Обсуждение Википедии:Нейтральная точка зрения/Архив/2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Russian NPOV

I have been informed in several discussions that (with maybe little exaggeration): - the Russian Wiki has its own NPOV rules and non-Russians should not impose "their" (English Wiki) rules; - the more I insist, the more NPOV texts will be written; - the quality of the Russian language is basic (so I don't have any chance to correct any text, because a language error is a reason to remove my contribution). In some entries NPOV is applied in caricatural way, official documents of Russian authorities, academic views and conspiracy theories are presented as equal. Many historical entries present rather common views of the writers rather than academic ones.

Xx236 11:32, 19 января 2006 (UTC)

Независимая и множественные точки зрения

Статья про НТЗ, как оказалось, у нас просто ужасная. Странно, что никто этого не замечал. Прочитайте первый абзац:

Рассмотрим простой пример. Атеисты твёрдо уверены, что Бога не существует, а утверждения о его существовании — это бред и запудривание мозгов. Если один из атеистов напишет в статье «Бог — это вымышленное существо», то сколько бы он ни приводил оправданий в пользу своей точки зрения, верующие её не примут. Верующие свято верят в то, что Бог существует и в то, что утверждения о его несуществовании — это происки дьявола, зло. Поэтому они исправят статью на «Бог — это высшее существо». Но теперь со статьёй не согласятся уже атеисты.

Казалось бы, выхода из подобной ситуации нет и в свободной энциклопедии в таких случаях будет неизбежно вспыхивать война правок. Но это не так! Решением задачи является нейтральная точка зрения, она позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна. Невозможно? Возможно! Для этого надо включить в статью точку зрения со стороны и написать так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует».

Ничего не замечаете? Предложенный вариант — это никакая не нейтральная зрения, это то, что, например, в Викизнании называется множественные точки зрения. Не надо путать НТЗ с МТЗ! ;) Идея обязательной представленности всех точек зрения, на мой взгляд, совершенно порочна. Так, например, с точки зрения МТЗ определение Бога могло бы выглядеть и так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует, а Матрёна Тимофеевна думает, что Бог был, но умер, а Казимир Петрович из соеднего подъезда полагает, что Бог — это он сам, а тракторист Василий ничего по этому поводу вообще не думает».

Нейтральное же определение, не нуждается в пересказе всех точек зрения. Оно нейтрально для всех. Например, у нас же в статье Бог даётся гораздо более нейтральное определение: «Бог — понятие Высшего во многих религиозных системах и общем знании».

Короче, на мой взгляд, статью про НТЗ надо переделывать.—Ctac (Стас Козловский) 15:24, 25 января 2006 (UTC)

Стас, боюсь ты не совсем понимаешь сути en:NPOV. Как минимум начало статьи просто переведено с английского и я уверен что правильно передал то что там написано. Несмотря на название, НТЗ в википедийном смысле — это именно беспристрасное представление всех точек зрения без отдания приоритета одной из них. Это не какая-то одна сухая абстрактная точка зрения инопланетян, обошедших нас в развитии на миллионы лет и теперь смотрящих на Землю из космоса, как на муравейник, а именно все существенные точки зрения на проблему. Наши статьи ещё страшно далеки от этой цели, но мы будем стремиться. MaxiMaxiMax 16:10, 25 января 2006 (UTC)

Тем не менее я согласен, что над статьёй нужно ещё много работать, переводить остаток, приводить примеры NPOV в действии. Уверен, что многие наши участники имеют своё личное представление об НТЗ, которое не соответствует правилам Википедии. MaxiMaxiMax 16:19, 25 января 2006 (UTC)

Не могу с тобой согласится. Сейчас в начале статьи предлагается очень странный пример того, как надо писать нейтрально, в котором вместо нейтрального изложения даются ссылки на разные точки зрения. Если что-то можно определить или описать, не прибегая к ссылкам на разные точки зрения, а лишь на основе всеми признаваемых фактов, то так и надо делать.

Если следовать логике данного в качестве примера «нейтрального» определения, то, например, статья Гитлер должна была бы звучать как: «Гитлер — с точки зрения антифашистов — диктатор Германии и идеолог воинствующего шовинизма и рассизма, а с точки зрения нацистов — выдающийся политик Германии, очищавший арийскую расу от низших рас». Хотя, можно было бы вообще не упоминать эти точки зрения и сосредоточиться лишь на фактах: «Гитлер — политический деятель Германии, в 1933-45 фюрер (вождь) и канцлер Третьего рейха».

Короче, я всего лишь предлагаю исправить определение Бога через несколько точек зрения, данное как пример правильной нейтральной статьи на действительно нейтральное определение. --Ctac (Стас Козловский) 22:06, 25 января 2006 (UTC)

Да, мне кажется, теперь я понял, что ты имееешь в виду. Разумеется, в тех местах, где можно не давать оценочных характеристик их давать и не нужно. Так, нам совершенно нет необходимости говорить какой хороший или плохой был Гитлер, достаточно привести факты его деятельности, а читатель уже сам сделает вывод каков был Гитлер. Причём мы изначально знаем, что разные читатели сделают это по-разному: одни скажут что он был негодяй, другие что гений и герой, но это уже не наша проблема, наша задача - сделать такой выбор обоснованным. Теперь рассмотрим религию - фактов, подтверждающих или опровергающих существование сверхъестественных сил нет и, по-видимому, быть не может, на то они и сверхъестественные. Поэтому и нужно давать как можно больше точек зрения по таким вопросам. Или, допустим, идёт речь о других аспектах, не имеющих физического воплощения, обычно связанных с людьми - например, что такое социализм? Или история - какое влияние оказали реформы Петра на Россию, или победа СССР в Великой Отечественной войне или падение Карфагена? На эти вопросы не существует единого ответа и прямых фактов, его подтверждающих, есть несколько сторон, каждая из которых имеет множество приверженцев и оппонентов. Я уже не говорю об истории прямых столкновений между людьми, таких как войны и другие конфликты. Например, крестоносцы считали что они идут освобождать гроб господень из рук неверных, а арабы считали что для того, чтобы завоевать их землю и т. п. Просто перечислением событий тут не отделаешься, нужно объяснять мотивы и веру тех или иных сторон. MaxiMaxiMax 02:44, 26 января 2006 (UTC)

Вообще, я ещё раз хочу подчеркнуть что принцип НТЗ лучше всего объяснять именно на примерах. И таких примеров нужно привести как можно больше. Предлагается всем подумать, вспомнить случаи из своей практики. MaxiMaxiMax 03:25, 26 января 2006 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание ещё на один критерий соответствия статьи НТЗ - выразители разных точек зрения на её тему ей довольны и статья содержит весь необходимый материал. Я имею в вижу что очень маленькая статья, в которой описаны только факты, является просто компромиссной, и часто для того чтобы фактически понять материал нужны ещё и мнения сторон, так вот они и должны быть приведены нейтрально, без отдания предпочтений одному из них. Кстати, насчёт того же Гитлера - должно же быть в статье написано о том почему он совершал то что совершал, какие у него были мотивы, во что он верил, к чему стремился. MaxiMaxiMax 03:25, 26 января 2006 (UTC)

Безусловно, бывают случаи, когда необходимо осветить разные точки зрения. Однако, когда без этого можно обойтись, ничего существенного не потеряв, то так и надо делать. Я лишь хочу сказать, что освещение нескольких противоположных точек зрения и нейтральная точка зрения - это разные вещи. Не стоит смешивать два этих подхода, тем более, в статье про НТЗ. Там лучше дать в качестве примера более нейтральное определение Бога, которое могло бы, к примеру, звучать так: "Бог - в религиозных учениях и представлениях сверхъестественное всемогущее существо, сотворившее мир и управляющее им". --Ctac (Стас Козловский) 08:24, 26 января 2006 (UTC)

Да, например, так. Что же касается несмешивания понятий, то это было сделано не нами, а в исходной идее НТЗ, которая называется просто, а на деле является нетривиальной политикой. Поэтому ещё раз подчеркну необходимость примеров, обучающих участников применению НТЗ. MaxiMaxiMax 08:42, 26 января 2006 (UTC)

• Принцип "Множественности точек зрения", Плюрализм, очень важен, поэтому его надо сформулировать отдельно, дополнительно к НТЗ (как это сделано в викизнании).

В статье Троица (догмат) и др. мне не удалось добиться этого принципа - всё описано односторонне. Пиотровский Юрий 14:45, 12 июля 2006 (UTC)

Политкорректность и НТЗ

Является ли необходимым условием НТЗ использование терминов, слов, допущений и формулировок неоскорбительных для разных социальных/национальных и прочих групп?
При политкорректной формулировке может быть утеряна часть смысловой нагрузки.
Что важнее - не оскорбить или не потерять смысл излагаемого материала?--DmitriyR 09:58, 31 марта 2006 (UTC)

Формально, в политике Википедии не то, что «важнее» не потерять смысл, а даже вообще всё другое неважно. Но если используются особо плохие термины, статья вряд ли выживет в таком виде: поставят на неё какую-нибудь рамочку, захотят удалить или будут толпой вычищать. Ramir 11:07, 31 марта 2006 (UTC)

Статья хохол неполиткорректна, но НТЗ по этому вопросу вполне возможна.--83.102.202.2 11:11, 31 марта 2006 (UTC)

Возможен ли перевод?

Достаточно сложно закрыть глаза на факт, что статья о НТЗ в русской версии очень пока далека от идеала. Хотя бы уже само упоминание о незавершенности и фактическая оборванность, незаконченность заставляют задуматься. Какие формальные правила, какой неписанный (или «писанный») «кодекс» мешает перевести неплохо написанную и, прямо скажем, вполне достаточную на данный момент статью о NPOV из английской Википедии? Естественно, перевод требует переработки примеров или, скорее, акцента, который использовали составители англоязычной статьи (к примеру, секция "Anglo-American focus", конечно, навряд ли нужна в русской версии и на ее место определенно просится нечто другое, вполне очевидное). Понятно и то, что требуется грамотно передать в русском языке все пресловутые cultural references и так называемые «реалии» - это тоже задача не из легких. Совершенно отдаю себе отчет, что, предлагая это, я «возлагаю» на себя некоторое обязательство по переводу (хотя бы первоначальному). Я хотел бы знать мнение гг. авторов и администраторов, существуют ли какие-либо причины, выпавшие из моего поля зрения, по которым мне следует воздержаться от перевода (и доработки) английской версии NPOV? --Stephen Dedalus 18:34, 29 апреля 2006 (UTC)

---

Первоначальная формулировка НТЗ

"Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь."

Если в английской статье if you ask me, то лучше перевести как "Вам может казаться вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, но по моему мнению в данном случае вы ошибаетесь"

Carn 09:07, 12 июля 2006 (UTC)

George Shuklin

(перенесено из ВП:ВУ) неон 11:56, 10 июля 2006 (UTC)

Трактует НТЗ: «Пишите статью так, чтобы к ней не могли придраться сторонники терорристов» [1] по моему мнению заслуживает бессрочной блокировки --Evgen2 15:34, 4 июля 2006 (UTC)

Мало ли кто по моему мнению чего заслуживает. На каком основании? --AndyVolykhov ^↔ 17:45, 4 июля 2006 (UTC)

основание - Статья 239.ч2 УК РФ --Evgen2 14:37, 5 июля 2006 (UTC)

Ага, спасибо, что вынесли этот вопрос сюда. Речь идёт о переименовании статьи Трагедия Беслана в Захват заложников в Беслане или Теракт в Беслане.

Мои аргументы: слово "трагедия" является эмоционально окрашенным (это признают и его сторонники), соответственно, такое название статьи нарушает НТЗ. В статье ВП:НТЗ ясно написано, что следует освещать ВСЕ сколь-либо представленные точки зрения и писать безусловными утверждениями только абсолютно не вызывающие сомнения факты. Именно этого я захотел от статьи про Беслан. Изложить в первой части статьи ОБЪЕКТИВНЫЕ факты. Т.е. фактически произошедшие события, без какой-либо эмоциональной оценки. Именно это и есть суть фразы "чтобы и террористы не могли придраться". Если кто-то считает, что за НТЗ надо бессрочно банить - готов поставить вопрос ребром - или/или. В смысле, по решению АК ухожу или я, или предложивший бессрочный бан.

Собственно, и всё. Кстати, не забудьте побанить всех тех, кто называет незаконный захват власти и отстранение демократически выбранного правительства в 1917 г Великой Октябрьской Социалистической Революцией. И ещё не забудьте побанить тех, кто отстаивает НТЗ в статьях гладомор, репрессии и т.д. Безусловно, мицголизм, очень соблазительная позиция. Забанил бессрочно, чьё мнение не нравится - и свобода полная. Только тут не жожо. Тут википедия. Со своими правилами. Ознакомьтесь с ними, ТАКИ ОЗНАКОМЬТЕСЬ. George Shuklin 21:36, 4 июля 2006 (UTC)

Георгий, через раз Вы меня то радуете, то удивляете.

НТЗ по отношению к преступлению - это как?

Alexandrov 10:11, 5 июля 2006 (UTC)

Ну, быстро показываю пример, не в отношении обсуждаемого: (нарушение НТЗ) кровавое и беспощадное убийство, потрясшее всех, произошло в тот мрачный вечер. Отвратительный лик убийцы навис над трепещущей жертвой, и маньяк с отвратительным хрустом проломил голову несчастному.

нтз: 31 февраля 999 года в помещении пыточной один из пытаемых сумел освободится и ломом нанёс несколько смертельных ран одному из палачей, после чего скрылся.Личность убийцы не установлена, продолжается розыск. По мнению некоторых свидетелей убийца напоминал маньяка (залитое кровью лицо, нелепо вывернутые руки, странная одежда, бессвязаная речь). Проишествие получило сильную огласку в прессе [2]. Некоторые лица [3] утверждают, что дейсвтия убийцы были необходимой обороной жизни. Ряд экстремистских организаций (ВАОА РСМ, ВАВАоВ) утверждают, что пытки являются недопустимым средством ведения допросов и поддерживают убийцу.

Заметим, оба абзаца об одном и том же. Только одно - это ТОЧКА зрения. А второе - это НТЗ. Перечисление событий и мнений. Аналогично и в Беслане. Мнений (особенно по поведению федералов) - море. И надо придерживаться НТЗ, перечислять объективные факты и мнения. Перечислять мнения, а не придерживаться их. George Shuklin 12:28, 5 июля 2006 (UTC)

Понимаете ли, коллега, ВСЕ наши знания о подобных событиях - стоятся на испорченном телефоне. Конспирология утверждает, что агенты влияния - рассеяны всюду, они действуют через прессу, анекдоты, спецслужбы и масонов. А мы находимся лишь в "пространстве влияния" и суть лишь биомасса для управления, и не более того.

Тем не менее нам, в отличие от ситуаций с "тычинками-пестиками и собачками-минералами-интегралами" все равно приходится давать оценки. А двигаться в виде "чистой НТЗ", боюсь, тут не получится :-( Alexandrov 12:28, 6 июля 2006 (UTC)

Банить, конечно, не надо - у нас здесь всякому найдётся место, но есть повод призадуматься над истинными целями товарища Шуклина - я, пожалуй, вынесу сюда особенно примечательные высказывания, по которым можно сделать вывод, чего он хочет добиться. wulfson 10:22, 5 июля 2006 (UTC)

Я не считаю что Шуклина нужно банить - я часто не согласен с его точкой зрения, однако всегда вижу в ней рациональное зерно и пользу для Википедии. Фактически у него отсутствуют (уж не знаю как он их сумел вывести) многие наши предубеждения, в частности явно имеющийся у многих из нас перекос точки зрения в сторону патриотичности, про-российскости или приверженности гуманистическим ценностям. Я не говорю что у нас должна побеждать точка зрения русофобов или антигуманистом, и я не считаю что Георгий к ним принадлежит (хотя может и так, он легко может признаться), но некоторый взгляд со стороны на вещи, которые кажутся нам непреложными истинами очень полезен и я Георгию за него благодарен. При этом он делает это конструктивно и неагрессивно, не пытаясь навязать свою точку зрения, а показывая другую. Не банить его нужно, а чаще слушать. Конечно, оценивать его мнение критически, но не отбрасывать. MaxiMaxiMax 10:30, 5 июля 2006 (UTC)

Скажите прямо - нейтральная точка зрения по MaxiMaxiMax'у, George Shuklin'у и AndyVolykhov'у есть представление в качестве одной из точек зрения точки зрения террористов, т.е. фактическое предоставление террористам трибуны, а 239 статья часть 2 УК РФ вам не указ, равно как и аналогичные законы в других странах. --Evgen2 14:37, 5 июля 2006 (UTC)

Лучше почитайте ст. 129, ч. 3 (Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления). --AndyVolykhov ^↔ 17:01, 5 июля 2006 (UTC)

Кого-то убили, кого-то поцарапали, кого-то нет, это уже второстепенно.

Надо придерживаться объективной точки зрения. Объективно:

1. был захват заложников
2. были события, в результате которых умирали дети.
   

Заметим, вторая часть является крайне спорной (кто первым начал стрелять, были ли огнемёты и т.д.).

И ещё раз напоминаю, о том, что НТЗ является основопологающим принципом википедии, и эмоции, сколь бы они ни были благородными, трагичными, комичными не должны проявляться в тексте статей. Пишите статью так, чтобы к ней не могли придраться сторонники терорристов. Если хотите, я могу сыграть эту роль ради НТЗ.
Начнём с названия: Я не считаю что это была трагедия, мне кажется, что это средней успешности вылазка в стан к врагу с уничтожением потомства врагов. (такой POV как оппонент устроит?)George Shuklin 15:04, 4 июля 2006 (UTC)

Погром, резня - это констатация факта, а не оценка события. Захват заложников - от событие данного инцедента. А вовсе не "трагедия" (кто кого там трагезировал?). Более того, я не понимаю ханжества по этому вопросу. Ежегодно от онкологии и недостатка лекарств умирает детей не меньше, чем в данном случае, однако ни онкологию, ни ДТП на дороге не называют "трагедией". Лично мне представлятеся в начале статьи (и тем паче в её заголовке) нужным писать не о том, как это восприняли активные телезрители, а о том, что именно там произошло. George Shuklin 18:12, 4 июля 2006 (UTC)

А заодно задам несколько очевидных вопросов:

• является ли утвержедение о том, что произошедшее в Беслане трагедия непреложным фактом, или есть граждане России, обладающие правом избирать и быть избранными, которые считают, что это была успешная военная операция? (подскажу: террористы, даже если их будут судить, всё равно сохранят своё правно на голос).
• является эмоциональная оценка чего-либо нейтральной точкой зрения?
• принято ли в википедии освещать все точки зрения и придерживаться фактов, а не эмоций?

George Shuklin 21:56, 4 июля 2006 (UTC)

Выделено мной - wulfson 10:33, 5 июля 2006 (UTC)

Собственно, в каком месте я говорю что-то не так? Обратите внимание: террористы являются гражданами России (по-крайней мере часть их), они остаются людьми, со своей точкой зрения, со своими убеждениями. Более того, у них даже сохраняется избирательное правно!

Я не призываю писать статью с позиций террористов. Я призываю писать так, чтобы не было ни одного высказывания, которое можно было бы оспорить хоть с одной точки зрения.

Напомню, что действия многих народов во многие времена не сильно отличались от действий в Беслане. Никто же не говорит о "трагедии Спарты" (хотя детей там погибло не меньше). И никто не говорит о трагедии Александра II (кажись), хотя он умер от рук террористов. Разные точки зрения, разные мнения, обоснования дейтсвий. А в википедии должны остаться лишь факты, и описание мнений окружающих о них. Но никак не погребальные стоны и не восторженные песни. George Shuklin 12:38, 5 июля 2006 (UTC)

Браво, браво! Лучше, чем Жорж, не скажешь! Я думаю, что следующее, что он нам предложит, - это, кроме названий, пересмотреть все статьи, посвящённые проблеме терроризма в России, чтобы убрать из них все положения, которые можно будет оспорить с точки зрения Доку Умарова и Мовлади Удугова! А то, не дай Бог, обидятся и позвонят по спутниковому телефону Стюардам! wulfson 12:53, 5 июля 2006 (UTC)

Так я одного не понимаю, а почему нет? Если кто-то может назвать объективные возражения против какой-либо фразы в какой-либо статье, то эти статьи следует привести к виду, когда нельзя будет привести объективные возражения. Если убийцу называют преступником до решения суда - это нарушение НТЗ. После - констатация факта (если нет возражений к судебному процессу). Ведь, например, как называть то, что делали в 20ых годах? Одни говорят - продразвёрстка. Другие - грабёж и убйиства. Кто прав? Излагать надо не мнения, а факты. George Shuklin 13:36, 5 июля 2006 (UTC)

Мы говорим о словосочетании "Трагедия Беслана", а не об "объективных возражениях против какой-либо фразы в какой-либо статье", поскольку никаких объективных возражений против какой-либо фразы в тексте Вы не представили. Так вот я Вам продолжаю ряд (часть этих статей уже существует, а остальные могут быть написаны) - "Трагедия Сонгми" - "Трагедия Хатыни" - "Трагедия Лидице" - "Трагедия Орадура" - "Трагедия Норд-Оста" - "Сумгаитский погром" - "Ходжалинская резня" - "Ошская резня". Будьте добры, ответьте, понятно ли Вам, о чём идет речь, а если не понятно, то как бы Вы хотели, чтобы они назывались? Я уже не первый раз задаю этот вопрос, но вразумительного ответа ни от одного оппонента не услышал. wulfson 17:34, 5 июля 2006 (UTC)

Геогий говорит эпатирующе, и на фоне того, что произошедшее в Беслане в сентябре 2004 года действительно воспринимается как трагедия, его слова звучат дико. Но абстрагируясь от эмоций, по сути он прав: статья написана языком эмоций, а не фактов, и её надо дорабатывать для соответствия ВП:НТЗ. Кстати говоря, и аварии (особенно самолётные), и смерти детей от голода трагедиями называют, но не в заголовках энциклопедических статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:41, 5 июля 2006 (UTC)

Вот Вам названия статей из БСЭ: "Карийская трагедия", "Якутская трагедия", "Зерентуйская трагедия" и "Изборская трагедия".

Как Вы назовёте статью о том, что случилось в Лидице, Орадуре, Сонгми, Хатыни?

wulfson 10:58, 5 июля 2006 (UTC)

Уважаемые коллеги! Предлагаю не судить строго нашего дорогого Жоржа. Я встречался с ним в нескольких обсуждениях, и у меня сложилось впечатление, что он с увлечением развивает свой ум в дискуссиях, стараясь подбирать правильные аргументы. Это можно только приветствовать. Ведь ни для кого ни секрет, что некоторые участники до сих пор вместо полемики употребляют грубость и оскорбления. Все они должны брать пример с уважаемого Жоржа. Вдумчивая дискуссия — это наш путь. Хамство и оскорбления — не наш. С уважением, Smartass 12:19, 5 июля 2006 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что по вопросу о корректном названии статьи George Shuklin прав настолько безоговорочно, что вся остальная дискуссия идет о чем-то совершенно постороннем. Называние чего бы то ни было трагедией не может представлять нейтральную точку зрения (если, конечно, речь не идет о трагедии как жанре драматургии). Упомянутая коллегой wulfson'ом БСЭ — неудачный пример в том смысле, что никоим образом не стремилась придерживаться НТЗ, а, напротив, была прямо обязана придерживаться точки зрения Коммунистической партии Советского Союза и всего советского народа (и в данном случае совершенно неважно, нравится нам эта точка зрения или нет: просто она не нейтральна). И даже если мы тут решительно все согласны в оценке бесланских событий как трагедии (а это вполне возможно: кажется, ваххабитов среди нас пока нет) — это не значит, что мы можем это наше согласие принять за признак НТЗ. Дмитрий Кузьмин 12:47, 5 июля 2006 (UTC)

Дмитрий! Позвольте узнать, а что для Вас является трагедией? wulfson 12:56, 5 июля 2006 (UTC)

Запор, видимо. :-))) --the wrong man 12:57, 5 июля 2006 (UTC)

Сергей, мы здесь над энциклопедией работаем или над личными записками? С каких это пор статья должна отражать моё или Ваше эмоциональное впечатление от какого-либо события? Понятно, что для многих людей в России бесланские события стали шоком. Было бы правильно сделать раздел в статье именно об этом шоке, в том числе о том, как этот шок был выражен в искусстве (например, [4]). Но вносить этот шок в сам способ изложения фактов — значит, не соблюдать НТЗ. Дмитрий Кузьмин 14:01, 5 июля 2006 (UTC)

Дмитрий! Мы говорим сейчас не о тексте, а о названии "Трагедия Беслана". Я Вам продолжаю ряд (часть этих статей уже существует, а остальные могут быть написаны) - "Трагедия Сонгми" - "Трагедия Хатыни" - "Трагедия Лидице" - "Трагедия Орадура" - "Трагедия Норд-Оста" - "Сумгаитский погром" - "Ходжалинская резня" - "Ошская резня". Будьте добры, ответьте, понятно ли Вам, о чём идет речь, а если не понятно, то как бы Вы хотели, чтобы они назывались? Я уже не первый раз задаю этот вопрос, но вразумительного ответа ни от одного оппонента не услышал. wulfson 17:34, 5 июля 2006 (UTC)

Дмитрий, позволю себе лишь короткое замечание. Согласитесь, что понятие "трагедия" гораздо шире и богаче более одностороннего понятия "захват заложников". С богатством этого понятия связана и его эмоциональность. Но за этим стоит и множество других фактов, событий, порушенных жизненных планов, смерть людей, которые и позволяют назвать это событие трагедией, схватив всю сложность произошедшего, в отличие от одностороннего (узкого) определения события как захват заложников, которое более подходит к понятийному ряду антитеррористической службы. Это непросто объяснить технарю Джорджу, но мне кажется, что Вы это должны понимать в силу выбранной вами литературной деятельности.--Poa 14:35, 5 июля 2006 (UTC)

Нет, погодите. Это совсем другая история. Конечно, у каждого крупного события есть широкий расходящийся круг последствий. Но энциклопедическая статья все-таки пишется про само событие. Невозможно (и, наверное, не нужно) передать в энциклопедической статье чувство матери, потерявшей маленького ребенка. Дмитрий Кузьмин 15:16, 5 июля 2006 (UTC)

И вы правы. Это невозможно. Но слово трагедия оставляет, подразумевает, охватывает такое чувство. Захват заложников отдает какой-то казенщиной, якобы нейтральной, а на самом деле отстраненной, к тому же бездушной позицией. И дело не в том, кто прав, а кто виноват. Все что я хочу сказать, что трагедия как объемлющее название охватывает и людской шок , который вы упомянули ранее, и переживания родных и профессиональную точку зрения репортера или сотрудника спецслужб (захват заложников).

Последнее же вовсе не подразумевает первые два момента (а сколько их в трагедийных ситуациях).--Poa 17:10, 5 июля 2006 (UTC)

В жизни много приходилось использовать политкорректность на практике, так давайте хоть здесь называть убийство убийством, преступление преступлением, а террор террором. - Vald 12:52, 5 июля 2006 (UTC)

Совершенно согласен. Именно так. Убийство - убийством. Терракт - террактом. А вовсе не ханжеским словом "трагедия". Писать надо объективно, а не так, чтобы слезу из чувственного читателя выжать. George Shuklin 13:31, 5 июля 2006 (UTC)

Давайте продолжу Ваш ассоциативный ряд: А подонка - подонком. wulfson 14:03, 5 июля 2006 (UTC)

Безусловно, если представите доказательства (решение суда). Без доказательств это будет лишь оскорблением. George Shuklin 14:30, 5 июля 2006 (UTC)

Wulfson, я правильно понимаю, что вы это отнесли к Георгию, или это была брань в пространство? --AndyVolykhov ^↔ 14:18, 5 июля 2006 (UTC)

Андрей! Вы так меня не любите, что готовы на меня навешать даже собственную интерпретацию моих слов. Вы за всеми так следите - или только за мной? А зачем? Я имел в виду Нурпаши Кулаева - а Вы кого? wulfson 17:51, 5 июля 2006 (UTC)

А я никого, потому что в пределах энциклопедии я таких слов не употребляю. И вам не советую. Тем более в статьях. --AndyVolykhov ^↔ 17:41, 5 июля 2006 (UTC)

1. Вы ещё молоды мне что-либо советовать. 2. Слово "Вы" при обращении пишется с большой буквы. 3. Вы в моих статьях видели слово "подонок"? Было бы интересно вместе с Вами взглянуть. wulfson 17:51, 5 июля 2006 (UTC)

Формально говоря, Вы неправы. 1. Я вам и не советовал. 2. Я обращался не только к Вам, но и Вашим сторонникам. 3. Приводя это выражение, Вы, как я понял, обсуждали именно его возможное помещение в статьи. Впрочем, это уход в сторону от темы. --AndyVolykhov ^↔ 18:28, 5 июля 2006 (UTC)

Андрей! Ну поскромнее надо быть, да и посамокритичнее - и народ к Вам потянется. Никак не могу вспомнить - чем и когда я Вас так обидел? wulfson 19:00, 5 июля 2006 (UTC)

Почему-то Вы считаете, что во всех случаях, когда я с Вами не согласен, это обусловлено моей личной неприязнью к Вам. Меня это очень удивляет. Ещё раз предлагаю закончить на этом обсуждение личностей друг друга. --AndyVolykhov ^↔ 19:06, 5 июля 2006 (UTC)

Сергей, если можно, давайте на минуту отвлечемся от Беслана. Вы помните, как после 11 сентября весь мир обошли кадры хроники: как в Палестине на улицу высыпала ликующая толпа, празднующая гибель нескольких тысяч мирных людей на другом конце света? Для них нью-йоркская трагедия была праздником. Для кого-то, уверен, таким праздником была и бесланская. Вы мне всё пытаетесь доказать, что если я против формулировки "Бесланская трагедия" в энциклопедической статье, то, значит, для меня и сама трагедия не трагедия. А я (и George Shuklin, насколько я его понял) говорю всего лишь о том, что трагедия не бывает вообще, трагедия всегда трагедия чья-то — жителей Беслана, Ваша, моя. Дмитрий Кузьмин 15:16, 5 июля 2006 (UTC)

Дмитрий! Я, конечно, могу заняться словесной эквилибристикой и сказать Вам, что слово "Трагедия" в данном случае относится и к бесланским жителям, и к погибшим детям, и к их родственникам, и к чеченским бандитам, чья задумка не исполнилась (трагедия!), и к их родственникам тоже, и к Шамилю Басаеву (хотели добиться вывода войск, и опять облом!), и к Дзасохову (личная трагедия), и к стране (которую после этого лишили выборности губернаторов) и т.д. Так что - извините - слово "Трагедия" тут самое общее слово для всех. И никто в этом заголовке ни в чём не обвиняется. Так в чём проблема?

Мне предлагают - давайте назовём "Теракт" - но разве это нейтральное слово? Это для нас это был "теракт" (я надеюсь, что Вы всё же на нашей стороне, а не на стороне Мовлади Удугова), а для них - скажем, "рейд моджахедов" или ещё какое-нибудь словоблудие. Когда я говорю о том, что статьи о Беслане и Норд-Осте должны называться именно словом "Трагедия", то я имею в виду длительное, мучительное действие, сопряжённое с многодневными физическими и моральными страданиями сотен людей. Оно началось два года назад, оно длилось несколько дней, а для многих продолжает длиться и сейчас, оно привело к значительным сдвигам в политической жизни страны и т.д. Это не просто Взрыв в торговом комплексе "Охотный ряд" или Взрыв у станции метро "Рижская" и т.д. Если Вам до сих пор не понятна разница, я иначе объяснить не смогу. Пожалуйста, ответьте на мои вопросы (вверху) и завяжем на этом. wulfson 17:34, 5 июля 2006 (UTC)

Сергей, я не понимаю, которые вопросы имеются в виду, и вообще не до конца понимаю, из-за чего мы ломаем копья. Теракт — вещь четко и однозначно определяемая: убийство мирных жителей и разрушение гражданских объектов с целью устрашения другой стороны, участвующей в конфликте (если это определение кажется Вам неточным — его можно поправить, но Вы же согласитесь со мной, что строгое определение теракта возможно). В этом смысле даже самому Удугову пришлось бы признать, что акция в Беслане - теракт (а уж дальше объяснять, как когда-то объясняли по поводу Буденновска, что в условиях того и сего у чеченских борцов нет иного средства, и т.д., и т.п.). Когда Вы говорите, что в статье должны быть описаны не только три сентябрьских дня 2004 года, но и многое последующее, — я согласен, но это не имеет отношения к названию статьи (просто должны появиться разделы "Воздействие бесланских событий на политическую и общественную жизнь России", "Ингушетия и Северная Осетия после бесланского кризиса", "След бесланской трагедии в культуре, искусстве, восприятии людей" - вот тут уместно слово "трагедия"? потому что речь идет о нашем восприятии). Но этот разговор о названии — это все-таки разговор о том, что вообще мы вроде как 0стремимся придерживаться НТЗ, но в таких сверхболезненных, сверхострых случаях это оказывается выше наших сил. Наверно, так и есть, но это неправильно. Дмитрий Кузьмин 18:21, 5 июля 2006 (UTC)

Добавлю, что данное событие, судя по всему, признано как террористический акт теми международными организациями, которые ввели само это понятие в международное право. --AndyVolykhov ^↔ 18:28, 5 июля 2006 (UTC)

А, понял, о каком вопросе шла речь. Как следовало бы называть статьи о Сонгми, Лидице и Сумгаите. Готового ответа у меня нет, надо думать и обсуждать. Возможно, описательно ("Уничтожение деревни Сонгми"). Возможно, с употреблением слова "геноцид" (во всяком случае, там, где по этому поводу есть те или иные государственные или международные резолюции). Слово "погром" кажется мне, на беглый взгляд, допустимым, потому что поддается более или менее безоценочному определению. Т.е. я действительно вижу здесь проблему — но она объективная: сама задача соблюдения НТЗ — задача, собственно говоря, более чем тяжелая и довольно неприятная... Поймите меня правильно, пожалуйста: я с полным уважением и пониманием отношусь к эмоциям, которые Вами руководят в этом случае. Дмитрий Кузьмин 18:35, 5 июля 2006 (UTC)

Я тоже думаю, что "погром" и "резня" поддаются определению и достаточно точно описывают суть, но также должны использоваться с осторожностью. Впрочем, я об этом уже писал. --AndyVolykhov ^↔ 18:39, 5 июля 2006 (UTC)

эти кадры с ликующей по поводу теракта в Нью-Йорке толпой палестинцев - грубая и много раз разоблаченная фальсификация. Но это так, к слову. вообще то Shuklin кое в чём прав (да, это говорю я, патриот России и СССР, а также противник русофобии и терроризма). Подробнее выскажусь немного позже, если кому-то это интересно. Анатолий 18:02, 5 июля 2006 (UTC)

Мне очень интересно. Вы бы не могли представить разоблачающие доказательства этой грубой фальсификации? --DR 11:52, 10 июля 2006 (UTC)

Здесь The Wrong Man конкретно усомнился, что эта трагедия и Ваша тоже. Если вы не mentally challenged person, пожалуйста разблокируйте его скорее. ВП:ВСЕ - Vald 15:22, 5 июля 2006 (UTC)

Вы меня оправдываться, что ли, пытаетесь вынудить? Ссылку на стихотворение Цветкова, наиболее концентрированно выражающее ужас и отчаяние человека перед лицом случившегося в Беслане, я уже приводил. Это, если Вы не обратили внимания, ссылка на мой сайт — потому что я был первым и единственным человеком в России, который посмел это опубликовать сперва в Интернете, потом на бумаге, а потом прочитать в прямом эфире на государственном канале. На свои стихи о Беслане ссылку давать не стану, это мое частное дело. Вы же ответьте мне четко и внятно: Вы всерьез утверждаете, что сомнение вашего любимого The Wrong Man не было выражено в оскорбительной форме? Вы всерьез утверждаете, что в его намерения входило не оскорбить меня, а внести конструктивный вклад в дискуссию о более правильном названии статьи? Дмитрий Кузьмин 16:08, 5 июля 2006 (UTC)

Мне, кажется, что twm - не литератор, и мог неудачно выразится, но его замечание было именно по поводу Беслана, а не по поводу Вас лично. Если у Вас есть мужество разблокировать его досрочно, то сделайте это. С уважением - Vald 17:51, 5 июля 2006 (UTC)

Очевидно, что в данном случае George Shuklin абсолютно прав. Согласно аргументам wulfson-а, статью про вирус Code Red можно было бы назвать "Начало конца MicroSoft" и отстаивать это название, утверждая, что системы от MicroSoft действительно серьёзно от него пострадали. Ed 18:16, 5 июля 2006 (UTC)

Я предложил несколько примеров по аналогии - почему этого никто не видит? wulfson 18:23, 5 июля 2006 (UTC)

Так это правильная аналогия, да. И, в идеале, там тоже нужны какие-то максимально строгие формулировки (выше чуть подробнее). Дмитрий Кузьмин 18:36, 5 июля 2006 (UTC)

IMHO George Shuklin прав в предложении переименования статьи - и дело даже и не в НТЗ - определение "трагедия" неинформативно и значимо лишь для знакомых с событием. "Террористический акт в ..." - это и описание факта, и его оценка. "Трагедия в ..." - это даже не оценка неописанного события, а декларация отношения к нему. Vladimir Kurg 20:57, 5 июля 2006 (UTC)

• Полагаю, что George Shuklin прав, предлагая переименовать статью. "Захват заложников..." - наиболее нейтральное название - факт, независимо от отношения к нему. Для огромного количества людей это - трагедия, но из этого вовсе не следует, что так должна называться статья, если придерживаться НТЗ. При захвате заложников, к огромному сожалению, очень часто погибают люди - старики, женщины, дети. В 1985 году при штурме египетскими спецслужбами угнанного террористами Боинга-737 погибло почти 2/3 пассажиров. Для их близких и родственников это безусловно трагедия. Для энциклопедии - захват заложников, угон самолёта, террористический акт, наконец. Хотя последний вариант тоже имеет оценочный характер. --Volkov 08:18, 6 июля 2006 (UTC)

• • Я считаю что "Теракт в Беслане" (лучше с месяцем теракта) наиболее нейтральное и отражающее реальность название. Теракт - понятие неэмоциональное, неоценочное, а юридическое, как "ограбление", "убийство", "разбой", в нём нет отношения к террористам, это просто название вида преступления. "Захват заложников" - это когда заложников захватили и в конце концов отпустили целыми и невредимыми. То есть захват заложников - само по себе преступление, но в данном случае оно перекрывается более значительным преступлением - убийством. Поэтому я и предлагаю назвать "Теракт в Беслане", так как это название неэмоционально, объективно и охватывает как захват заложников, так и их убийство. MaxiMaxiMax 08:34, 6 июля 2006 (UTC)

Максим, абстрагируясь от Беслана, "теракт" - вовсе не нейтральное название. Для тех, кто его совершает, это "вылазка в стан врага". Любые партизанские (диверсионно-террористические) действия = терроризм с точки зрения тех, против кого эти действия направлены, и героизм с точки зрения тех, кто их совершает. Если есть "с точки зрения", то для соблюдения НТЗ от подобной терминологии лучше отказаться. --Volkov 09:04, 6 июля 2006 (UTC)

УК РФ: "Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях" Как видите - никаких друзей, врагов, точек зрений, всё юридически чётко. Партизанские действия - несомненно терроризм, если они направлены против мирного населения. MaxiMaxiMax 09:13, 6 июля 2006 (UTC)

Это "точка зрения" государства. То есть само понятие "терроризм", поскольку описано в законе - юридический термин и может использоваться в соответствующем контексте, не нарушая НТЗ, но юридически признать террориста террористом может только суд. К тому же существует множество примеров другой точки зрения, в том числе и на государственном уровне, когда те, кого в России считают террористами, в некоторых странах называются "борцами за независимость" и получают политическое убежище или иное покровительство со стороны государственных структур. --Volkov 09:40, 6 июля 2006 (UTC)

При чём тут государство? Такие действия являются терроризмом с точки зрения любого человека, разве не так? Я же как раз утверждаю что в рамках Википедии не нужно пользоваться двойными стандартами и ханжескими эвфемизмами типа "борцы за независимость", "повстанцы" и т. п. и нужно называть террористов (прихнанных судом) террористами, а убийц детей - убийцами. MaxiMaxiMax 09:46, 6 июля 2006 (UTC)

Я тоже категорически против лицемерия и ханжества. "Такие действия являются терроризмом с точки зрения любого человека, разве не так? " Получается, что не так. Как минимум для тех, кто считает себя "повстанцами". Если только мы не хотим автоматически записать их в не-люди. Если человек признан судом террористом, об этом так и надо написать, потому что это - факт. Иначе - оценка. Но много ли у нас человек осуждено по статье "терроризм"? --Volkov 10:05, 6 июля 2006 (UTC)

• • вы так и не ответили на вопрос - считаете ли вы что толжна быть представлена точка зрения террористов в статье ? И если исходить из вашей иезуитской логики - тогда надо срочно переименовывать статью Холокост потому как это понятие эмоциональное, оценочное и неннейтральное. --Evgen2 08:55, 6 июля 2006 (UTC)

    Холокост, согласно статье, официальное название мероприятий по уменьшению численности населения, использовавшийся в первой половине XX века. Так называли и депопуляризацию армян, и депопуляризацию евреев. К термину холокост претензий нет. К термину трагедия - есть. Потому что трагедия это и обвалившаяся крыша, и землятресение, и массовое пищевое отравление, и дейсвтвия маньяка-убийцы, и терроризм. Фактически, слово "трагедия" не имеет в себе ничего кроме эмоциональной оценки, а она в википедии не должна проявляться (максимум - упомянуть о том, что некоторые произошедшее в Беслане считают трагедией. Даже слово "большинство" употребить без ссылки на источники нельзя будет). George Shuklin 08:33, 7 июля 2006 (UTC)

    В Википедии в любой статье должны быть представлены все точки зрения, читайте ВП:НТЗ. Насчёт иезуитов - не понял, как это относится к делу и к чему это Вы это сказали? MaxiMaxiMax 09:13, 6 июля 2006 (UTC)

    У вас плохо с глазами или с головой ? Внимательно читайте ВП:НТЗ. Где вы видите должны ? Читайте en:Wikipedia:General disclaimer

Jurisdiction and legality of content

Publication of information found in Wikipedia may be in violation of the laws of the country or jurisdiction from where you are viewing this information. The Wikipedia database is stored on a server in the State of Florida in the United States of America, and is maintained in reference to the protections afforded under local and federal law. Laws in your country or jurisdiction may not protect or allow the same kinds of speech or distribution. Wikipedia does not encourage the violation of any laws; and cannot be responsible for any violations of such laws, should you link to this domain or use, reproduce, or republish the information contained herein.

ВП:НТЗ есть призыв и пожелание, но никак не догмат. А вот соблюдение законов обязательно для любого уважающего себя человека --Evgen2 11:44, 7 июля 2006 (UTC)

• • Не понимаю, при чём тут мои глаза и голова - у Вас действительно есть что мне сказать по поводу моих глаз? Или Вы просто нарушаете правила, используя личные нападки? Что касается General Disclaimer, то есть и его русский перевод - Википедия:Отказ от ответственности, возможно, Вам будет проще понять его, если английский Вам не по зубам. Теперь по делу - какой именно закон США или штата Флорида Вы хотели привести для доказательства Вашей точки зрения? MaxiMaxiMax 11:56, 7 июля 2006 (UTC)

    Помнится когда я спрашивал Вас о Активизме, вы почему-то не проявили никаких познаний в английском языке. Или вы судите по английскому оригиналу из этого перевода ? "General_disclaimer" как "Отказ от ответственности" вы переводили ? А всякое упоминание о каких-либо законах оттуда кто убрал при переводе ? Что именно вам нужно привести для доказательства "точки зрения" — что законы нужно соблюдать ? Вот эта ссылка вас удовлетворит ? Или надо было начинать с Что такое хорошо и что такое плохо ? Ну извиняйте - этому учат одновременно с самостоятельным подтиранием --Evgen2 17:06, 7 июля 2006 (UTC)

    К чему Ваш пассаж про подтирание? Опять личные наезды? И не надо мне приводить стихов Маяковского - пожалуйста, объясните каким образом моя точка зрения что статья должна называться "Теракт в Беслане ...", а не "Захват заложников в Беслане" и не "Инцидент в Беслане" противоречит законодательству США и штата Флорида. Только приведите конкретные законы, а не ссылки на сайт Верховного Суда США. MaxiMaxiMax 09:40, 8 июля 2006 (UTC)

    Вы опять уходите от ответов на поставленные вопросы.

• Вопрос номер 1: должна ли в википедии быть представлена точка зрения террористов ? Судя по вашим ответам - обязательно должна быть представлена, причем в полном объеме.
• Вопрос номер 2: должна ли википедия соблюдать законы ? Судя по вашим ответам и переводу General_disclaimer, сделанному в основном вами - не должна. Мне совершено непонятно, тогда почему тут такое внимание удиляется такое внимание копирайту и не уделяется никакого внимания другим правам, в частности правам человека, в том числе праву на жизнь.
• Вопрос номер 3: Есть ли в википедии этические нормы ? За нарушение копирайта можно быть заблокированным, за называние пидараса пидарасом в комментариях к правке тоже можно быть заблокированным, а за откровенно фашистское и человеконенавистническое высказывание George Shuklin о холокосте даже не было сделано замечание.

--Evgen2 13:44, 8 июля 2006 (UTC)

Я ни на что не намекаю, но почему Вы всё время задаёте мне вопросы, и при этом не можете ответить на мои. На Ваши я отвечу - 1) да, в Википедии должна быть представлена любая значимая точка зрения, в том числе и распространённая среди террористов, фашистов, коммунистов и гомофобов, см ВП:НТЗ. 2) Википедия обязана соблюдать законы США и штата Флориды 3) Этические нормы Википедии зафиксированы в её правилах. Надеюсь, Ваше любопытстсво удовлетворено. Теперь, будте так добры, всё же ответьте мне на мои 2 вопроса - 1) каким образом моя точка зрения что статья должна называться "Теракт в Беслане ...", а не "Захват заложников в Беслане" и не "Инцидент в Беслане" противоречит законодательству США и штата Флорида? 2) Для чего Вы задавали мне все свои предыдущие вопросы? MaxiMaxiMax 14:21, 8 июля 2006 (UTC)

По пункту 2 вам была дана ссылка на "патриотический пакт", согласно которому НТЗ ограничивается, согласно законодательству России, Израиля и других стран тоже накладываются ограничения на пропаганду определенных взглядов. Кстати на днях приняты очередные. Согласно вышеназваной декларации википедия не призывает нарушать законы. По поводу пункта 3 и этики мне все с вами ясно. Отвечаю на ваш вопрос 1: У вас не просто точка зрения на название отдельной статьи, у вас точка зрения на содержание статьи, 2 вопросы задавал чтобы прояснить ваше отношение к законам, морали и этике. Я выяснил, что вы к этике и морали никак не относитесь. Спасибо. --Evgen2 23:31, 8 июля 2006 (UTC)

• • Все, да не все - а то я могу и вернуть в статью удалённое мною длительное высказывание о том, что данный теракт - справедливое отмщение за ингушских стариков, матерей и детей, интернированных и уничтоженных осетинами в здании этой школы в 1992 году. Вернуть? wulfson 09:27, 6 июля 2006 (UTC)

    Не надо. Всё же желательно читать, на какую реплику я отвечал. Я против переименования в "Захват заложников...", поэтому предлагаю более подходящий вариант "Теракт". Если статья не будет переименована, я тоже не против. MaxiMaxiMax 09:39, 6 июля 2006 (UTC)

    А я против. Переименовывать статью необходимо. И нужно обсуждать достоинства и недостатки вариантов. Возможно голосованием.--83.102.202.2 10:14, 6 июля 2006 (UTC)

  • А для переименования нужно тогда 2/3 голосов. - Vald 09:44, 8 июля 2006 (UTC)

---

Я бы попросил не смешивать понятия пропаганда и отражение точки зрения. Я сейчас хочу взяться за статьи о наркотиках - так, что, если я опишу факты, и они вам не понравятся - вы назовёте мой текст пропагандой наркотиков? Бред какой-то.

Говоря о названии - "Терракт в беслане 1 сентября 2004" с переадресовкой на неё с "Трагедия в Беслане" - по моему достаточно хорошее решение. Мне просто не нравится название трагедия в беслане. Я не оспариваю то что трагедия была. Я может быть сухой человек, но эмоций по этому поводу я не испытываю. Такой я человек, осуждать меня за это неправильно - людей надо судить по действиям.

НТЗ в данном случае недостижима. По крайней мере пока есть эмоции. George Shuklin говорит от голоса разума а не эмоций.

Голосование - это выход, да. Для большинства. Собственно законы РФ - это тоже в какой-то мере отражение мнения большинства. То что правящее меньшинство предлагает и то что большинство не оспаривает.

C уважением, Carn 17:15, 10 июля 2006 (UTC)

Да, обвинение в пропаганде терроризма - чистейшая демагогия со стороны Eugen2. Приведение точки зрения кого-либо не является ее пропагандой. Тем более, если сразу же указывается, что это именно "точка зрения такого-то" Olone 12:28, 26 февраля 2007 (UTC)Olone.

---

А все-таки, есть ли другая точка зрения?

Дмитрий Кузьмин написал: "Для кого-то, уверен, таким праздником была и бесланская". Статьи в Википедии не пишут о том, что может быть, и кто в чём уверен, а о том что есть. Спрашиваю: Есть ли где-то такая точка зрения - это успешная операция праздник и т.п.? Если нет - о чём говорим тогда? --ИнжИнера 08:20, 10 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю. Не надо придумывать себе гипотетического оппонента - когда (и если) придёт, тогда и поговорим. wulfson 09:40, 10 июля 2006 (UTC)

ОК, озвучиваю ещё одну точку зрения (о ней писали в газетах). Терракт в Беслане стал большим успехом в деле удавления всякой политической самостоятельности кого-либо, именно после этого появился замечательный термин "экстримизм", именно после этого отменили выборы губернаторов. За сим можно считать что для лиц, старающихся уничтожить конкурентов во власти операция в Беслане оказалась весьма успешной - были решены основные проблемы "сопротивления на местах" и был создан инструментарий для уничтожения неугодных точек зрения, создан универсальный аргумент для подавления любой существенной критики власти. George Shuklin 16:49, 10 июля 2006 (UTC)

Об НТЗ

Цитирую одно из ОСНОВНЫХ правил википедии:

Правило нейтральной точки зрения — одно из основных правил в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вкупе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Фактически, это правило лежит в основе самого проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо».[1] (англ.)

Ещё раз. Не обсуждаемо. Сказанно создателем системы, является базовым и неоспоримым. Любые попытки доказать, что "в данном случае НТЗ придерживаться не надо" противоречат одному из основных правил википедии. Собственно, я не понимаю о чём ещё можно говорить. George Shuklin 16:56, 10 июля 2006 (UTC)

Браво Джордж! Действительно лучше помолчать и подумать. О логике. О том, что надо быть логичным до конца. О том, что все в Википедии должно подчиняться НТЗ. Включая и само правило о НТЗ. Которое, Вы надеюсь не будете спорить, совсем не нейтрально. Следовательно, основное правило положенное в Википедию противоречиво, не удовлятворяет самому себе.

Вывод. Не сотвори себе кумира. Конечно же Джимбо Уэйлз рано или поздно поймет свою ошибку, а если не поймет история его руссудит. Так что давайте, Джордж, успокоимся, помолчим и подумаем.

О том, что лучше быть с историей, чем грести против ее течения, Если не жалеете своих сил, то пожалейте других и не отнимайте время на свой flood что-ли?--Poa 03:04, 11 июля 2006 (UTC)

Я не понял, почему статья об НТЗ не соблюдает НТЗ. Более того, я не понял, вы призываете не подчиняться правилам? Призывайте, но на странице голосования. Напишите там тему для голосования "должна ли русская вики соблюдать НТЗ?" и посмотрите на результат. А до этого момента, будте любезны, выполнять правила проекта, в котором участвуете. George Shuklin 13:00, 11 июля 2006 (UTC)

Беслан все таки переименовали

Предлагаю теперь сделать тоже самое со всеми войнами за независимость(очевидный НТЗ - кто за независмость воюет, а кто наооборот и наверняка те кто наооброт называли это по другому), другими трагедиями, великой отечественной(разве для немцев она отечественная да еще и великая?) и т.д.

А вообще это конечно все неправильно и вот почему. С прошествием времени любое событие рано или поздно приобретает устояшеся название, при этом оценочность уже уходит на второй план, оно становится Именем события. А изменять имена, данные людьми и устояшиеся в языке, считаю недопустимым. Я не берусь утвержадть, что Трагедия Беслана уже стала таковым(не так много времени прошло), но например Трагедия Норд Оста уже прочно вошла в язык.

насчет НТЗ согласен, но здесь другой случай. Sasha ^!? 04:36, 5 августа 2006 (UTC)

Вот еще кстати добавлю: Реформа(для кого то - Геноцид!), кризис(для кого то Радость и обогащение!) и тоже вполне могут быть причиной для сомнения в НТЗ. Так что не надо ля-ля. Устоявшиеся названия - не менять(по крайней мере до тех пор пока они не изменятся в самом языке) Sasha ^!? 04:57, 5 августа 2006 (UTC)

Опечатка

Не рекомендется в качестве источников приводить... --Yuri Popoff 19:07, 26 августа 2006 (UTC)