Обсуждение Википедии:Нейтральная точка зрения/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нейтральная точка зрения на практике в Википедии

Она же — «объективная позиция нейтрального наблюдателя» — способ позиционирования своих собственных политических взглядов, к которому регулярно прибегают либералы.

Разумеется, сама идея о том, что при описании общественно значимых вопросов, относящихся к сфере социума, экономики, политики, может существовать какая-то «научно обусловленная», «объективная» и «нейтральная» позиция — есть ложь от начала и до конца.

Любые объективно существующие сведения совершенно недостаточны для того, чтобы читатель получил хоть какое-то реальное понимание ситуации, в которой на практике сталкиваются различные интерпретации, являющиеся проявлением того или иного политического интереса.

Например, оставаясь на «объективной» точке зрения при описании демографических процессов в России, мы должны были бы ограничиться простым приведением статистики, без каких-то попыток указать на причины повышения смертности и падения рождаемости.

При обсуждении темы сексуальных меньшинств — констатировать их наличие и этим ограничиться.

Разумеется, на практике требование «нейтральности», «объективности» не соблюдается, а служит для прикрытия вполне определённых политических взглядов.

Классическим примером такого употребления этой концепции служит практика НТЗ, применяемая в Википедии. --Ram2006 00:06, 10 января 2007 (UTC)

Вы бы прочитали что в статье написано, а не только её название. "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду." (лучше было бы - "как единственно правильное"). MaxiMaxiMax 05:18, 10 января 2007 (UTC)

НТЗ - это требование к самой статье, а не к источнику.

Проект дополнения. А то некоторые тролли могут новичнов отпугнуть

НТЗ - это требование к самой статье, а не к источнику. Поэтому не стоит исключать информацию из источника на основании того, что эксперт делает о предмете статьи тот или иной категорический вывод, даже если выражает отношение к предмету статьи эмоционально.

Эксперты - живые люди со своими убеждениями. Любой эксперт, сделавший тот или иной вывод, приобретает убеждение, основанное на этом выводе. Поэтому наличие у эксперта убеждений не является основанием для отказа от отражения его мнения.

Пример: эксперт А утверждает, что B является C. Участник утверждает, что эксперт A ненавидит B, поэтому считает, что мнение эксперта не стоит учитывать. Возможные варианты:

1. Эксперт A исследовал свойства В, пришёл к выводу, что B является C, и возненавидел B за это. В таком случае, мнение эксперта должно быть учтено.
2. Эксперт A ненавидит B по иным причинам. Тем не менее, он привёл достаточно веские аргументы, чтобы B считать C (хотя кто-то может и не считать). Тогда мнение тоже может быть учтено.
3. Эксперт A ненавидит B по иным причинам, и доказывая, что B является C, не приводит достаточных аргументов, а только выражает свою ненависть или даже приводит ложные аргументы. Тогда мнение А считается предвзятым, а экспертиза не считается авторитетным источником.

Конст. Карасёв 21:32, 23 января 2007 (UTC)

«Земля обращается вокруг Солнца»

А может быть движение всё же относительно? Примерно представляю контраргументы к этому высказыванию, на приводить это утверждение в качестве наглядного примера безспорного факта всё же представляется нежелательным. Daniil naumoff 09:58, 11 марта 2007 (UTC)

Движение относительно (— тоже, кстати, тривиальная истина), но это не отрицает того, что Земля обращается вокруг Солнца и Солнце, в свою очередь, обращается вокруг Земли. Вашу демагогию можно распространить и, например, на цвета («нет, зелёный цвет не всегда зелёный в истинном-преистинном физическом понимании! это может быть смесь световых лучей разных цветов!»), но в тривиальном (а не, так сказать, квадривиальном) понимании, зелёный всегда зелёный. Ramir

В таком случае, какой реальный, практический смысл содержится в утверждении, что "Земля обращается вокруг Солнца"? Besuhoff 12:26, 6 апреля 2009 (UTC)

То есть с таким же успехом в обсуждаемой статье могло быть написано, что Солнце обращается вокруг Земли? Besuhoff 07:45, 13 апреля 2009 (UTC)

Это утверждение лишь говорит о том, где находится центр масс солнечной системы. --Nashev 18:05, 22 ноября 2010 (UTC)

Абстрактность примеров

Представляется сомнительным использование примера с Гитлером и Путином во вступлении. Поверхностное упоминание сложных социально-политических вопросов может вызвать сомнения в неангажированности администрации русской Википедии - и это в статье про нейтральную точку зрения! Наверное здесь, как это сделано далее в статье, следует использовать абстрактные примеры. Заменить Гитлера на Винни Пуха и т.п.

--Xtaty 08:58, 29 марта 2007 (UTC)

Путин и Гитлер - удачный пример. Renny 23:02, 25 июля 2007 (UTC)

ненейтральность=предвзятость?

Возможно ли заменить неблагозвучное "ненейтральность" более приятным "предвзятость"? Я не могу судить об идентичности данных двух понятий, поэтому интересуюсь мнением сообщества и прошу помощи у специалистов по данному вопросу. Yakiv Glück 12:54, 11 июля 2007 (UTC)

Двусмысленность в Правилах

В абзаце: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть принята за нейтральную: достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их.» выделенную фразу предлагаю заменить на «быть нейтральной», т. к. сейчас непонятно: кем может быть принята нейтральной? Википедией? Обманутым читателем? 80 254 110 49 03:26, 19 июля 2007 (UTC)

Может быть принята обманутым читателем, который примет её за истину и потащит в статью. Всё верно. Конст. Карасёв 03:30, 19 июля 2007 (UTC)

Нет, неверно. Как же читатель может обмануться и принять ложь за истину, если в статье ложные сведения НЕ преподносятся как истина и НЕ поддерживаются редакторами статьи? По-моему, Вы не уловили сути противоречия в тексте и неправильно истолковали смысл предложения. Суть данного правила в том, что в энциклопедической статье МОГУТ помещаться ложные сведения из источников, но они не должны преподноситься как истина, тогда точка зрения будет нейтральной. Например: «по советским источникам Сталин был великим гуманистом, однако, это далеко не так (и приводятся факты)». Это НЕЙТРАЛЬНАЯ точка зрения: приводятся очень значимые и распространённые ложные сведения, которые затем опровергаются. 80.254.110.49 07:17, 19 июля 2007 (UTC)

Ваш пример не отвечает НТЗ, лучше написать: «Многие советские источники до развеяния культа личности описывали Сталина как великого гуманиста (ссылка, ссылка), однако, более поздние источники делали упор на совершенных им преступлениях(ссылка). В наше время считают …(ссылка).» Как видите все можно написать достигнув НТЗ или, когда это сложно, то хотя бы консенсуса. Не переживайте по этому поводу, если один участник нарушит НТЗ, то другие его поправят, руководствуясь здравым смыслом. —Yakiv Glück 12:14, 19 июля 2007 (UTC)

В Вашем примере Вы как раз подтверждаете мою точку зрения: Вы в статье приводите ложную точку зрения из советских источников, но НЕ выдаёте это за истину, что полностью соответствует НТЗ. Именно поэтому из правила необходимо устранить двусмысленность, которая Участника Конст. Карасёва тоже ввела в заблуждение. «то другие его поправят, руководствуясь здравым смыслом» Здравый смысл великая вещь, однако, в спорных случаях все будут аппелировать не к консенсусу, а именно к ПРАВИЛАМ, и удалять, и править будут по ПРАВИЛАМ. Так что лучше чётко прописать ПРАВИЛА. Я настаиваю на внесении изменений в таком виде: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их.» С уважением, 80.254.110.49 21:03, 19 июля 2007 (UTC)

Я совсем не против таких изменений, но меня настораживают суждения о истинности/ложности, поэтому предлагаю: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже заведомо ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их.»

Что бы у читателей не возникло мыслей: «Это что ж они нам тут врать собрались, что ли…». Yakiv Glück 21:24, 19 июля 2007 (UTC)

Согласен с Вами. Просто я приводил уже существующий отрывок Правил, акцентируя внимание именно на том, что вносит в текст двусмысленность. Могу предложить ещё вариант: «И наоборот, статья может содержать сведения из источников неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать эти мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их.» Впрочем, совершенству нет предела :) 80.254.110.49 06:27, 20 июля 2007 (UTC)

Да, в принципе этот абзац может быть использован для троллинга, и менять его нужно. Тогда, если вы не против, давайте (чтобы не терять акцент на возможной ложности) сойдемся на таком варианте: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать эти мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.» В тексте статьи "из источников" выделить курсивом. Yakiv Glück 06:59, 20 июля 2007 (UTC)

Согласен! По-моему, идеальный вариант! С уважением, 80.254.110.49 05:56, 21 июля 2007 (UTC)

Сделано Yakiv Glück 09:12, 23 июля 2007 (UTC)

npov

в тексте много штампов (далеко не нейтральных) о Гитлере, о министерстве Пропаганды, о Путине, об Африке,

как получилось, что в конституционных по сути документах полно спама и рекламы одного из основателей википедии?

--Toyota prius 2 11:32, 27 декабря 2007 (UTC)