Обсуждение Википедии:Не делайте назло/Архив/Название

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об использовании данного руководства

Не имею ничего против его применения для квалификации поведения участников («в нарушение ВП:НДДА, участник:куздра будланул на курдяченье глокого бокра»). Но в то же время предлагаю запретить апелляции к данному документу при веде́нии содержательных диспутов, например:

• Является ли какая-то конкретная правка правильной или провокационной;
• Является ли какая-то конкретная статья юмором или нет;
• Является ли какой-либо персонаж куклой;
• Должна ли статья быть удалена/сохранена;
• Должна ли статья быть разделена/объединена/оставлена;
• Достойна ли конкретная статья номинации куда-либо;
• Является ли конкретная персоналия значимой/незначимой;
• Является ли какое-то действие терроризмом или нет;
• Подтверждена ли источниками конкретная правка.

Incnis Mrsi 10:14, 13 июня 2007 (UTC)

Действительно, некоторые участники не понимают смысла этого правила (или, что вероятнее, пытаются манипулировать им). Смысл данного правила: не следует вносить заведомо неприемлемые изменения в статьи только для того, чтобы проиллюстрировать абсурдность чего-либо. В последнее же время стало модным ссылаться на это правило как на запрещающее вообще демонстрировать абсурдность, например, приведением соотв. примера в обсуждении. Мне кажется, в тексте данного «документа» необходимо чётче отразить, что он не запрещает демонстрировать абсурдность, а запрещает лишь демонстрировать её путём подрыва работы Википедии. --Стопарь 14:59, 27 июня 2007 (UTC) Предлагаю следующую формулировку:

Не доводите до абсурда правило «Не доводите до абсурда»

Смысл данного правила: не следует вносить заведомо неприемлемые изменения в статьи только для того, чтобы проиллюстрировать абсурдность чего-либо. Не следует ссылаться на правило «Не доводите до абсурда», если вам продемонстрируют абсурдность Ваших действий или высказываний другим способом (например, приведением удачного примера в обсуждении). В этом нет ничего дурного, это обычный риторический приём.

--Стопарь 03:10, 28 июня 2007 (UTC)

Я поддерживаю Ваше предложение. --Gufido 07:05, 5 июля 2009 (UTC)

Ирония

Мне просто интересно, название правила было специально было выбрано созвучным самому популярному в математике лат. reductio ad absurdum? Типа, «не пользуйтесь методом доказательства от обратного»? — Александр Крайнов 18:03, 15 апреля 2008 (UTC)

Разумеется, как способ доказательстваповедения, несовместимый с конструктивной математикойобстановкой в Сообществе. Incnis Mrsi 20:37, 15 апреля 2008 (UTC)

Абсурд в обсуждении

Но ведь можно, не правя сами статьи вывесить в обсуждении как будет выглядеть та или иная статья после применения к ней того или иного правила? Для наглядности? Это ведь вряд ли будет кому-то мешать... Эсгалмор 12:21, 14 мая 2008 (UTC)

IMHO это допустимо. Лично я, как кандидат, готов поручиться своей репутацией за то, что приведение абсурдных примеров допустимо в обсуждениях, при разумном размере таких примеров и если другие правила не нарушаются. Incnis Mrsi 14:30, 14 мая 2008 (UTC)

понятие Абсурд

Где на странице дано определение, что в Википедии подразумевается под термином Абсурд? Fractaler 08:11, 22 июня 2009 (UTC)

Чёткого определения нет, поэтому нарушители правил любят ссылаться на ВП:НДА, когда обращают внимание на их нарушения.--Gufido 07:02, 5 июля 2009 (UTC)

Странно - в ВП используется, а что именно используется - никто не знает, грамотного определения до сих пор нет. Если бы было однозначное определение, думаю, проблем у всех было бы меньше. Или всем всё равно? Fractaler 14:44, 28 июля 2009 (UTC)

Не ссылайтесь на ВП:НДА, чтобы оправдать нарушение ВП:НТЗ, ВП:БС и ВП:АИ.

Предлагаю добавить пункт: "Не ссылайтесь на ВП:НДА, чтобы оправдать нарушение ВП:НТЗ, ВП:БС и ВП:АИ".

Я замечаю, что все замечания о приведении статьи в соответствии с вышеупомянутыми требованиями обычно парируются волшебными словами "не доводите до абсурда!". Правки, сделанные с целью приведения статьи к НТЗ и удаления порочащей информации о наших современниках, при этом откатываются, якобы на основании ВП:НДА. Gufido 07:02, 5 июля 2009 (UTC)

Примеры такого? Терзать текст правил под конкретную ситуацию - неправильно. #!George Shuklin 17:22, 28 июля 2009 (UTC)

Неуверенность авторов статьи

Эта страница является частью руководств, регулирующих поведение участников Википедии., Рекомендуется следовать изложенным здесь принципам. Однако описанное здесь — не догма. - с примеров для составления гороскопов и предсказаний делалось, что ли (У вас будет хороший день. Но возможны и осложнения)? Когда-нибудь определятся - следует или не следует руководствоваться тем, что здесь написано? Обычно неопределённость - из-за неуверенности. Авторы статьи не уверены в том, что сами здесь пишут? Fractaler 14:35, 28 июля 2009 (UTC)

• Обычно тезис "не догма" означает, что это не догма, а изложение принципов. Подробнее в Википедия:Игнорируйте все правила. #!George Shuklin 17:21, 28 июля 2009 (UTC)
  • Какой смысл в принципах, которым можно не следовать? Если можно не следовать, зачем следовать? А если будут те, кто следует, и те, кто не следует, то будут противоречия, т.е., абсурдно. Fractaler 11:55, 16 июня 2010 (UTC)

НЕЙТРАЛЬНОСТЬ!

Предлагаю заменить слово "демократии" в предложении "не создавайте нескольких виртуалов, чтобы они согласились с вами, с целью убеждения сторонника демократии, что он неправ." на какое-нибудь другое нейтральное, которое бы не являлось бы скрытой рекламой демократии в правилах ВП. 85.21.168.170 20:41, 7 апреля 2010 (UTC)

Доведение до абсурда

Есть выражение "Доведение до абсурда" (reductio ad absurdum). Из шаблона: "Не стоит показывать абсурдность...Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Т.е., это очередное изобретение (т.е., по правилам ВП - ВП:ОРИСС) какой-то своей терминологии и определений? Если к reductio ad absurdum отношения не имеет, для чего использовать омоним и вводить в заблуждение? Разве кто-то заставляет именно так называть страницу? Кто именно? Fractaler 11:49, 16 июня 2010 (UTC)

Вероятно, Carn хотел отметить, что правило не запрещает использовать приём доведения до абсурда в дискуссии. Оригинальное название правила - «Не подрывайте работу Википедии чтобы проиллюстрировать ваш довод». Есть предложения по переименованию? :-) --Illythr (Толк?) 12:05, 16 июня 2010 (UTC)

• Нда, "Не подрывайте работу Википедии чтобы проиллюстрировать ваш довод" ещё лучше - речь не то про работу движка, не то про работу редакторов, не то ещё про что. --Fractaler 08:38, 18 апреля 2011 (UTC)

Название «Не доводите до абсурда» действительно порождает проблемы, в обсуждениях можно часто встретить ссылки на ВП:НДА как реакцию на использование риторического приема. Предлагаю вариант «Не вредите Википедии для демонстрации довода» ВП:НЕВРЕДИТЕ. --M5 23:16, 4 июня 2011 (UTC)

Недостаток этого варианта в том, что использующий правки для демонстрации считает, что они не вредят, а идут в конечном счете на пользу. --М. Ю. (yms) 16:46, 8 октября 2013 (UTC)

Вариант названия

Мне на днях пришел в голову более точный вариант названия этой страницы: Не правьте Википедию «от противного». Желающие могут обсудить его здесь, для начала. --М. Ю. (yms) 07:51, 29 августа 2010 (UTC)

• Википедия:НЕСЛЫШУ - не соответствует действительности (т.к. пока ВП звуковое сопровождение предоставляет только статьям, а не обсуждениям). Нужно переименовать в ярлык Википедия:НЕЧИТАЮ --Fractaler 08:30, 18 апреля 2011 (UTC)

Статья слабая. Упрощенчество.

Когда делают законы против хитрости и коррупции еще больше появляется, так как появлятся прецедент о неумолчании. Жизнь сложная, а статье не хватает бэкграунда, чтобы не ссылались произвольно на неё в неподобающих случаях. Ведь она в какой-то мере ограничивает идеи правок. Говорите как плохо и перемалывается, без чётких аргументов другим языком. Знаете как говорят "заговорить с ним другим языком". Поэтому если будут ссылаться на эту зыблемую статью - то откроется поле для манипуляций. Википедию заполняют далеко не простые люди, часто это профессионалы своего дела. Абсурдность может возникнуть в ходе беседы, а приложиться к написанию других статей = равнозначно исключить последующие правки индивидуумом каких-либо его статей, и дискредитировать. В конце концов до абсурда довели и ссылаясь на него и пользуясь данным правилом ушло большое количество материала якобы сделанных чтобы показать. Не говоря о том, что затыкается какая-либо аргументация, опять же на ссылкой на абсурд.

В статье не хватает примеров, живых и обновляемых. Поэтому вывод таков: Люди назовут абсурдом любой более-менее длинный ход беседы, не особо утруждаясь его распутывать своими силами.

Мой вывод: Я бы ввёл силу правила. Согласно которому выставлялся бы приоритет правила/нормы и затем сила его действия на такие-то и такие-то ситуации.--94.76.98.84 15:18, 10 июля 2013 (UTC)

О названии этого правила

Господа, что-то не так в названии этого правила. Как известно, доведение до абсурда - это распространенный логический прием, частным случаем коротого является, например, доказательство от противного. Странно было бы представить, чтобы правила Википедии запрещали пользоваться доказательством от противного. И на самом деле они и не запрещают, данное правило говорит совсем не о том, а его название просто вводит в заблуждение. Vcohen 12:01, 7 октября 2013 (UTC)

Я выше предлагал название «Не правьте Википедию „от противного“». И действительно, исходное английское правило «Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» говорит о том, что нельзя это делать путём реальных правок в статьях Википедии или проведения иных действий с другими статьями, вместо обсуждения. Нынешним размытым названием часто злоупотребляют, ссылаясь на это правило невпопад. --М. Ю. (yms) 12:10, 7 октября 2013 (UTC)

Спасибо за оперативный отклик. А я тем временем прочитал обсуждение от 2008 года по ссылке вверху и понял, что я в своем желании переименовать это правило не одинок и проблема только в альтернативном варианте названия. Поэтому предлагаю придумать альтернативный вариант и вынести правило к переименованию повторно.

Ваш вариант меня смущает двумя моментами: вложенными кавычками, которые усложняют набор, и словом "противный" "противное", которого в английском оригинале не было. В общем, я буду думать над вариантом. Vcohen 12:32, 7 октября 2013 (UTC)

ну, набирать название полностью все равно никто не будет, для этого есть сокращения... --М. Ю. (yms) 13:04, 7 октября 2013 (UTC)

Как это никто не будет? Я буду. Vcohen 13:45, 7 октября 2013 (UTC)

Мне нравится формулировка в эссенции наверху: "Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками". Я хочу на основе этой формулировки сделать что-то более лаконичное. При этом хочется держаться поближе к английскому оригиналу Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point, в котором, заметим, нет ничего ни про абсурд, ни про противное. Например, так: "Не пользуйтесь правками как аргументом в споре". Или так: "Не правьте Википедию с целью что-то кому-то доказать". Я полностью понимаю, что лишаю смысла большое количество ссылок на это правило в обсуждениях. Но, может, именно это и надо сделать? Vcohen 14:02, 7 октября 2013 (UTC)

«Не доказывайте деструктивными правками»? --М. Ю. (yms) 15:24, 7 октября 2013 (UTC)

"Правки не игрушка". "Правки не инструмент для спора". "Прав не тот, кто правит". Vcohen 17:26, 7 октября 2013 (UTC)

Из этих мне больше нравится второй вариант. --М. Ю. (yms) 18:21, 7 октября 2013 (UTC)

Я в своих вариантах попытался сделать акцент не на доказывании, а на правках. Но именно во втором варианте мне не нравится то, что на самом деле со словом спор обычно сочетается слово аргумент, а не инструмент. Vcohen 18:34, 7 октября 2013 (UTC)

А может, все-таки «Не правьте от противного»? К слову «противный» можно привыкнуть, а с названия без кавычек сделать перенапрваление. --М. Ю. (yms) 18:37, 7 октября 2013 (UTC)

Сейчас посмотрел на эту фразу без кавычек и понял, что мне в ней еще мешает. Она не очень понятна интуитивно, она требует пояснений. Vcohen 18:58, 7 октября 2013 (UTC)

Если придерживаться прошлой линии — «Не доказывайте абсурдность правками». --М. Ю. (yms) 19:09, 7 октября 2013 (UTC)

Это то, что сказано в эссенции. И всё бы хорошо, но это ведь только частный случай. Почему именно абсурдность? Просто потому, что речь о споре? Vcohen 20:05, 7 октября 2013 (UTC)

По крайней мере лучше нынешнего и снимает основной недостаток, с которого начался разговор... --М. Ю. (yms) 20:17, 7 октября 2013 (UTC)

Есть еще одна проблема. У тех людей, которые обнаружат, что их ссылки на "Не доводите..." стали вдруг вести на другое правило, будет когнитивный диссонанс. Они не поймут, почему название правила поменяли немножко и какой был смысл вообще это делать. Чтобы не было таких вопросов, надо поменять кардинально, но при этом так, чтобы новый вариант был прост, понятен, и чтобы было очевидно, что раньше было хуже по всем статьям. Vcohen 20:28, 7 октября 2013 (UTC)

Не, ну менять все можно будет только после обсуждения на ВП:Ф-ПРА, и вот тогда никакой когнитивный диссонанс не страшен. --М. Ю. (yms) 21:24, 7 октября 2013 (UTC)

Дык, ясно же, что мы придумываем вариант для вынесения на обсуждение. А когнитивный диссонанс возникнет не только после переименования (если оно состоится), но и - что гораздо хуже - в процессе обсуждения (и тогда переименование правила отменится на еще несколько лет). Как мы объясним людям смысл переименования, если новый вариант будет похож на старый? Поэтому я и хочу убрать слово абсурд. Во-первых, чтобы не напоминало нынешний вариант и не вызывало вопросов, зачем переименовывать. Во-вторых, потому, что в английском оригинале ничего такого нет. Vcohen 06:36, 8 октября 2013 (UTC)

Короче говоря, предлагаю из английского оригинала сохранить два момента: упор на "не правьте" (или даже "не делайте вандальных правок" или как-нибудь в этом роде) и отсутствие слова абсурд. Vcohen 16:39, 8 октября 2013 (UTC)

Если у меня будут конкретные идеи - напишу... --М. Ю. (yms) 16:43, 8 октября 2013 (UTC)

Аналогично. Vcohen 17:00, 8 октября 2013 (UTC)

Еще вариант названия

В очередной раз пытаюсь покороче перевести оригинальное английское название. Не иллюстрируйте свою позицию порчей Википедии. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:27, 4 ноября 2019 (UTC)

• Если бы только слово порча не понималось как сглаз. Vcohen (обс.) 16:35, 4 ноября 2019 (UTC)

Обращаю внимание всех, кто следит за этой страницей, что на ВП:Ф-ПРА предложено и поддержано переименовать это руководство в «Не делайте назло», а по ссылке ВП:Не доводите до абсурда оставить страницу-пояснение. Я собираюсь подвести итог в пользу этого предложения. Пожалуйста, высказывайтесь там в поддержку этого предложения. — Браунинг (обс.) 09:21, 21 августа 2023 (UTC)