просто размер, который мы договаривались не обсуждать (^_^) так как все равно почти во всех статьях картинки слишком большие (Idot 01:12, 11 июля 2007 (UTC))

Речь шла о размере самих изображений, а не о размере, в котором они отображаются в статье. --tassˆˆ 01:17, 11 июля 2007 (UTC)

Тетрадь Смерти (правила тетради)

• Гм... По-моему с картинками там явный перебор. А изображения "Глаза бога смерти" из аниме, фильма и манги и вовсе представляются неуместными, ибо никак не подкреплены текстом. ОйЛ™ 11:46, 13 июля 2007 (UTC)

  а на мой взгляд сравнение разной реализации "глаз бога" и "правил" необходимо, так как визуально они имеют заметные и явные отличия — это пример разной рисовки упомянутой в проекте правил (Idot 11:55, 13 июля 2007 (UTC))

  Только изображения в статье должны быть раза в два меньше и расположить их стоит по другому (я бы предложали <gallery>, но кое-кто обещал очень сильно ругаться за этот тег, хотя ИМХО это как раз то место, где оно надо...) --Veikia 14:35, 13 июля 2007 (UTC)

Персонажи манги, аниме и фильмов "Death Note" всместе с подстатьями

Список серий аниме "Death Note"

Тетрадь Смерти (саундтреки)

Ещё раз (для упёртых и заблуждающихся) про необходимость приянтия правил - дождались!

как я и говорил, текущие правила КДИ при отсутствии правил об аниме позволяют любому удальцу ставть любые изображения на удаления левой пяткой без всякой аргументации см. Википедия:К удалению/15 июля 2007 (Idot 02:52, 15 июля 2007 (UTC))

суть в том что там без всякого разбора поставили на удаление всё подряд оптом! (Idot 03:02, 15 июля 2007 (UTC))

• предлагаю в начале дождаться всех комментариев от Alex Spade, а затем закрепить это в правилах (Idot 05:38, 15 июля 2007 (UTC))

Очередные промежуточные итоги

Итак, прошло уже значительное время с момента объявления последнего мини-голосования и, к сожалению, вынужден констатировать, что участники проекта аниме проявили более чем слабую активность. Тем не менее, проблему решать всё-таки надо, поэтому я подведу что-то вроде промежуточных итогов.

Ранее Idot написал, что «компромис будет считаться принятым, только если голосовавшие против переголосуют за», но считать верным это утверждение нельзя. Потому что, во-первых, компромисс не принимается, а достигается. Во-вторых, при любом раскладе останутся люди, которых не устроит версия, поддерживаемая большинством, но отвергать её на этом основании не справедливо по отношению к этому самому большинству. С какой стати у одного-двух человек должно иметься право вето? Поэтому решение всегда принимается не абсолютным, а квалифицированным большинством. Наконец, в-третьих, в Википедии решающую роль играет не численный перевес, а лучшая аргументация. Предложения, не подкреплённые сколько-нибдуь значимой аргументацией вообще не должны учувствовать в рассмотрении. В свете вышесказанного давайте разберём всё по пунктам. Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

Разрешение изображений

Хотелось бы ещё раз вернуться к этому вопросу. Я прочитал соображения по этому вопросу участника Alex Spade, который не считает разрешение критичным, а также ознакомился со статьёй en:Ichigo Mashimaro и пришёл к выводу, что картинки в разрешении большем 300х400 могут быть не только необходимы, но даже более предпочтительны с точки зрения FU. Так в вышеуказанной статье нет отдельных изображений персонажей, а использована одна большая картинка. Согласитесь, в этом случае претензии к количеству текста вряд ли возникнут, кроме того, одно это изображение гораздо лучше передаёт экспрессию персонажей и аниме в целом, нежели это сделали бы отдельные изображения. Требование на обязательное использование в статье картинок в оригинальном разрешении тоже перестало мне казаться таким уж и обязательным.

Явные ограничения на размер изображений убирать нельзя, поскольку очень многие наверняка воспримут это как индульгенцию для загруженных ими скриншотов в DVD качестве. Более логично будет включение в наши КДИ дополнительно пункта примерно следующего содержания: «Если уменьшение разрешения изображения может привести к потере его энциклопедической ценности, допускается размещение иллюстраций больших размеров. В этом случае обоснование добросовестности использования производится согласно базовым правилам ВП:КДИ». Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

Видимо, этот пункт потерялся в обсуждениях и правках, но в общем, это и есть "если не удовлетворяет этим правилам, то стоит следовать общим КДИ" (минимальный размер без потери энциклопедической значимости), но можно прописать и явно. Veikia 13:43, 18 июля 2007 (UTC)

лучше явно, например с форумлировкой наличия персонального разрешения от админов следящзих за КДИ (Idot 13:54, 18 июля 2007 (UTC))

Такой формулировки не надо. Достаточно указания на странице описания изображения, почему требуется такой размер. --Veikia 15:40, 18 июля 2007 (UTC)

Списки серий

Из восьми человек непосредственно проголосовавших по этому пункту 5 высказались против списков – это уже квалифицированное большинство. Кроме того, против списков серий неоднократно высказывался Alex Spade, хотя и не голосовал прямо, и Veikia (которая голосовала в первом опросе). Это даёт уже более чем значимый перевес.

Но, на самом деле, цифры здесь можно даже не считать. В обсуждении уже неоднократно было аргументировано доказано, что списки серий нарушают общие КДИ, поэтому дальнейшее разбирательство по этому вопросу не имеет смысла.

В КДИ-АИМ списки серий не могут быть включены. Авторов статей, где содержаться подобные изображения, я призываю как можно скорее приступить удалению скриншотов из текста статьи и самостоятельно инициировать их удаление с сервера. Затягивая удаление, вы только даёте пищу троллям, которые получают возможность спокойно терроризировать участников проекта аниме, поскольку придираться к статье явно нарушающей КДИ гораздо проще, чем содержащей несколько «полупроходных» картинок. А в результате под нож может пойти всё. Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

• OK! убедил (^_^) давай по другим пунктам разберёмся, например с тем чтобы на тех персонажей которые всегда вместе была бы одна общая картинка (Idot 10:09, 18 июля 2007 (UTC))

Персонажи

Консенсус по данному вопросу не достигнут. Как численный, так и качественный критерии не нашёл должной поддержки. Участником Tassadar было высказано предложение о наложении ограничений лишь на количество текста (пункт «Без ограничений при наличии текста»). В принципе, я готов поддержать этот вариант. Надо полагать, он должен устроить участника Idot, который был согласен даже на численный критерий при большем числе изображений, а так же, вероятно, найдёт поддержку участника Himself, высказавшему сходную идею. Предлагаю всем ещё раз обдумать данную возможность.

В этом случае текст в КДИ-АИМ может принять вид: «Изображений центральных персонажей, играющих ключевую роль в описываемом произведении, при условии, что объём иллюстрируемого ими текста составляет не менее 0,8 кб (6 строк при разрешении экрана 1024х768) на каждое изображение» в разделе статей о произведениях и «В случаях, когда персонаж имеет несколько форм/внешностей или его внешность в разных произведениях существенно меняется, допускается размещение дополнительных изображений, при условии что объём иллюстрируемого ими текста составляет не менее 2 кб (16 строк при разрешении экрана 1024х768) на каждое изображение» в разделе статей о персонажах. Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

не написанно о том что для Маны и Юты лучше одна картинка на двоих, чем две отдельные картинки (Idot 10:04, 18 июля 2007 (UTC))

А зачем? Этот вопрос уже никоим образом не касается добросовестности использования, а скорее лежит в области рекомендаций по написанию статей. Пусть авторы сами избирают лучший, по их мнению вариант, в каждом отдельном случае, главное, чтобы количество текста (ну и качество, само собой) не падало ниже допустимого уровня, оговоренного в КДИ-АИМ.

Разве что можно рекомендовать по возможности использовать групповые изображения, но это, на мой взгляд, уже лишнее. Fusanari Shimizu 10:45, 18 июля 2007 (UTC)

Так как на шесть строк и сбоку картинка, то размер можно и увеличить... Но да, это самый лучший вариант. "Механический критерий", определить соответствие которому легко без любых споров, только 2Кб на каждую из картинок может быть много, даже слишком. Лучше оставить те же 6 строк на каждую. Veikia 14:02, 18 июля 2007 (UTC)

Я изучил достаточно много статей, как у нас, так и в en-wiki, и пришёл к выводу, что для демонстрации внешности персонажа 150px почти всегда более чем достаточно. В английской Википедии мне и более мелкие картинки персонажей попадались, но это уже шло в ущерб информативности. Разумеется, ограничение 150 предполагается только для картинок одиночных персонажей, на групповые оно не распространяется.

2 кб - это для статей об отдельных персонажах, где уже нет общей информации и прочих разделов, "разбавляющих" текстом насыщенный изображениями раздел о персонажах. Если сделать ограничение в 6 строк, то возможны ситуации, когда статья будет совсем маленькой, но с множеством картинок. К примеру 3 картинки 2,4 кб текста - это всё равно что список. Fusanari Shimizu 14:15, 18 июля 2007 (UTC)

Да, можно уменьшить максимальный размер для изображений-персонажей до 150-200.

Не каждый персонаж, имеющий две формы, заслуживает отдельной статьи, а вот в общей 32 строчки на одного персонажа (практически экран текста в том же разрешении) это много... Да и формы по количеству материала могут быть неравноправны. Veikia 14:37, 18 июля 2007 (UTC)

Обложки OST

Пункты «против обложек OST» и «против в слабом смысле» набрали 5 из 8 голосов, а поскольку я думаю, что проголосовавшие по этим пунктам имели в виду одно и тоже, можно сказать, что квалифицированное большинство достигнуто. Если же учесть мнение участника Alex Spade, то достигнуто безоговорочно (6/9 = 2/3). Кроме того, участник Alex Spade аргументировано и последовательно показал, что размещение обложек OST как таковых противоречат базовым КДИ.

В связи с этим предлагается в КДИ-АИМ обложки OST не упоминать. При этом авторы статей должны иметь в виду, что разместить такие обложки можно, но только при условии, если они действительно значимы, иллюстрируют значительный объём текста или, проще говоря, проходят по базовым КДИ. Наличие в статье списка треков диска основанием для размещения изображения обложки не считать. Авторам статей, где используются обложки OST не проходящие по данным условиям, рекомендую исключить эти изображения из текста статей, а так же самостоятельно инициировать их удаление с сервера. Опять же, судя по разделу «К удалению» - это больной вопрос, который может вызвать массу негативных последствий. Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

Можно написать такой пункт, хотя там столько "если" получается... "Если у аниме вышел один альбом OST и не существует отдельной статьи о нем, то допустимо размещение обложки в основной статье при наличии списка треков". (постепенно появляется желание по результатам всех обсуждений на этой странице добавить множество рекомендаций в ВП:АИМ... хотя, надо ли?)Veikia 13:48, 18 июля 2007 (UTC)

Как раз списка треков для размещения обложки диска недостаточно. Вот если бы там была драматическая история, о том, как отаку занимали очередь за несколько дней до начала продаж, о первых строчках чартов, о культурных рефренах, сильном влиянии на последующие произведения... в общем, тогда ещё можно было бы подумать ^___^. Рекомендации, тоже очень нужны, надо только издать их отдельно. Fusanari Shimizu 14:00, 18 июля 2007 (UTC)

Тогда отличать ОСТы от других "дополнений" просто не будем...Veikia 14:47, 18 июля 2007 (UTC)

разумная мылсь (Idot 15:15, 18 июля 2007 (UTC))

Дополнения к аниме

Аналогично обложкам OST. Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

что аналогично? лучше расписать подробно? что можно, а что нет и при каком количестве текста, чем устраивать голосование на Википедия:К удалению по поводу каждой картинкам (Idot 10:02, 18 июля 2007 (UTC))

кроме того сам Alex Spade признал что такое дополнение как Gunnmcyclopedia к месту (Idot 10:02, 18 июля 2007 (UTC))

лучше ужесточить требования к этому, пункту чем его вовсе не расписывать (Idot 10:02, 18 июля 2007 (UTC))

• предлагаю по этом у пункту взять то что предлагала участник:Veikia (Idot 10:02, 18 июля 2007 (UTC))

Ну а как его ужесточить, если речь идёт о столь разнородных предметах? И потом, главная идея здесь состоит в том, что дополнения, как и обложки к дискам, вторичны по отношению к самому произведению, и по умолчанию не являются энциклопедически ценными. Разнообразный stuff штампуют, наверное, по всем произведениям, состав его предсказуем и, в основном, малозначим. Поэтому и предлагается дополнения не упоминать вообще (к тому же, многим не совсем понятно что это такое), а если вдруг попадётся что-то действительно стоящее, то разместить его можно руководствуясь базовыми критериями. Собственно говоря, много ли сейчас в статьях об аниме материала, подпадающего под определение "дополнения"? Fusanari Shimizu 11:00, 18 июля 2007 (UTC)

(иллюстрировать) "Информацию о выпускающихся по аниме/манге дополнений, таких как OST'ы, бонусные DVD, игры и т. п. в соответствующих разделах статьи при наличии описания выпускаемой продукции." Veikia 14:02, 18 июля 2007 (UTC)

может добваить к ним колчиственные ограничения типа по 1 картинке на разновидность, при наличии определённого количества текста? (Idot 14:04, 18 июля 2007 (UTC))

не вижу ответа (V_V) при том что все равно нужен какой-то компромис, а правила все равно нужно принять как можно скорее(Idot 13:14, 19 июля 2007 (UTC))

Как говорил один очень известный персонаж: «спокойствие, только спокойствие» ^_^. Принципиальных разногласий становится всё меньше и меньше. Прошу прощения за долгое молчание, просто у меня достаточно много дел, поэтому я не всегда имею возможность ответить на новые сообщения по мере их поступления. Некоторое время у меня вновь не будет доступа к быстрому Интернету, да и сейчас график поджимает, поэтому буду совсем краток.

Дополнения будь то OST’ы, фигурки или что-то ещё в подавляющем большинстве случаев явно вторичны по отношению к отношению к основному материалу статей о произведениях. Случаи, когда размещение подобных материалов будет обоснованным – скорее исключение, чем правило, а потому, чтобы прописать их в КДИ придётся придумывать условия с кучей «если», как уже выше говорила Veikia. Причём лично я даже не представляю, что там можно написать. Просто ограничение на количество не годится – если дополнение не значимо, то незначимы будут и одна, и десять картинок.

В связи с этим и предлагается просто это тему в КДИ не упоминать. Обложки OST, которые подкреплены только списком треков как FU всё равно не пройдут, однако если дополнение действительно играет существенную роль для данного произведения то его можно будет спокойно провести через общие КДИ, тем более, что большое количество подобных случаев явно не ожидается. На самом деле по общим КДИ вообще можно провести много чего и Alex Spade это явно продемонстрировал, поэтому совершенно нет оснований их опасаться.

Яркий пример en:Ocha-Ken. Вот тут дополнения можно разместить с полным правом, поскольку сразу даже не сообразишь, что первично – произведение или «дополнения» к нему ^_^. По остальным вопросам выскажусь, когда вернусь. Заодно и подумаю подольше ^^. Fusanari Shimizu 19:58, 20 июля 2007 (UTC)

упоминать как раз и нужно!, чтобы не давать лишьнего повода удальцам ставить статьи на удаление, причём каждую статью можно ставить на удаление с регулярностью раз в 3 месяца (такое тебе надо?), так что лучше поставить жёсткие ограничения, чем не упоминать этот пункт вообще (Idot 04:51, 21 июля 2007 (UTC))

Придумайте конкретную формулировку для этого ограничения. И у меня уже возникло желания принять те пункты правил, с которыми согласны все, а потом при необходимости формулировать спорные и выставлять их на голосование отдельно. --Veikia 14:43, 21 июля 2007 (UTC)

думаю должно быть что то типа "Также могут иллюстроваться разлчиные дополнения к аниме (OST, бонусные DVD, новеллизации, игрушки, сувениры итп). При этом на каждую разновидность дополнения может быть по 1 отдельной иллюстрации, при наличии не менее 8 строк текста на картинку, при разрешении 1024x768. Компьютерные игры по аниме могут иметь 1 иллюстрацию обложи + 1 иллюстрацию геймплея на игру, при наличии не менее 12 строк текста на игру, при разрешении 1024x768." По игрушками имеются ввиду всякие роботы-трасноформеры для Macross и куклы для Rosen Maiden (Idot 15:23, 21 июля 2007 (UTC))

Пожалуй, позволю себе для начала восстановить структуру моего предыдущего сообщения, поскольку оно не является набором отдельных высказываний ^_~. С предложением я ознакомился, текстуально всё, конечно, хорошо, только аргументация в пользу обоснованности размещения дополнений опять осталась за бортом, а без неё ограничения в таком виде теряют смысл.

Перед тем, как сказать, что допустимы изображения центральных персонажей при условии наличия 0,8 кб текста, я неоднократно говорил, чем они ценны и почему их применение является обоснованным. Кроме того, хоть это и не было оговорено явно, ограничение на количество текста тоже имеет смысл, поскольку, исходя из специфики изображения, содержание текста предсказуемого и имеются все основание предполагать, что в тех шести строках будет содержаться достаточный по своей энциклопедической значимости материал. А вот что можно написать на 8 строк об OST’е или пластмассовой фигурке – большой вопрос и ответ на него хотелось бы услышать.

Так же, я думаю, будет нелишним привести в качестве примера хотя бы 3-4 статьи о произведениях, где есть изображения дополнений, проходящие по предложенным ограничениям.

В уже упоминавшемся здесь аниме en:Ocha-Ken размещение изображений фигурок собачек будет бесспорно обосновано, поскольку само аниме вышло на волне популярности игрушек, которые ценны сами по себе, и потому в контексте статьи об аниме произведение и «дополнения» к нему носят совершенно равноправный характер. Аналогично можно рассуждать о en: My Little Pony (хоть пример и не совсем из нашей области). А вот фигурки персонажей, роботов и техники, обычно выпускаемые во время или после выхода произведения, явно вторичны по отношению к самому произведению и значимость их сомнительна. Что касается обложек OST, то я и вовсе не могу припомнить статьи, где, на мой взгляд, их применение было бы обоснованным. Во всех, рассмотренных мной, случаях обложки вторичны, повышению информативности статьи не способствуют и применяются явно для украшения.

Кстати, об этом ранее уже говорил Alex Spade, см. раздел Onegai Teacher пятый пункт. Таким образом, уже есть два более-менее развёрнутых высказывания «против». «За» пока ни одного. Fusanari Shimizu 07:51, 24 июля 2007 (UTC)

Сходу не приведу статью (хотя думаю, что в Battle Angel должно что-либо найтись), но насчет значимости. Можно исходить и из того, что если нашлось все-таки что о дополнении написать на 8 строчек (число можно и увеличить), то оно явно значимо и заслуживает иллюстрации. Если же не нашлось, то и вопрос с иллюстрированием отпадает. --Veikia 08:42, 24 июля 2007 (UTC)

насчёт мнения Alex Spade, он уже писал об оправданности обложек, как к энциклопедии так и к игре. более того он так же писал что 1-2 обложки томов манги, не будут злоупотреблением (Idot 12:04, 24 июля 2007 (UTC))

как наглядно показывает http://www.thetransformers.ru/ о пластмассовых фигурках при желании можно написать намного больше 8 строк (Idot 12:04, 24 июля 2007 (UTC))

насчёт нужности и значимости уже ответила участник:Veikia, добавлю чтол как минимум это нужно для энциклопедичной полноты статьи (Idot 12:04, 24 июля 2007 (UTC))

насчёт примеров, помимо Battle Angel и Тетрадь Смерти, можно обратиться к статье Симулятор свиданий и к примерам из неё. Я бы по слак статьям Dokyusei и Kyokyusei сделанным по играм, но статей увы пока нет (V_V) а так могу сослаться на аниме по Final Fantasy (Idot 12:09, 24 июля 2007 (UTC))

пора уже делать заключение и придти к каком-нибудь компромису, поскольку это единственный оставишийся пункт по котрому идут споры, после принятия решения по которому можно будет ставить на голосвание (^_^) Idot 12:26, 26 июля 2007 (UTC)

По обложкам OST квалифицированным большинством было принято решение в КДИ-АИМ их не упоминать. А поскольку мы решили рассматривать их в общем контексте "дополнений", то вполне логично распространить решение на всю область. Кроме того, развёрнутой аргументации в пользу необходимости данного материала (ровно как и опровержений аргументов "против") так и не было получено. Fusanari Shimizu 12:42, 26 июля 2007 (UTC)

1. сейчас речь о дополнениях вообще, а не о спиках саундтржков (Idot 12:48, 26 июля 2007 (UTC))

2. аргументы в пользу дополнений уже приведены, странно что ты этого в упор не замечаешь (^_^) Idot 12:48, 26 июля 2007 (UTC)

И что теперь, повторное голосование устраивать 0_0? Опять волынка на две недели, плюс все эти голосования по одному и тому же поводу безумно утомляют. В обсуждении и так принимает участие всё меньшее количество людей. Скоро голосовать будем ты, я и Veikia. ОК, давай тогда разделим всё обратно. По обложкам OST есть решение против - не включаем. По остальным дополнениям нет вообще никакого решения - не включаем. Так пойдёт?Fusanari Shimizu 13:00, 26 июля 2007 (UTC)

ни фига! мы вот с участник:Veikia пошли на компромис, а вот ты упорно на компромис идти не желаешь и хочешь чтобы было только по твоему - ТАК не пойдёт! (-_-) Idot 13:06, 26 июля 2007 (UTC)

Где аргументы 0_0? «Можно исходить и из того, что если нашлось все-таки что о дополнении написать на 8 строчек (число можно и увеличить), то оно явно значимо и заслуживает иллюстрации. Если же не нашлось, то и вопрос с иллюстрированием отпадает.» - это не подверждение "нужности и значимости", а лишь предложение по способу оценки значимости. Применительно к "дополнениям" я считаю его неубедительным. «Это нужно для энциклопедичной полноты статьи» - так же явно недостаточный ответ на вопрос "Почему дополнения необходимо для достижения энциклопедичной полноты статьи". Fusanari Shimizu 13:00, 26 июля 2007 (UTC)

потому что сюжет + персонажи, как уже неоднкратино писали при выборах избранной статьи — это ни фига не энциклопедичная полнота! (Idot 13:08, 26 июля 2007 (UTC))

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Strawberry Eggs

• Против... отсутствие нетривиальной информации свидетельствует о том, что выставлять её в качестве избранной нельзя. Посмотревшим сериал эта статья ничего нового не расскажет. Тем, кто его не смотрел, только получат неуместный спойлер. Это всё равно как писать об одном из детективов Донцовой или кто-то там у нас самый бойкий писатель - статья имеет права на существование и может стать хорошей, но заинтересует ли она читателя? Можно ли её выдвигать на избранные? Что касается музыки, повторю - саундтрэка не могло не быть. И у него был автор..... Во-первых, в данном случае тема не раскрыта. Trivia нет, про музыку два слова, истории создания - тоже нет....Саунтрек на дисках выходил? Выходил. Кто автор "колокольчика"? Заявление о том, что в качестве фоновой музыки используется единственная мелодия - такого быть не может....Я, конечно, и так понимаю, что статья про банальщину не может не быть банальной. Но уровень статей просто низкий. В англовики такие статьи даже "хорошими" не считают. Просто пересказ сюжета --Boleslav1 トーク 16:39, 24 января 2007 (UTC)
• Против, в основном мнение совпадает с указанным Болеславом. Статья фактически состоит из краткого введения, изложения сюжета сериала (кстати, не все серии описаны одинаково - последние только единичной строчкой), технической информации, трёх абзацев про критику и одного абзаца про музыку. По моему скромному мнению, избранная статья должна содержать больше информации. Если человек, просматривающий статью, нажмет "прокрутить", чтобы не читать спойлер, он прочтет всего лишь пять абзацев текста. Раздел критики можно расширить, подробнее описав наиболее значимые рецензии именитых критиков. "Американские критики" и "другие американские критики", должно быть, имеют имена, неплохо было бы их указать. Нигде явно не указано, в какой стране этот сериал был в эфире (я понимаю, что в Японии, но надо бы это как нибудь в тексте отразить). Было ли телевещание этого сериала в других странах, например в США? Кроме того, можно дополнить статью информацией о выпусках на DVD: в какой стране когда выпущены, какие на DVD экстра-материалы. В общем, слишком мало информации помимо "спойлера", для того чтобы признать статью избранной. -- maXXIcum | @ | ⌘ 04:46, 28 января 2007 (UTC)

какой Вам ещё нужен аргумент в пользу нужности дополнений, кроме того что о статьях об аниме совершенно справедливо говорят при их номинации на избранные?! (Idot 13:23, 26 июля 2007 (UTC))

PS Участник:Boleslav1 справедливо критиковавший статьи об аниме, за отсутствие инфы о дополнениях — один из действующих администраторов википедии и его мнение не менее авторитетно, чем мнение уважаемого Шуклина (Idot 13:27, 26 июля 2007 (UTC))

Прочитал, спасибо. Я бы тоже не стал голосовать за статью, где есть только пересказ сюжета и перечень персонажей. Только вот где здесь идёт речь об иллюстрациях? Аргументы в пользу того, что дополнительная информация необходима для достижения энциклопедической полноты статьи о произведениях, я вижу. А вот аргументов, что для достижения полноты изложения этой дополнительной информации необходимы изображения - нет. Легко заметить, что там даже слова такого нет ^_~. Или, может быть, с некоторых пор у нас понятия «информация» и «изображение» стали тождественны? Fusanari Shimizu 14:31, 26 июля 2007 (UTC)

Мы установили, что информация о дополнениях нужна. Осталось разобраться в каких случаях к дополениям нужна иллюстрация. Очевидно, в случае с куклами или если разговор идет об уникальном дизайне обложек она нужна без вопросов. Обложки разных выпусков-дополнений тоже могут быть важны. Обычно человеку проще запомнить не название, а именно как выглядит объект, но так можно даже доказать, что полнота подразумевает наличие обложек всех томов манги (например, я увидела том и захотела узнать в Вики, какой он по счету ^.~) Так что речь видимо опять идет о том, как это сформулировать в правилах, а тут два выхода: либо ограничением на сопровождающий текст (что не всегда верно), либо на само дополнение, вроде "иллюстрирование дополнений к аниме (таких как обложки альбомов OST, фотографии кукол, etc.) при необходимости иллюстрации для энциклопедической полноты статьи" --Veikia 16:11, 26 июля 2007 (UTC)

Для удобства форматирования вынесу свой ответ в отдельный раздел. Вообще, хорошо бы было перенести в архив всё, что лежит выше раздела "Очередные промежуточные итоги", а лучше даже вместе с ним - дискуссия здесь уже практически завершилась, а желающие всегда смогут заглянуть в архив. Быстро пишем ^_^''. Fusanari Shimizu 09:27, 28 июля 2007 (UTC)

Проект КДИ-АИМ

С проектом КДИ-АИМ, учитывающим вышеизложенные предложения можно ознакомиться на этой странице. Хочу заметить, что даже если наши критерии по той или иной причине не будут официально утверждены, они могут быть с успехом использованы как внутреннее руководство для участников проекта. Fusanari Shimizu 07:40, 18 июля 2007 (UTC)

В проекте:

• "при невозможности достать свободное изображение, фотографию персоналии (в соответствии с ВП:КДИ п.1)." - это нельзя прописывать в правилах. Де факто можно достать фотографию любой ныне живущей персоналии.Veikia 14:02, 18 июля 2007 (UTC)

  Если честно, меня очень удивил этот пассаж в Licensing policy поскольку совершенно очевидно, что в данном случае теоретическая возможность бесконечно далека от её практической реализации. Де факто вполне возможно слетать к Луне и сфотографировать её обратную сторону, но вот кто возьмётся это осуществить? К счастью, фотографии небесных тел справедливо являются общественным достоянием, а вот до тех людей, о которых мы пишем статьи, нам действительно как до Луны. Ожидать, что кто-нибудь из участников Википедии сможет сфотографировать известную личность, по меньшей мере, наивно. У информационных агентств и армии папарацци это не всегда получается, что же говорить о нас? Поэтому фотографии персоналий с полным правом можно отнести к категории "невозможных".

  В любом случае, в решении фонда сказано "An EDP may not allow material". May или not - решать нам. Fusanari Shimizu 08:08, 24 июля 2007 (UTC)

  Я о том, что это нельзя писать в правилах. Официально противоречит решению фонда, наши администраторы хотят залить две иллюстрации-тени с надписью: "для этого человека нет свободного изображения. Если у Вас есть - загрузите", подозреваю, что это может повлечь удаление фаирюз-портретов. То есть такие фотографии все равно мы будем добавлять в статьи, но прописывать этот пункт в правилах нельзя. --Veikia 08:56, 24 июля 2007 (UTC)

  ОК. Согласен с вами - пункт к удалению. Fusanari Shimizu 09:16, 24 июля 2007 (UTC)

• "Статьи об аниме-студиях, издательствах и журналах манги" по формулировкам: стоит уточнить, что текст именно о значимости в истории, а не о самой манге/аниме/журнале. Veikia 14:02, 18 июля 2007 (UTC)

  В прицнипе, можно, хотя, на мой взгляд, и в такой формулировке всё достаточно чётко. А как бы вы предложили это сделать? Fusanari Shimizu 08:17, 24 июля 2007 (UTC)

  Оставить, что есть... "или это я не то прочитала в первый раз?" ^.")--Veikia 08:56, 24 июля 2007 (UTC)

• и остался спорный вопрос: "Статьи о персонажах". То есть все изображения, кроме того, который окажется в карточке персонажа и возможно еще одного на "другую внешность", оставляем на доказательство через общие КДИ? Veikia 14:02, 18 июля 2007 (UTC)

  Почему общие 0_0? У нас же есть формулировка: "В случаях, когда персонаж имеет несколько форм/внешностей или его внешность в разных произведениях существенно меняется, допускается размещение дополнительных изображений, при условии что объём иллюстрируемого ими текста составляет не менее 2 кб (16 строк при разрешении экрана 1024х768) на каждое изображение". Это весьма либеральное правило, поскольку, например, в соответствии с ним в статье Сакура Харуно возможно размещение 4-5 изображений. Правда у Сакуры столько форм нет, а из тех картинок, что уже есть в статье обосновано применение только изображения в карточке и картинки "Настоящая Сакура". Остальные, увы, по КДИ не проходят. Fusanari Shimizu 08:29, 24 июля 2007 (UTC)

  Большинство не имеют больше одной, в крайнем случае, двух внешностей. И к этой формулировке без вопросов. Я имела в виду, что других случаев не предусмотрено. Только если внешность разная, остальные случаи - аргументируются по КДИ. Например, отсюда придется удалить как минимум одну иллюстрацию. --Veikia 08:56, 24 июля 2007 (UTC)

  В общем, да - не предусмотрено. Изменения внешности - частый случай, встречающийся во многих произведениях, который вполне логично осветить в статье. А вот всё остальное гораздо менее очевидно, поэтому лучше пользоваться общими КДИ, а в КДИ-АИМ больше ничего не включать. Кстати появилась хорошая идея шаблона {{Обоснование добросовестного использования}}, который существенно упрощает оперирование с КДИ. Можно и нам завести "колоду" готовых шаблонов для одиночных аниме-персонажей, групповых картинок, картинок в карточке, карт и т.п. Fusanari Shimizu 09:27, 24 июля 2007 (UTC)

  хорошая идея, надо воплотить в жизнь (^_^) Idot 12:45, 24 июля 2007 (UTC)

  PS зря ты всё-таки убрал из праивл желательность в некоторых лсуачях именно групповых портретов (Idot 12:45, 24 июля 2007 (UTC))

  Лучше один шаблон с изменяющимся параметром. Раз больше нет никаких исправлений, то, насколько помню процедуру надо делать объявление и через неделю голосование...--Veikia 15:54, 24 июля 2007 (UTC) Cделала нечто: Участник:Veikia/ani на основе {{Обоснование добросовестного использования}}. --Veikia 16:37, 24 июля 2007 (UTC)

  Хорошая идея! Честно говоря, я даже не подозревал, что в шаблонах можно применять условные конструкции ^^''. Правила нужно ещё раз хорошенько вычитать, причём крайне желательно свежим взглядом - сколько их уже пишем, а стилистические и мелкие логические ошибки всё равно попадаются. Кроме того, нужно серьёзно задуматься о сопроводительном тексте, я уже сделал кое-какие наброски, если график позволит привести их в человеческий вид, выложу в ближайшее время. Fusanari Shimizu 06:14, 26 июля 2007 (UTC)

Поскольку принципиальных возражений по проекту не поступало, загрузил его по основному адресу. Fusanari Shimizu 08:29, 24 июля 2007 (UTC)

кстати хороший пример из английской вики http://en.wikipedia.org/wiki/Rosen_Maiden (Idot 12:23, 24 июля 2007 (UTC))

упущение

Карты, пейзажи мира аниме при значимости их для энциклопедической полноты статьи

как (Idot 15:05, 25 июля 2007 (UTC)) я сечйас вчитавшись заметил, оказывается упущенна возможность описания, таких составлющих мира аниме как:

• Моторбол играющий важную роль в сюжете Battle Angel и Haisha.
• Космического Лифта "Лестница Якова" из той же Battle Angel (Idot 15:05, 25 июля 2007 (UTC))
• ластик позволющий стирать написанное из Тетради Смерти итп (Idot 15:05, 25 июля 2007 (UTC))

PS поясню: про огнестельное оружие в Battle Angel и Haisha можно рассказать и без иллюстрации, но при рассказе про Моторбол и Космичекский Лифт, без иллюстраций не обойтись (Idot 15:05, 25 июля 2007 (UTC))

так что предлагаю добавить формулировку вроде объекты и явяления играющие важную роль в сюжете (Idot 15:05, 25 июля 2007 (UTC))

Если в сюжете играет важную роль меч, волшебная палочка и обыкновенная шляпа, то их тоже размещать? такая формулировка не подходит. Если объект действительно значим, то есть общие КДИ. --Veikia 17:21, 25 июля 2007 (UTC)

тогда предложи более лучшую формулировку и поддержи Обсуждение Википедии:Голосования/Порядок применения ВП:КДИ, осуждаемую удальцами почему-то в Википедия:Вниманию участников‎, а не в самом обсуждении (Idot 04:15, 26 июля 2007 (UTC))

По-моему, если участник в корне не согласен с предложенной формулировкой, по меньшей мере странно требовать от него её улучшения. Fusanari Shimizu 06:09, 26 июля 2007 (UTC)

В КДИ-АИМ уже давно есть прекрасный пункт: «Иллюстрации к играющим ключевую роль в сюжете произведения сущностям и объектам, если без их использования невозможно достигнуть полноты повествования при сколь угодно большом объёме описательного текста. Каждое несвободное изображение, использованное таким образом, должно сопровождаться энциклопедически полно описывающим указанную сущность текстом.» Он полностью покрывает все описанные выше случаи, если, конечно, эти объекты действительно играют ключевую роль. Fusanari Shimizu 06:09, 26 июля 2007 (UTC)

• OK! (^_^) Idot 10:07, 26 июля 2007 (UTC)

Ангел (Евангелион)

ВОПРОС знатом Евангелиона, это Ангел (Евангелион) персонажи? если не пресонажи то это какой пункт правил? (Idot 06:12, 28 июля 2007 (UTC))

Это персонажи. В тексте общей статьи их изображения не допускались бы. В статье об ангалех - допустимы. --Veikia 10:53, 28 июля 2007 (UTC)

Ещё раз о размерах...

Изображения отдельных персонажей загружаются в пониженном качестве по сравнению с остальными – не больше 150 пикселей по максимальному измерению.

Считаю этот размер слишком маленьким. Вам не кажется, что вы рубите сук, на котором сидите? Взять хотя бы изображения персонажей из уже обсуждавшихся статей:

• Onegai Teacher — 200px
• Suzumiya Haruhi — 152px
• School Rumble — 180px
• Rozen Maiden — 180px
• I"s — 100px
• Zero no Tsukaima — 312px
• Gravitation — 152px
• Black Lagoon — 180px
• Kannazuki no Miko — 112px
• Battle Angel — 120px

Таким образом, больша́я (а может и бо́льшая) часть статей не вписывается в вышеуказанные рамки (в данном случае — 7 из 10). На мой взгляд, оптимальный размер для иллюстрации персонажа, который и стоит указать в правилах, 200 пиксел по большей стороне. --Sano 22:59, 25 июля 2007 (UTC)

Более того, обратите внимание на слово "загружаются". Именно "загружаются", а не "используются в статье". Тогда даже оставшиеся три статьи не проходят!

• I"s — Ichitaka2.jpg — 314px
• Kannazuki no Miko — Otoha (Kannamiko).jpg — 200px
• Battle Angel — Battle-Angel (GunMu) Gali.jpg — 470pх

Количество прошедших по вышеуказанному правилу статей: 0 из 10 !!!

Вывод:

Изображения отдельных персонажей загружаются в пониженном качестве по сравнению с остальными – не больше 150 пикселей по максимальному измерению.

такая формулировка на данный момент неприемлима и принятие одного этого правила может привести к катастрофическим последствиям... --Sano 23:45, 25 июля 2007 (UTC)

Предлагаю следующую формулировку:

Размер изображения персонажа (далее — "размер" и "изображение")

• Максимальный используемый в статье размер изображения — 200 пиксел по большей стороне.
• Со дня принятия правил КДИ-АИМ размер загружаемых изображений должен совпадать с размером, используемым в статье.
• Изображения, загруженные до принятия правил КДИ-АИМ, авторам рекомендуется уменьшить до размера, используемого в статье. Если Вам попалось такое изображение, пожалуйста, поменяйте его размер самостоятельно.

--Sano 00:51, 26 июля 2007 (UTC)

Цель разрабатываемых правил - не зафиксировать сложившуюся ситуацию и выторговать себе как можно более мягкие условия, а анализ КДИ и выработка уточнений на их основе применительно к наши реалиям. Разумеется, с утверждением КДИ-АИМ ощутимая часть изображений должна будет подлежать корректировке, но в этом нет абсолютно ничего катастрофического, не надо нагнетать страсти. У всех перечисленных вами статей есть активные редакторы и даже не один, а изменение размеров картинок и их перезагрузка - совершенно пустячная операция. Если даже какая-то статья окажется "ничейной", то правила отводят значительный промежуток времени на корректировку, за который вполне может найтись редактор, способный решить проблему с картинками. Причём, хочу обратить ваше внимание на то, что если КДИ-АИМ не будут приняты, то картинки с высоким разрешением всё равно придётся редактировать, но уже в соответствие с общими КДИ. Несоответствие принципам FU остаётся таковым независимо от того, сквозь призму какого нормативного акта оно трактуется. Fusanari Shimizu 06:01, 26 июля 2007 (UTC)