Обсуждение Википедии:Критерии значимости аниме и манги/Архив/2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

www.themanime.org[править код]

А нам точно нужны рецензии с комментариями вида "If you're looking for an entertaining series full of action, intrigue and "waitaminute!" moments, you'll probably love Neon Genesis Evangelion. Ten thousand drooling otakus can't be wrong, right? ':-)"? А в second opinion - вообще "From the lifeless Rei, to Asuka the bitch, to the creepy Gendo, it's hard to find a single character to tolerate, let alone like". Короче, аниме-ненавистники отрываются по полной программе. Zero Children 17:59, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]

А почему в Википедии должно быть представлено только мнение аниме-фанатов? --aGRa 18:55, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Где мнение фанатов? Вроде, на мнение Святой Церкви Аянами Рей ссылаться нельзя. Из-за этого я и придираюсь к подобным рецензиям - как-то не логично запрещать предвзятое положительное мнение, но разрешать столь же предвзятое отрицательное. Или уж разрешаем и то, и то, или разрешаем только те рецензии, авторы которых хотя-бы пытались соблюдать нейтральность в изложении и не смешивать с личным ИМХО. Или я как-то не так понимаю критерии отбора сайтов в список допустимых источников? Zero Children 20:16, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Критика должна быть представлена в статье наравне с комплиментами. -- deerstop. 18:59, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Критика кроме всего прочего, не должна быть одним только IMHO критика. Если сайт допускает реплики уровня "10000 придурошных отаку не могут ошибаться" - возникают сомнения в том что рецензия там, проходила хоть какую-то проверку. В конце концов, не вы ли завернули рецензию с Ворлдарта, при обсуждении статьи о Рэй Аянами? Опишите пожалуйста, чем она была хуже того, что я процитировал. Zero Children 20:32, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Наверное, тем, что рецензии на Ворлдарте пишут случайные люди, а themanime.org - известный и уважаемый ресурс. :) -- deerstop. 00:25, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну, с наличием проверки - я конечно погорячился, но зарегистрируйтесь и зайдите к ним на форум - рецензии там пишет тот же самый Вася Пупкин (если не ошибаюсь, в разделе "Review Submissions"), что и на Ворлдарте. У них даже есть пухленькое такое руководство, на тему "как писать" (кстати, "Rule #1: A review is an opinion" - то есть, рецензия - ИМХО Васи Пупкина ее писавшего). Разница только в том что на Арте избранные комментарии выбирает специальный дядя, а у themanime.org набегает пачка таких-же Вась и начинает писать что им в рецензии не понравилось. И чем выбор пачки Васей Пупкиных, лучше выбора специального дяди - я не очень понимаю. Более того, мне кажется что результаты голосования на крупном аниме-форуме (сто Вась проголосовало за Рей, 60 за Аску) - не менее значимы, чем рецензия выбранная на форуме themanime.org теми же самыми Васями, что и на любом другом форуме.
Ну а известность... Что-то мне подсказывает, что Ворлдарт в России знает несколько больше народу. Zero Children 10:34, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос о том, авторитетен Ворлдарт или нет, можно, конечно, обсудить. Только авторитетность themanime.org от этого не уменьшиться. ;)-- deerstop. 13:16, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ворлдарт уже признан авторитетным, раз входит в ВП:НЯ. Разговор сейчас о том, почему мы признаем или не признаем рецензию с того или иного сайта авторитетной. Если рецензии с themanime.org авторитетны, тогда действительно, дайте аргументы в пользу не авторитетности избранных коментариев Ворлдарта. Zero Children 13:29, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вроде никто не отрицает, что Ворлдарт — ценный источник информации. Просто когда я в одной из статьей пыталась ссылаться на рецензии, мне сказали, что Ворлдарт не является в этом вопросе авторитетным. Обычные комментарии пользователей там действительно похожи на комментарии на форуме, но вот чем плохи избранные — я и сама не очень понимаю. -- deerstop. 19:36, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
Тогда, какие надо выполнить ритуалы, что-бы разрешить в правилах избранные комментарии? Zero Children 22:43, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
«Drooling» означает «пускающие слюни». Легат Ская 01:56, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]

www.animemanga.ru[править код]

Предлагаю рассмотреть возможность внесения портала "Аниме и манга в России" в список Авторитетных Источников. Моим аргументом "за" будет то, что все его статьи написаны Борисом Ивановым - http://hexer.ru/myself.shtml - получившим за их книжную версию Премию памяти Михаила Левитина Гильдии киноведов и кинокритиков, а также являющегося одним из самых авторитетных отечественных специалистов по аниме. Также этот сайт является зеркалом ныне не обновляемого http://anime.dvdspecial.ru/, известного как первый и старейший в России достоверный сайт о японской анимации того же автора. --AnimeLord 15:08, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]

http://anime.dvdspecial.ru уже был внесён под названием anime.ru, но раз вы говорите, что тот сайт не обновляется, то сейчас заменим на www.animemanga.ru. -- deerstop. 16:39, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]

Формулировки[править код]

Предлагаю подправить формулировки. "Авторитетные сайты об аниме и манге" - значит, они авторитетны в каком-либо вопросе. В вопросе даты выхода аниме например. Но рецензия на сайте - в лучшем случае авторитетна в вопросах мнения этого сайта, в худшем - в вопросах мнения автора рецензии. Но никак не в вопросах восприятия аниме вообще. Например, несмотря на приведенные мной в разделе "www.themanime.org" негативные отзывы о Еве, я думаю, никто не будет отрицать популярность Евангелиона. По этому, на мой взгляд логичным было бы убрать рецензии в раздел "значимые мнения". И таки разобраться, по каким критериям мы считаем значимым то или иное мнение, опубликованное на том или ином сайте. Zero Children 18:20, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]

Сайты собраны в данном списке именно потому, что их мнение значимо. Zero, неужели вы так боитесь писать критику про Евангелион? :) Поймите, никто не заставляет участников воспринимать эти сайты как истину в последней инстанции. Более того, такой подход противоречит самой сути Википедии, так как все мнения тут должны подаваться лишь как чьи-то мнения. Евангелион не становится малопопулярным аниме, если его ругают на THEM. Это лишь мнение онлайн-журналистов, и вы лишь должны написать, что «по мнению THEM, Евангелион плох по таким-то причинам». -- deerstop. 19:24, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Поймите и вы, в текущей версии правил, очень трудно соблюсти ВП:ВЕС - "Согласно ВП:НТЗ, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Давайте на конкретном примере - у меня есть АИ, говорящий что Аянами Рей чрезвычайно популярна. И фансайты у нее, и в топах она сидит... Значит, по идее положительные отзывы о ней более значимы, а вот значимость негативных отзывов - под сомнением. Ибо, основная масса анимешников Аянами очень любит. Наверно, мне тогда надо написать абзац хорошего и одну строчку плохого, чисто для галочки. Я иду на Ворлдарт, беру оттуда хороший, значимый отзыв и тут опа, мне заявляют что Ворлдарт не авторитетен. В итоге я пишу два отзыва в духе "просто у нее сейю хорошая и вообще, таких героев пруд-пруди" и парочку нейтральных мнений, потому как авторы рецензий как-то больше придерживаются нейтральной точки зрения и петь дифирамбы героям не хотят. А значимое мнение "какая Рей хорошая" - осталось за кадром. В результате мне формально могут дать по башке, за то что я нарушил ВП:ВЕС. И единственным способом соблюсти все правила - остается просто игнорировать все содержимое ВП:НЯ.
  • Тоже самое с Евангелионом - я беру опрос с ANN, говорящий что большая часть зрителей (из шести тысяч проголосовавших) считает Евангелион шедевром, а подавляющая - как минимум хорошей вещью. Вылезает ВП:ВЕС и требует "сошлись на что-то хвалебное". Я иду на themanime.org, а там три Васи Пупкина вовсю ругают сериал. Я пишу о трех Васях и формально опять должен получить по башке за нарушение ВП:ВЕС. Потому как десять тысяч придурошных отаку, действительно более значимы чем один самый умный автор рецензии.
  • Наконец, как быть с представлениями о внутреннем мире сериала? Скажем, среди фанатов популярно мнение, что Рей - воплощение Лилит. Но, боюсь что найти это мнение в чем-то вошедшем в ВП:НЯ будет достаточно сложно. А даже если я его найду - ANN не Гайнакс и по идее, однозначно не АИ в вопросах природы Рей. Или, еще есть мнение о том что в Меланхолии Харухи Судзумии богом является Кён. Найти подтверждения в ВП:НЯ, думаю тоже будет трудновато, а автор будет по прежнему давать намеки на Кёна, но пальцем показывать на Судзумию. Сам я за "можете брать с сайтов только мнения о том что круто, а что отстой" (во избежание холиваров и нудных выяснений сколько за то что бог Кён, сколько за божественность Цуруи, а сколько придерживается атеизма и считает все это глюком Кёна), но считаю что это должно быть четко прописано в правилах.
  • Я уж не знаю, как это еще переформулировать, но надеюсь, предложения и замечания по правилам понятны. Zero Children 22:34, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • положительные отзывы о ней более значимы, а вот значимость негативных отзывов — под сомнением — нет, они имеют одинаковую значимость для статьи, просто первых должно быть больше. А даже если я его найду — ANN не Гайнакс и по идее, однозначно не АИ в вопросах природы Рей. — на ANN может быть сказано, что фанаты считают Рэй воплощением Лилит, тогда так и следует написать. Или автор статьи может делать предположение о том, что Рэй — воплощение Лилит. Тогда просто пишете: «по мнению ANN…»
  • Я поняла вашу мысль, но не поняла, что вы конкретно предлагаете. Да, трудно найти источники, но в том и суть правил, чтобы люди не тащили информацию с форумов и не писали отсебятину. Вы же не предлагаете изменить текст правил на «инфу можно брать откуда угодно, лишь бы она была». Существует куда более глобальное правило Википедия:Внешние ссылки, запрещающее форумы, блоги и т. п.. -- deerstop. 23:57, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну, во-первых, я предлагаю разрешить хотя-бы Ворлдарт. Это сразу снижает проблемы с поиском положительных отзывов.
  • Во-вторых, нет, ну конечно копировать информацию с форумов - это не дело и мнение опубликованное на форуме конечно не АИ, но почему-бы не считать значимым мнение обитателей этого форума, оформленное ввиде голосования (конечно, с оговорками вроде "не берите голосование о крутости Пикачу, с фан-сайта Пикачу")? Признаем же мы таковым голосование у ANN или Ворлдарта. А всей разницы - там народу больше и на страничке голосования нет форума, но это уже вопрос технической реализации страницы. Сейчас же абсолютно негде взять источники о мнении русских зрителей, о отдельных персонажах. Потому как у Ворлдарта есть голосования только по аниме в целом, а голосования на анимешных сайтах - нельзя.
  • В-третьих, на мой взгляд, Ворлдарт в вопросах того чья душа находится в Рей - ничуть не более авторитетен чем www.evangelion-not-end.ru. По-этому, на мой взгляд надо признать что дело критика - описать что ему понравилось и не понравилось в произведении, а не додумывать за автора. И запретить освещать подобные вопросы вообще. Или же, разрешить наравне с Ворлдартом, ссылаться на "в описании Рей на фан-сайте таком-то, сказано что у нее душа Лилит". Все равно о версиях у кого чья душа и кто там Бог в Судзумии, из рецензий на 90% сводящихся к пересказу сюжета, информации практически не получишь. Zero Children 13:22, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • отзывы и критика необходимы хотя бы потому что удальцы и прочие аниме-не-навистники любят придираться к отсутсвию раздела критика в статьях об аниме (Idot 02:07, 10 марта 2009 (UTC))[ответить]
  • ВП:ВЕС? Вопросов оценочных суждений и «вкусовщины» оно не касается. Если попытается коснуться, то по сусалаи и ВП:ИВП, чтобы не ввязываться в споры с позитивистами. Подозреваю, что по-умному сформулировалось бы так: ВП:ВЕС касается предметов, касающихся эпистемологии.
    В критике художественных произведений авторитетных делителей на хорошее и плохое нет вообще. Особенно если речь о традиционных жанрах. Поэтому в критике естественно всегда писать, и кто, и когда, и как сказал. Иначе было бы так: вот это аниме это круто-круто-круто[сноска-АИ-обзор]. Правда, лузеры могут считать, что там детей едят и говорят, что так и надо.[сносканеАИ-обзор]
    Авторитетные сайты, перечисленные в правилах, во-первых, обращением внимания на некие тайтлы дают сигнал о значимости оных. Во-вторых, они, как надеются авторы Википедии, не публикуют заказуху, откровенный дилетантизм, анонимные материалы от первых встречных и уж хотя бы от своих слов, если что, не откажутся.
    Если на Рэй нет позитивных обзоров, но есть другие признаки культовости (истовый косплей, море фигурок и резиновых моделей в натуральную величину, мем ZOMGTEHREI, и вообще — пусть эксперты покажут свою экспертизу), то не надо переживать. Википедия должна писать правду, и первоначально ВП:ВЕС на это, думается, и было нацелено. Пусть хоть все обкритикуются.
    Напоследок ловлю себя на мысли. Если следовать букве ВП:ВЕС, то большущее количество людей в гробу видело и аниме, и NGE, и Рэй, и Аянами. Давайте самые значимые обзоры добавлять про то, что как частный случай аниме, Рэй — фуфло и уродство. ^_^ Легат Ская 02:24, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]

Значимые сайты в en-wiki для обсуждения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В английской вики появилась страница, где дается список значимых сайтов (en:WP:ANIME/RS). Несколько очевидных случаев оттуда я внесла и в наш список, остальные же предлагаю для обсуждения:

-- deerstop. 17:59, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]

Итог: остальное раскидала по своему усмотрению. --deerstop. 21:49, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Критерии_значимости_аниме_и_манги/Архив/2009&oldid=109921951