Обсуждение Википедии:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу
Страница служит для решения конфликтов в режиме принудительного посредничества всех статей, затрагивающих башкирско-татарскую тематику.
Страница является полной заменой ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, ВП:КО, ВП:КР, ВП:КР, ВП:КУ в пределах данной тематики.
Страница является полной заменой ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, ВП:КО, ВП:КР, ВП:КР, ВП:КУ в пределах данной тематики.
Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)
Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников
Поздравление[править код]
Уважаемые посредники @Helgo13, @La loi et la justice, @Jannikol, а так же все остальные участники кто принимал обсуждение @Регион102, @Seryo93, @RosssW, @Bolgarhistory, @Ryanag, @Wikisaurus, и конечно @Vladimir Solovjev, ведь только благодаря вам, снова заработало посредничество. С наступающим Новым годом! Пусть этот год принесет нам много счастья, удачи, улыбок, тепла и света. Пусть он будет полон ярких красок, приятных впечатлений и радостных событий. Желаю всем в новом году быть здоровым, любимыми и успешными! Валко (обс.) 06:10, 31 декабря 2018 (UTC)
Предложение[править код]
Коллега @Helgo13:, я вижу, что таблица итогов не заполняется. Да и сложно всё это. У меня предложение: может, запустим на посредничестве бота? Если из действующих, можно обратиться к ботоводам. Как думаете? -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 12 февраля 2019 (UTC)
- Можно, но я думаю сначала доработать шаблон, думаю и ботоводам легче будет: {{Участник:Helgo13/Черновик/БТВ-Заявка}}. Я поговорю с MBH в дискорде, если у него нет таких ботов, то обратимся к другим. — Helgo13 • (Обсуждение) 17:07, 12 февраля 2019 (UTC)
- @Helgo13: Ну, что там с ботами? -- La loi et la justice (обс.) 14:17, 28 февраля 2019 (UTC)
- Я думаю, что проще заполнять самим. Тем более шаблон предусматривает удобочитаемое название темы, в отличии от того, как его называют участники. Хотя, если есть предложения, как упростить шаблон, то вполне можно рассмотреть и такую возможность.
— Helgo13 • (Обсуждение) 14:23, 28 февраля 2019 (UTC)- Ну, я в принципе согласен: сейчас попроще. -- La loi et la justice (обс.) 14:38, 28 февраля 2019 (UTC)
- Я думаю, что проще заполнять самим. Тем более шаблон предусматривает удобочитаемое название темы, в отличии от того, как его называют участники. Хотя, если есть предложения, как упростить шаблон, то вполне можно рассмотреть и такую возможность.
Уважаемые посредники @Helgo13, @La loi et la justice, возможно уже пора делать АРХИВ закрытых обсуждений, или тему сворачивать. Лично мне уже тяжеловато, искать нужную тему. Валко (обс.) 14:12, 25 апреля 2019 (UTC)
- Закрытых обсуждений на страницах запросов? С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:13, 25 апреля 2019 (UTC)
- Валко, как я понял, предлагает все запросы начать уже архивировать. Я за, а то иногда плохо страница загружается, если интернет слабый. -- La loi et la justice (обс.) 14:17, 25 апреля 2019 (UTC)
- Да, где уже подведен итог, в архив. Лично мне думается так будет лучше. Валко (обс.) 14:26, 25 апреля 2019 (UTC)
- Тогда точно нужен бот. -- La loi et la justice (обс.) 14:56, 25 апреля 2019 (UTC)
- В этом я не разбираюсь, я предложил, вы вроде согласны. Остальное за вами. Валко (обс.) 15:31, 25 апреля 2019 (UTC)
- Хорошо, на выходных всё сделаю. -- La loi et la justice (обс.) 14:52, 26 апреля 2019 (UTC)
- Я уже ввёл архивацию через бота, встроив в шапку. Надеюсь, он будет работать
С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:14, 26 апреля 2019 (UTC)
- Нет. Так ничего не получится, ведь бот должен убирать закрытые обсуждения в соответствующий архив, а шаблон его только путает. Надо просто расставить архивацию на каждой странице. -- La loi et la justice (обс.) 08:20, 27 апреля 2019 (UTC)
- Шаблон чего? Шапки? На страницах появился значок об архивации. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:39, 27 апреля 2019 (UTC)
- Да, шапки. Но он разворачивается из шаблона и к шаблоны привязан. Лучше поставить шаблон архивации на каждую страницу отдельно, например, как на моей СО. -- La loi et la justice (обс.) 09:41, 27 апреля 2019 (UTC)
- Уважаемые посредники @Helgo13, @La loi et la justice, архивация начнет полноценно работать? Валко (обс.) 03:40, 4 мая 2019 (UTC)
- Всё сейчас сделал. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 4 мая 2019 (UTC)
- Уважаемые посредники @Helgo13, @La loi et la justice, архивация начнет полноценно работать? Валко (обс.) 03:40, 4 мая 2019 (UTC)
- Да, шапки. Но он разворачивается из шаблона и к шаблоны привязан. Лучше поставить шаблон архивации на каждую страницу отдельно, например, как на моей СО. -- La loi et la justice (обс.) 09:41, 27 апреля 2019 (UTC)
- Шаблон чего? Шапки? На страницах появился значок об архивации. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:39, 27 апреля 2019 (UTC)
- Нет. Так ничего не получится, ведь бот должен убирать закрытые обсуждения в соответствующий архив, а шаблон его только путает. Надо просто расставить архивацию на каждой странице. -- La loi et la justice (обс.) 08:20, 27 апреля 2019 (UTC)
- Я уже ввёл архивацию через бота, встроив в шапку. Надеюсь, он будет работать
- Хорошо, на выходных всё сделаю. -- La loi et la justice (обс.) 14:52, 26 апреля 2019 (UTC)
- В этом я не разбираюсь, я предложил, вы вроде согласны. Остальное за вами. Валко (обс.) 15:31, 25 апреля 2019 (UTC)
- Тогда точно нужен бот. -- La loi et la justice (обс.) 14:56, 25 апреля 2019 (UTC)
- Да, где уже подведен итог, в архив. Лично мне думается так будет лучше. Валко (обс.) 14:26, 25 апреля 2019 (UTC)
- Валко, как я понял, предлагает все запросы начать уже архивировать. Я за, а то иногда плохо страница загружается, если интернет слабый. -- La loi et la justice (обс.) 14:17, 25 апреля 2019 (UTC)
Предложение по НП[править код]
@Bolgarhistory, Регион102, La loi et la justice, не стоит ли нам вовсе отказаться от формулировки национальное село (например, татарское село)? Перебрав несколько вариантов из России и Казахстана, я не натыкался на такие формулировки. Безусловно, существуют АИ, которые могут по праву называть какое-то село, например, еврейским. Я предлагаю отказаться от такой практики и оставить лишь вариант, когда в АИ чётко прослеживается «национализация» НП, дабы избежать потенциальных конфликтов и бесконечных национальных стычек на этом фоне. Но моё решение неоднозначно, поэтому и предлагаю найти компромисс, принять решение или вовсе отвергнуть. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 15 февраля 2019 (UTC)
- Именно это я и подразумевал в обсуждении, когда разрешил коллеге вносить «национализацию» с использованием источника. -- La loi et la justice (обс.) 14:46, 15 февраля 2019 (UTC)
- Helgo13, лично я полностью приветствую такой подход. При этом в случае с примером села Кантюковка все источники говорят о том, что село татарское (имеется в виду, что исторически связано с татарами, независимо от переписей) и основано служилыми татарами - там я внёс атрибуцию "татарское село". А вот в случае с селом Аксаитово, где по разным источникам, живут и татары и башкиры, соответственно не вносил такой атрибуции. Вы со мной согласны? --Bolgarhistory (обс.) 14:51, 15 февраля 2019 (UTC)
- Уфа, Национальный состав Уфы согласно Всероссийской переписи населения 2010 года: русские — 48,9 %, татары — 28,3 %, башкиры — 17,1 %, украинцы — 1,2 %, лица других национальностей — 4,5 % или Стерлитамак, Национальный состав согласно Всероссийской переписи населения 2010 года: русские — 49,5 %, татары — 23,9 %, башкиры — 15,8 %, чуваши — 5,3 %, украинцы — 1,9 %, мордва — 1,5 %. И так? Валко (обс.) 15:28, 15 февраля 2019 (UTC)
- Ну, города мы тут не обсуждаем: понятно и без АИ, что в крупных населённых пунктах проживает очень много национальностей, и нельзя определить «национализацию». А вот в деревнях и сёлах сделать это довольно просто и возможно. -- La loi et la justice (обс.) 15:33, 15 февраля 2019 (UTC)
- Коллега La loi et la justice, я спросил не про «национализацию» городов. А о названии этих городов, на татарском языке в преамбуле статей
. Валко (обс.) 05:59, 16 февраля 2019 (UTC)
- Коллега La loi et la justice, я спросил не про «национализацию» городов. А о названии этих городов, на татарском языке в преамбуле статей
- Ну, города мы тут не обсуждаем: понятно и без АИ, что в крупных населённых пунктах проживает очень много национальностей, и нельзя определить «национализацию». А вот в деревнях и сёлах сделать это довольно просто и возможно. -- La loi et la justice (обс.) 15:33, 15 февраля 2019 (UTC)
- Уфа, Национальный состав Уфы согласно Всероссийской переписи населения 2010 года: русские — 48,9 %, татары — 28,3 %, башкиры — 17,1 %, украинцы — 1,2 %, лица других национальностей — 4,5 % или Стерлитамак, Национальный состав согласно Всероссийской переписи населения 2010 года: русские — 49,5 %, татары — 23,9 %, башкиры — 15,8 %, чуваши — 5,3 %, украинцы — 1,9 %, мордва — 1,5 %. И так? Валко (обс.) 15:28, 15 февраля 2019 (UTC)
- Дело в том, что от «обоснованной национализации» до ОРИСС — один шаг. В истории были примеры гетто, обособленных городов, о которых источники могут однозначно сказать: «это было немецкое поселение», но в случае с сегодняшними населёнными пунктами я вижу ситуацию так: а) авторитетный источник (желательно не СМИ) говорит об этнической принадлежности НП; б) 100% населения по переписи составляет какой-либо этнос; в иных же случаях следует прибегать к формулировкам: «Википедиево — село в Викимедиевском районе Фондовой фередации». P.S. Я тут пробежался по случайным статьям из Категория:Места_поселения_российских_немцев и не наткнулся о том, что бы какое-то поселение называлось «немецким», потому что там имелись другие национальности. — Helgo13 • (Обсуждение) 16:29, 15 февраля 2019 (UTC)
100% населения по переписи составляет какой-либо этнос
— Helgo13- Коллега в данном случае в ситуации с Башкортостаном данные переписи являются спорным и, главное, не нейтральным АИ. Я бы согласился с переписью, если бы она проводилась нейтральной стороной. Но в данном случае перепись существенно аффилирована с башкирской стороной: вот ссылка на мнение о странности переписи 2002 года - тут наглядно продемонстрировано, что там есть нестыковки. При этом, именно благодаря СМИ мы узнали, что во многих деревнях есть татары (а по переписи нет). При этом эти СМИ публикуют информацию с отсылкой к первичным источникам (фото и видео). Вот и встаёт вопрос, почему для Википедии такое значение имеют нарисованные цифры, а более проверяемая информация сразу метится претензией "оно взято из СМИ".--Bolgarhistory (обс.) 16:42, 15 февраля 2019 (UTC)
- Хорошо, давайте откажемся от использования переписи, как последней инстанции. Но есть другие, в том числе, энциклопедические издания, которые могут сказать о национальной принадлежности НП. Одно СМИ скажет, что в селе проживают только татары, другие — только башкиры, третьи — татары и башкиры, а четвёртые — найдут русских. И какой формулировкой тогда пользоваться? В других статьях я вижу пример того, что вполне можно обойтись без национализации. Обозначение этнической принадлежности можно использовать в историческом контексте, но у нас нет 100% достоверных источников, которые позволяют нам судить об этнической принадлежности НП. Да и время идёт, данные могут потерять свою актуальность уже за месяц. — Helgo13 • (Обсуждение) 16:47, 15 февраля 2019 (UTC)
- Helgo13, как Вам такой подход: если село традиционно и исторически относится к какой либо национальности и современная картина соответствует истории, то пишем "<националность>-ское село". Я выше привёл пример с Кантюковкой: село основано татарами, по спорной переписи 74% населения - татары, по Башкирской энциклопедии население - татары, СМИ дают много проверяемых фактов о проживании татар, + есть актуальные АИ об использовании татарского языка в селе. Подойдёт ли такой случай? --Bolgarhistory (обс.) 16:53, 15 февраля 2019 (UTC)
- В таком случае, где порог национализации? — Helgo13 • (Обсуждение) 16:59, 15 февраля 2019 (UTC)
- Я думаю, в данном случае, с одним порогом не обойтись. Единственный АИ c точными цифрами - это та самая перепись, к которой есть вопросы: по ней 74%. Я бы не согласился использовать 74% как порог. Но ведь у нас есть и другие взаимонезависимые источники: исторические справки, репортажи из села. По ним картина становится более ясной. --Bolgarhistory (обс.) 17:03, 15 февраля 2019 (UTC)
- В таком случае, где порог национализации? — Helgo13 • (Обсуждение) 16:59, 15 февраля 2019 (UTC)
- Обратный пример: Аксаитово: национальный состав в разных источниках даётся разный - тут мы просто не пишем ничего, кроме национального состава. --Bolgarhistory (обс.) 16:54, 15 февраля 2019 (UTC)
- Helgo13, как Вам такой подход: если село традиционно и исторически относится к какой либо национальности и современная картина соответствует истории, то пишем "<националность>-ское село". Я выше привёл пример с Кантюковкой: село основано татарами, по спорной переписи 74% населения - татары, по Башкирской энциклопедии население - татары, СМИ дают много проверяемых фактов о проживании татар, + есть актуальные АИ об использовании татарского языка в селе. Подойдёт ли такой случай? --Bolgarhistory (обс.) 16:53, 15 февраля 2019 (UTC)
- Хорошо, давайте откажемся от использования переписи, как последней инстанции. Но есть другие, в том числе, энциклопедические издания, которые могут сказать о национальной принадлежности НП. Одно СМИ скажет, что в селе проживают только татары, другие — только башкиры, третьи — татары и башкиры, а четвёртые — найдут русских. И какой формулировкой тогда пользоваться? В других статьях я вижу пример того, что вполне можно обойтись без национализации. Обозначение этнической принадлежности можно использовать в историческом контексте, но у нас нет 100% достоверных источников, которые позволяют нам судить об этнической принадлежности НП. Да и время идёт, данные могут потерять свою актуальность уже за месяц. — Helgo13 • (Обсуждение) 16:47, 15 февраля 2019 (UTC)
- Helgo13, лично я полностью приветствую такой подход. При этом в случае с примером села Кантюковка все источники говорят о том, что село татарское (имеется в виду, что исторически связано с татарами, независимо от переписей) и основано служилыми татарами - там я внёс атрибуцию "татарское село". А вот в случае с селом Аксаитово, где по разным источникам, живут и татары и башкиры, соответственно не вносил такой атрибуции. Вы со мной согласны? --Bolgarhistory (обс.) 14:51, 15 февраля 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
- Предлагаю оставить старую практику "государственный язык - вносим, негосударственный - не вносим". Нынешняя практика потенциально создаёт очень много спорных ситуаций и затронет не только татаро-башкирскую тематику, но и другие. Сейчас действует принцип, как участник Bolgarhistory сам написал: "наличие источников, позволяющих считать, что написание на другом языке значимо для статьи", но в соответствии с этим критерием я могу найти массу НП в Татарстане и добавлять к ним вариант на башкирском. Например, Актаныш, где большинство населения составляли башкиры, что можно отнести под размытый критерий о необходимости добавления транскрипции на другом языке. Но, конечно же, Bolgarhistory мою правку отменит, что снова и снова будет порождать подобные ситуации. Или как в случае с селом Аксаитово, были приведены новостные источники, и одна сторона считает их подходящими под этот размытый критерий, а другая - нет. По национальным НП также считаю, что следует отказаться от этой практики, так как здесь тоже сложно вывести чёткий критерий. Например, если брать некую национальность 50% от общего количества жителей, то встанет вопрос: а почему не брать 49%, ведь это почти одно и тоже, и так с любым процентом. Даже если в селе проживает 80% одной национальности и 20% другой, то такое село вполне можно назвать смешанным. --Rg102 17:33, 16 февраля 2019 (UTC)
- Коллега Регион102, мы тут обсуждаем не "официальные языки" в преамбуле. По этой теме есть специальный топик: [1] - там аргументы приведены с отсылкой к множеству нейтральных мнений. Обратите внимание: речь идёт о том, какие деревни считать "татарскими/башкирскими". --Bolgarhistory (обс.) 18:17, 16 февраля 2019 (UTC)
- В своём комментарии я затронул сразу две темы. --Rg102 18:20, 16 февраля 2019 (UTC)
- Вы затронули одну из тем уже второй раз, причём аргументы высказываете те же. Нигде в Википедии нет практики использования исключительно официальных языков, а также нет перспектив на появление такого правила или консенсуса. --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 16 февраля 2019 (UTC)
- Аргументы не одни и те же, а я уже привёл конкретные примеры и объяснил подробнее свою позицию. По использованию официальных языков в Википедии есть не только перспективы, а уже был подведён итог администратором и предыдущим посредником (если не ошибаюсь, Тара-Амингу). --Rg102 18:39, 16 февраля 2019 (UTC)
- Регион102, я Вам могу напомнить итог, который подводил посредник Тара-Амингу: "мы не пишем название НП на другом языке, основываясь на национальном составе". А теперь еще раз перейдите в соответствующую тему и посмотрите, какой критерий выбран. --Bolgarhistory (обс.) 18:56, 16 февраля 2019 (UTC)
- Где-то была другая, более конкретизированная формулировка. Но даже по этой формулировке "мы не пишем название НП на другом языке, основываясь на национальном составе". Подразумевается, что основываемся на государственном языке. --Rg102 19:11, 16 февраля 2019 (UTC)
- Об этой формулировке действующие посредники в курсе. Мы и не собираемся вслепую писать название НП на языке населения. Предлагается находить АИ, которые наглядно демонстрируют, какой язык использует население малого НП. Поэтому нарушения предыдущих итогов нет - скорее наоборот произошло уточнение отдельных моментов, для которых не было уделено внимание. --Bolgarhistory (обс.) 19:40, 16 февраля 2019 (UTC)
- Вы начинаете отклоняться от своей первоначальной формулировки "наличие источников, позволяющих считать, что написание на другом языке значимо для статьи". Теперь дополнительно к этому вы вводите, что язык должен использоваться. --Rg102 20:28, 16 февраля 2019 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ. Дальше предлагаю работать через посредников. --Bolgarhistory (обс.) 20:31, 16 февраля 2019 (UTC)
- Вы начинаете отклоняться от своей первоначальной формулировки "наличие источников, позволяющих считать, что написание на другом языке значимо для статьи". Теперь дополнительно к этому вы вводите, что язык должен использоваться. --Rg102 20:28, 16 февраля 2019 (UTC)
- Об этой формулировке действующие посредники в курсе. Мы и не собираемся вслепую писать название НП на языке населения. Предлагается находить АИ, которые наглядно демонстрируют, какой язык использует население малого НП. Поэтому нарушения предыдущих итогов нет - скорее наоборот произошло уточнение отдельных моментов, для которых не было уделено внимание. --Bolgarhistory (обс.) 19:40, 16 февраля 2019 (UTC)
- Где-то была другая, более конкретизированная формулировка. Но даже по этой формулировке "мы не пишем название НП на другом языке, основываясь на национальном составе". Подразумевается, что основываемся на государственном языке. --Rg102 19:11, 16 февраля 2019 (UTC)
- Регион102, я Вам могу напомнить итог, который подводил посредник Тара-Амингу: "мы не пишем название НП на другом языке, основываясь на национальном составе". А теперь еще раз перейдите в соответствующую тему и посмотрите, какой критерий выбран. --Bolgarhistory (обс.) 18:56, 16 февраля 2019 (UTC)
- Аргументы не одни и те же, а я уже привёл конкретные примеры и объяснил подробнее свою позицию. По использованию официальных языков в Википедии есть не только перспективы, а уже был подведён итог администратором и предыдущим посредником (если не ошибаюсь, Тара-Амингу). --Rg102 18:39, 16 февраля 2019 (UTC)
- Вы затронули одну из тем уже второй раз, причём аргументы высказываете те же. Нигде в Википедии нет практики использования исключительно официальных языков, а также нет перспектив на появление такого правила или консенсуса. --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 16 февраля 2019 (UTC)
- В своём комментарии я затронул сразу две темы. --Rg102 18:20, 16 февраля 2019 (UTC)
- Коллега Регион102, мы тут обсуждаем не "официальные языки" в преамбуле. По этой теме есть специальный топик: [1] - там аргументы приведены с отсылкой к множеству нейтральных мнений. Обратите внимание: речь идёт о том, какие деревни считать "татарскими/башкирскими". --Bolgarhistory (обс.) 18:17, 16 февраля 2019 (UTC)
- Закрыл, ушедшую в сторону, ветку обсуждения. Всё же давайте обсудим практику «национализации» населённых пунктов. Что потеряет энциклопедия от отсутствия такой формулировки? Я думаю, что практически ничего. А энциклопедия, а в частности и посредничество, может приобрести отсуствие войн правок на этом фоне и бесконечных споров и запросов по этой тематике. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:44, 18 февраля 2019 (UTC)
Донабор[править код]
Коллеги, обращаю ваше внимание на это: новый кандидат в посредники. -- La loi et la justice (обс.) 13:58, 10 марта 2020 (UTC)
Донабор-2[править код]
Уведомляю, что согласно обсуждению здесь в качестве посредника утверждён коллега Dimetr. -- La loi et la justice (обс.) 09:53, 15 марта 2021 (UTC)
Это не совсем вопрос посредничества, но тема статьи Сафажайские тетради близкая, а текст в статье какой-то... подозрительный. Формальных претензий нет, минимальным требованиям статья соответствует. Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 1 апреля 2021 (UTC)
- Отдельных исследований по теме не нашел, есть только упоминания. — Ryanag 13:51, 3 апреля 2021 (UTC)
У домена Башэнциклопедии истёк срок оплаты[править код]
У домена Башэнциклопедии истёк срок оплаты. Просьба пользоваться архивом и кэшем гугла. Dimetr, Il Nur, коллеги, обращаю ваше внимание, если ещё не знаете, как активных участников БТВ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:39, 12 января 2024 (UTC)