Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой

Комментарий к итогу Yaroslava Blantera

Комментарий к итогу Yaroslava Blantera касаемо Sairam

Конечно, я польщен, хочу сказать большое спасибо ув. коллеге Yaroslav Blanter за такое внимание к моей персоне с первых строк данного изложения. Возможно, мои полемические высказывания на этой странице иногда были излишне резкими. Но, точности ради, автор мог заметить, что такая резкость была взаимно оппонируемой, но этим я не хочу себя оправдать, а только еще раз поспасибить за такое подчеркнутое именно ко мне внимание. Такое внимание вынуждает сделать уточняющие замечания. Во-первых. Если говорить, кто кого поддержал, то на этой странице я поддержал участника Iurius, первым выступившего категорически против поправки к правилу. Aqui проголосовал третьим против поправки, высказывал свои возражения, а также против высказывались участники Abeshenkov [1], Evermore [2], Exsulis [3], Abiyoyo [4], Samal [5] [6], Bkmd [7], Scorpion-811 [8] (это не весь список приведших аргументы против поправки). Наверное, они все в какой-то мере поддерживали мою точку зрения, а я — их ТЗ. Во-вторых. Поддерживал меня и мою точку зрения коллега Bkmd, как здесь, так и на АК:636, АК:668#Комментарий Bkmd, где выступал со мной созаявителем, что Yaroslav Blanter знает достоверно. К слову о поддержке легко сравнить реплику Yaroslav Blanter на мои «слабо убедительные» возражения: «несмотря на невозможность отделить науку от псевдонауки в некоторых случаях, эти два понятия можно прекрасно разделить в подавляющем большинстве ситуаций» с комментарием Bkmd, который, с т.з. Yaroslav Blanter представил наиболее серьёзные возражения: «Вы хотите систематически использовать в статьях термин лженаука псевдонаука, однако в философии науки такой термин ни в одной известной мне теории не используется. Да, в популярных статьях такой термин используется, однако его точный смысл мне лично не известен. Вот вы пишите, что принципиально возможность отделить науку от псевдонауки в 90 % случаев и что вы где-то это доказали. Ну, и где вы это доказали? И откуда взялись 90 %?». В-третьих. Не понятно зачем в итоге вот это: «При этом он вёл дискуссию с большим количеством нарушений правил, что даже стало предметом разбирательства ВП:636, по итогам которого участник был заблокирован бессрочно» Это только я считаю, что личное мнение автора реплики на события семимесячной давности переходит далеко за грань существа опроса в сторону моей личности путём предварительного опровержения моей аргументации отсылкой к моей бессрочной блокировке? АК в своем решении не ссылался на эту страницу, как на пример нарушений правил с моей стороны во время дискуссии. Любой может пройти по ссылке и рассмотреть решение на количество и источник диффов с нарушениями сторон заявки. Безотносительно этого, прошу Yaroslav Blanter исключить из итога по опросу оффтопные подробности моей вики-жизни. Заранее благодарен. Sairam 17:28, 1 мая 2011 (UTC)

• Простите, всё, что я пока написал, представляется мне существенным, и я не намерен ничего исключать.--Yaroslav Blanter 17:37, 1 мая 2011 (UTC)

  Акцент сделан на оценке собственного мнения. Оно предвзято. Может ли предвзятостью руководствоваться итог подводящий? Sairam 12:58, 2 мая 2011 (UTC)

  Я, разумеется, не считаю своё мнение предвзятым, иначе не стал бы подводить итог. Более того, я этот итог ещё не подвёл, и не знаю, каким он будет.--Yaroslav Blanter 13:02, 2 мая 2011 (UTC)

Официальные документы о статусе комиссии

Думаю, в выводе стоит обратить внимание на утверждённые РАН статус и пределы компетенции КБЛ (diff). С другой стороны, через некоторое время стоит ещё раз посмотреть, не отвлекает ли внимание от главного вывода фраза, в которой ссылка на решение АК, упоминание блокировки и т.п. Спасибо. — Iurius (обс, вкл) 11:04, 2 мая 2011 (UTC).

• Вам там задавали уточняющие вопросы, оставшиеся без ответов. Дополнительно, включения «всего лишь», «Ясно, каков статус», «наряду с», некие «узурпации власти» и «писать в Википедии то, что противоречит официальному статусу Комиссии» являются недоказанными тезисами без видимой логической поддержки. Если в итоге обращать на них внимание, итог наследует качество тезисов. --Van Helsing 12:21, 2 мая 2011 (UTC)

Дело в том, что старый вариант содержал пункты:

1. ...
2. Установить, что мнения комиссии по ключевым вопросам научности или псевдонаучности исследований являются официальным мнением РАН и официального научного сообщества в целом
3. Установить, что мнения, изложенные в бюллетене «В защиту науки» являются авторитетными и, по ключевым вопросам, отражают мнение не только своих авторов, но также всей комиссии, и отражают официальную позицию РАН и большей части научного сообщества

Очевидно, это попытка превышения статуса, то есть узурпации. Писать, что некие «узурпации власти» являются недоказанными тезисами без видимой логической поддержки как минимум очень некорректно. Сейчас попытка более завуалирована:

3. ... мнение по отнесению к науке исследований, претендующих на статус научных, изложенное в материалах комиссии, следует рассматривать как общепринятое наукой мнение.

Нет возражений против доказательных выводов, которые действительно изредка публикуются в материалах Комиссии. Но нельзя как "общепринятое наукой мнение" рассматривать любое даже голословное мнение, высказанное в материалах комиссии. На практике часто даже мимолётное высказывание члена комиссии в газетном интервью трактуется как непреложный факт: "Х есть лженаука". Поэтому в Итоге не лишне упомянуть официальный статус Комиссии (надо, правда, найти АИ для статуса комиссии, сейчас это доклад Круглякова). — Iurius (обс, вкл) 12:53, 4 мая 2011 (UTC).

Ещё одно предложение Bkmd

Советы Квона было бы не дурно применить и у нас в ВП. Это я про идеи писать в преамбуле "лженаука" и модифицировать шаблон non-academic. --Bkmd 18:13, 20 сентября 2010

С 30 июля 2010 в преамбуле — «лженаучная». Автор — Elmor (обс. · вклад). Кстати, следующая его правка, без обсуждения на СО, вообще за рамками моего понимания правил. — Iurius (обс, вкл) 09:49, 2 мая 2011 (UTC).

• Этот вопрос не обсуждался, и в итоге, соответственно, про это быть ничего не может. С Квоном, если что, я хорошо знаком, это вполне мэйнстримный учёный, а не сторонник Фоменко или пирамид Голода.--Yaroslav Blanter 12:41, 2 мая 2011 (UTC)

• По этому вопросу была единственная реплика: «да вроде бы мы используем „псевдонаука“ а не „лженаука“, не принципиально» (Vlsergey). Этот консенсус всех сторон никем не оспаривался, и его важно внести в итог. Если кто-то просто не заметил и возражает, пусть здесь выскажется, Elmorа я пригласил. — Iurius (обс, вкл) 10:20, 3 мая 2011 (UTC).

  Именно это и означает, что вопрос не обсуждался. В итоге (тем более в итоге обсуждения правил) не может быть положение, которое не было вынесено в число обсуждаемых вопросов при подготовке обсуждения правил и не было достаточным образом обсуждено в ходе обсуждения правил.--Yaroslav Blanter 10:24, 3 мая 2011 (UTC)

  IMHO тут много чего не обсуждалось или обсуждалось довольно криво из-за довольно сильного POV, ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Поэтому не уверен что то, что тут происходило 1) это можно назвать обсуждением 2) из того что тут происходило можно сделать действительно валидный итог. По хорошему я бы подобные опросы закрывал как "не корректно организованные и не корректно проведенные". Это как пытаться в физике измерять некую величину прибором у которого уровень шума (= крика, давления, искажения, передергивания, подтасовывания..) гораздо выше уровня полезного сигнала. Но такой практики отмены, к сожалению, у нас пока нету. Поэтому хоть какой-то итог подводить, видимо, придется.. Можно, конечно, для начала провести "очистку от шума", очистку от искажений всех видов, но тогда от опроса мало что останется.. к тому же такой итог вызовет столько шума от шумящих элементов, что мало не покажется.. вот такое грустное IMHO. Samal 00:19, 4 мая 2011 (UTC)

  «Зашумление дискуссии как средство борьбы с итогами» :) Я бы сослался на ВП:БОБЫ, если бы до вас вопрос уже многократно не всплывал, так что ограничусь решпектом. --Van Helsing 05:05, 4 мая 2011 (UTC)

  В конце концов, это столь незначительный вопрос, что можно его просто обсудить на форуме правил. Если будет консенсус, внесёте поправку в правило, возможно, даже раньше, чем я закончу подводить этот итог.--Yaroslav Blanter 10:27, 3 мая 2011 (UTC)

Реплика «Этот консенсус всех сторон никем не оспаривался, и его важно внести в итог.» содержит вывод из неверной предпосылки: Обсуждение:Псевдонаука#Склад для Итога Обсуждение:Псевдонаука#Итог. --Van Helsing 10:25, 3 мая 2011 (UTC)

• 1) Я так и не понял, почему надо писать «псевдонаука», а не «лже-…». 2) Я не понимаю, зачем в статье о Фоменко раздел со ссылками на «другие течения критической историографии». ВП — не каталог ссылок, вообще-то. Elmor 11:02, 3 мая 2011 (UTC)

  А это, наверное, зависит от того, каким языком мы пишем статьи в ВП, как-то: научным, научно-популярным, литературным, обиходным и т.д. Коллега Bkmd по поводу этих терминов профессионально высказался, добавить нечего. Sairam 11:36, 3 мая 2011 (UTC)

  • Это другой вопрос с другим обсуждением и другим итогом. Они взаимосвязаны, но это разные аспекты. Разумеется, если Yaroslav Blanter не жалко мозгов на дополнительный анализ, никто не может ему запретить обработать еще и то обсуждение и тот итог. --Van Helsing 11:40, 3 мая 2011 (UTC)
• Оффтопик: и термин лженаука, и псевдонаука уничтожительно редко встречаются в сколько-нибудь серьезной литературе. Они в основном присутствуют в ненаучных публикациях профессиональных скептиков и "борцов с лженаукой". Кроме того, оба термина носят явно ненейтральный характер. Я вообще не понимаю, почему считается возможным использовать их в статьях. С.Т.--92.100.161.207 22:50, 4 мая 2011 (UTC)

• Я с Вами не согласен. Из «вежливых» терминов приходят в голову только «неакадемические исследования», но это словосочетание куда менее популярно — и более широко, чем лженаука. Если Вы знаете какие-то другие термины для обозначения лженауки, пожалуйста, напишите их здесь, и дaвайте обсудим. Викидим 00:25, 5 мая 2011 (UTC)

• Совершенно согласен с С.Т. Но «серьёзная литература» в Википедии — это маленькие постоянно затопляемые островки. Вопрос о стиле Википедии только что был поднят. — Iurius (обс, вкл) 03:57, 6 мая 2011 (UTC).
• Пожалуйста. Например, здесь претендующие на научность, но не являющиеся научными - по смыслу вроде то же самое, но насколько корректнее звучит. Еще пример В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку - слово псевдонаука все-таки используется, но оно атрибутировано, и текст смотрится нейтрально. А вот такая преамбула, на мой взгляд, совершенна недопустима, это настоящий пропагандистский памфлет в духе обсуждаемого бюллетеня. С.Т.--89.110.0.121 02:52, 7 мая 2011 (UTC)

• Всё это уже обсуждалось. Не вижу смысла в новом витке обсуждений, инициированном репликой анонима.Евгений Мирошниченко 01:45, 5 мая 2011 (UTC)

• Будьте добры, сделайте ссылки на упомянутые Вами обсуждения. Может быть, С.Т. профессор. У него останется негативное впечатление. Он второй день в Википедии (хотя термин оффтопик знает). — Iurius (обс, вкл) 03:57, 6 мая 2011 (UTC).

• Среди тех, кто давно участвует в этой дискуссии, полагаю, не возникает сомнений в том, что эти вопросы уже обсуждались. Возможной душевной боли гипотетического профессора сочувствую, но не более того. Мы уже на финишной прямой длинного марафона обсуждений и бежать дистанцию с начала из-за «негативного впечатления» припоздавших бегунов не вижу смысла. Евгений Мирошниченко 06:08, 6 мая 2011 (UTC)

• Вы неисправимы? Жаль. Советую прочесть это и это, чтобы знать, как относиться к коллегам, и не оказаться в этом отношении «припоздавшим бегуном». — Iurius (обс, вкл) 12:30, 6 мая 2011 (UTC).

• Не нужно ссылок, С.Т. далеко не второй день с нами, как и Iurius: Википедия:Проверка участников/Анонимы 89.110, 92.100, 92.122 и Воскресенский. Прошу перестать вводить личные представления как доказанные истины. --Van Helsing 06:33, 6 мая 2011 (UTC)

• Господа, самое время поразмыслить над этим. Vajrapani 06:40, 6 мая 2011 (UTC)
  • Чего там мыслить? :) «Круглое — катить, квадратное — тащить». --Van Helsing 06:48, 6 мая 2011 (UTC)
  • Хотя «поддержать информационно-пропагандистскую деятельность отдельных лиц, групп и Отделений» — наверно, «пресекать»? --Van Helsing 07:03, 6 мая 2011 (UTC)
• Van Helsing, объясните, пожалуйста, своё утверждение «С.Т. далеко не второй день с нами». Проверки не было, инициалы не совпадают с П.В., интересы и стиль разные. Или Вы наобум сказали, по совпадению оператора? — Iurius (обс, вкл) 12:30, 6 мая 2011 (UTC).
  • Анализируйте тезисы оппонентов столь же внимательно, как анализируют ваши. --Van Helsing 14:42, 6 мая 2011 (UTC)

• ??? — Iurius (обс, вкл) 17:34, 6 мая 2011 (UTC).

• Iurius, я опытный участник, с марта подписываюсь «С.Т.» в НЕАК-тематике. С.Т.--89.110.0.121 02:52, 7 мая 2011 (UTC)

• Евгений, как я понял, основным аргументом для употребления слова псевдонаука называют то, что этот термин якобы принят в науке. Но это не так! Я могу аргументированно это доказать. См., например, мою реплику. Я могу представить и более подробный анализ при необходимости. С.Т.--89.110.0.121 02:52, 7 мая 2011 (UTC)
• Если короче, "стандартный" поиск по слову лженаука в библиотеке eLIBRARY находит лишь 14 статей, что означает, что в научных рецензируемых журналах этот термин практически не встречается. Аналогичная ситуация и с "псевдонаукой". С.Т.--92.100.183.153 11:30, 8 мая 2011 (UTC)

Есть ли у Вас другой термин? Если другого нет, или он ещё менее популярен, то 14 ссылок в рецензируемых журналах более чем достаточно. Учёные обычно не опровергают в статьях лже-физику (или русские народные сказки), поэтому нечастое употребление ими обоих словосочетаний вполне естественно. Викидим 11:37, 8 мая 2011 (UTC)

Нет, не так. Поиск по многим из популярных "псевдонаучных" теорий по elibrary дает больший результат для каждой (!) из них, а пересечения каждой из них со словами лже- и псевдонаука вообще минимально. С.Т.--92.100.183.153 12:12, 8 мая 2011 (UTC)

P.S. Предложения по поводу терминологии я написал чуть выше (первый добавленный абзац в диффе). С.Т.--92.100.183.153 12:20, 8 мая 2011 (UTC)

И какова же частота в eLibrary словосочетания "претендующие на научность, но не являющиеся научными"? :-) Викидим 12:36, 8 мая 2011 (UTC)

А у меня находит по запросу "лженаука" в elibrary 171 статья, по запросу "псевдонаука" 285 статей. По запросу pseudoscience в pubmed 102 статьи, в Web of science 360 статей. Что я делаю не так? --El-chupanebrej 11:39, 8 мая 2011 (UTC)

Вы не обратили внимание на слово "стандартный поиск" и не перешли по ссылке. Такие результаты получаются при полнотекстовом поиске, что тоже уничтожительно мало, так как поиск проводится по более чем 13 млн публикаций. "Стандартный" поиск проводится по названиям статей, их кратким содержаниям и ключевым словам. С.Т.--92.100.183.153 12:12, 8 мая 2011 (UTC)

Понятно. Если так искать то 14. --El-chupanebrej 12:34, 8 мая 2011 (UTC)

Ув. El-chupanebrej, пусть будет 171, 285 из 13 млн. Это же хорошо, в чем проблема-то? Мы же не отвечаем за экспансию лженауки и увеличение количества публикаций о ней. --Van Helsing 12:24, 8 мая 2011 (UTC)

А я разве говорил, что есть проблема? Я вот точно помню, что где то на этот счет писал много текста с примерами, а вот где не помню. Нашлось Обсуждение:Псевдонаука#Перед итогом. --El-chupanebrej 12:34, 8 мая 2011 (UTC)

А дело в том, что сами "псевдонаучные" теории встречаются в научных журналах значительно чаще, чем само это слово. С.Т.--92.100.183.153 12:48, 8 мая 2011 (UTC)

Да, вы и я эту псевдопроблему рассматриваем :) Просто изначально, аноним вводит аргумент «<Я нашел> в eLibrary 14 ссылок на "лженаука"», чем подтверждает свой тезис «в научных рецензируемых журналах этот термин практически не встречается» и опровергает тезис «термин „псевдонаука“ принят в науке». Почему 14 - базовое значение, почему 14 (187, 285, 360 и т.п.) - мало, сколько достаточно - пока эти вопросы без валидных ответов и даже не заданы. Ссылку на тему Обсуждение:Псевдонаука#Перед итогом и следующие нужно вообще вручить под роспись Сделано. p.s. Вот, новый тезис: «статей о псевдонаучных теориях больше, чем статей со словами псевдо- лженаука». Что это доказывает - непонятно. Что критическая статья должна быть на каждую лженаучную статью, или 2:1? 1 статья с критическим разбором может накрывать 500 статей псевдонаучного цикла. В моем понимании - этот тезис доказывает, что лжеученых так много, что их рецензировать не успевают. --Van Helsing 12:52, 8 мая 2011 (UTC)

Нет. По запросу акупунктура, например, выдается 1090 научных статей, содержащих поддержку, критику и нейтральный анализ, а по запросу акупунктура псевдонаука - всего 2 в малоавторитетных журналах. Это означает, что в научной критике "псевдонаучных" теорий слово псевдонаука почти не употребляется. Псевдонаука - не научный термин. С.Т.--92.100.183.153 13:15, 8 мая 2011 (UTC)

«По запросу акупунктура» - почему именно акупунктура? «содержащих поддержку, критику и нейтральный анализ» - сомневаюсь в том, что вы успели даже бегло просмотреть даже аннотации 1090 научных статей. Сработка 2-х журналов на запрос акупунктура псевдонаука не ведет к заключению «в научной критике „псевдонаучных“ теорий слово псевдонаука почти не употребляется.» и т.п. --Van Helsing 13:20, 8 мая 2011 (UTC)

Результаты для аналогичных запросов: гомеопатия - 897 и 2, гомотоксикология - 25 и 0, креационизм - 318 и 6, телекинез - 46 и 3, хронология Фоменко - 143 и 9. Со словом лженаука ищется еще меньше. При этом надо понимать, что далеко не все статьи со словом псевдонаука действительно критикуют данное направление.
Из всех 285 статей, содержащих слово псевдонаука лишь 47 имеют цитирования в РИНЦ, и только 9 цитировались свыше 2 раз. При этом некоторые из статей посвящены критики понятия ([9]), его нейтральному анализу ([10]), истории генетики ([11]) и т. п. С.Т.--92.100.183.153 15:24, 8 мая 2011 (UTC)

Повторю то, что уже звучало не раз. Показать распространённость термина псевдонаука (лженаука) несложно. Показать употребление этого термина к ряду концепций, про которые доминирует мнение о псевдонаучности — тоже несложно. Однако надо иметь в виду, что сам термин — из междисциплинарной области, в узкоспециализированных научных журналах встречается намного реже, чем в таких, как Nature или Science. --Q Valda 23:12, 19 мая 2011 (UTC)

По последнему утверждению: это действительно так. Например, в Nature в выпусках за всю его историю на слово pseudoscience ищется 102 результата, что больше, чем во всех остальных (более специализированных), вместе взятых, научных журналах издетельской группы Nature. Однако более детальный поиск дает интересные результаты: astrology — 376, astrology pseudoscience — 12, parapsychology — 96, parapsychology pseudoscience — 6, acupuncture — 78, acupuncture pseudoscience — 1. Это говорит о том, что маргинальные теории очень часто рассматриваются в Nature, однако термин pseudoscience к ним применяется редко. С.Т.--92.100.227.31 18:17, 23 мая 2011 (UTC)

P.S. Сослаться на то, что это всё статьи лжеученых, пробравшихся в научные журналы, с Nature уже не получится:) С.Т.--92.100.178.233 12:20, 24 мая 2011 (UTC)

Еще раз о претензиях философии науки

Часто повторяемый аргумент:

Члены Комиссии претендуют на то, что они способны отличить лженауку от науки, и тем самым они вторгаются в область философии науки, в которой они не являются дипломированными специалистами.

Когда этнолог изучает обычаи некоторого племени, он фиксирует, описывает, пытается объяснить. Но я ещё не слышал, чтобы этнолог предписывал племени, как им правильно справлять свои обряды. Какова роль философии науки в определении того, что такое наука, вторичная или первичная? Философия науки появилась как попытка описать и объяснить объективное явление — науку, или же сначала специальные «философы науки» изобрели свод правил и принципов науки, а уже потом учёные обязаны были этим правилам следовать?

Вопросы риторические. Философия науки определяет, что такое «наука», «не-наука», «лже-наука» и т.д. не априорно и не законодательно. Философия науки является описательной дисциплиной, её роль строго вторична. Роль философа науки в том, чтобы оценивать, какие взгляды, теории, подходы, методы в научном сообществе считаются научными, а какие — нет и почему, пытясь дать объяснения. Тот факт, что взгляды Поппера, Куна, Лакатоса во многом расходятся, показывают, что единого объяснения пока не существует.

Когда старейшины племени судят члена племени и решают, что с ним сделать (изгнать, казнить, простить) на основании своих традиций, может ли кто-то сказать, что они это делать неправомочны, что они вторгаются в область этнологии, в которой они не специалисты? Должны ли они идти на поклон к этнологу, который их должен рассудить? Или это этнолог должен попроситься на совет племени, сесть в уголке и тихонько писать в свой блокнотик, что он видит и слышит?

Такми образом, в рассуждениях, которые даны в начальной цитате, всё повёрнуто с ного на голову. Философы науки должны описывать и предположительно объяснять, а не предписывать и руководить. И если некоторая практика в научном сообществе расходится с тем, что считает верным некоторый философ науки, то это не научное сообщество должно под него подстроиться, а философ науки должне скорректировать свои представления. Такие примеры уже были. Тот же пресловутый П. Фейерабенд много чего понаписал по поводу того, чем должна стать, по его мнению, наука и как она должна быть устроена. Однако время прошло, а мнения Фейерабенда так и остались его мнениями, никак не повлияв на реальную практику научного сообщества. Евгений Мирошниченко 03:45, 3 мая 2011 (UTC)

Философия науки, возможно, не вправе навязывать науке модели поведения (как не вправе это делать антрополог по отношению к объекту исследования), но она является авторитетным способом описания науки (в частности вопросов о статусе научного знания), равно как антрополог авторитетен в деле описания функций, значений, и содержаний рассматриваемых социальных фактов. Поэтому при написании энциклопедии мы будем опираться на работы антропологов, а не на мнения самих «старейшин племени», когда будем писать об этом племени.--Abiyoyo 18:18, 6 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo, я не согласен с Вашим предложением. Здравый смысл и практика науки показывает, что, скажем, физику и не-физику физики различают отлично. Почему бы нам не использовать их мнение? Викидим 21:47, 6 мая 2011 (UTC)

Физику от не-физики отличат, а вот науку от ненауки - вряд ли. По крайней мере, они не являются в этой области квалифицированными специалистами. С.Т.--89.110.0.121 03:35, 7 мая 2011 (UTC)

В какой конкретно области физики не являются квалифицированными специалистами? --Van Helsing 08:48, 7 мая 2011 (UTC)

Тут надо четко различать конкретные вопросы, в которых физика или философия науки авторитетна. В вопросе «относится ли хренология к физике» наиболее авторитетное мнение, действительно, принадлежит физикам. Но в вопросе «Каков статус хренологии как формы знания», то есть относить ли её к псевдонауке, науке, религии и проч. более авторитетна философия науки и другие близкие дисциплины (науковедение и т.п.).--Abiyoyo 10:23, 7 мая 2011 (UTC)

Если псевдоученые совершенно четко атрибутируют свои работы, как относящиеся к совершенно конкретной науке, а специалисты в этой науке заявляют, что эти работы не научны в рамках именно этой науки, то особенно неинтересно, научны ли они в рамках всеобщей метатеории всех наук. --Astrohist 11:16, 7 мая 2011 (UTC)

К сожалению, не всегда всё так просто. --Abiyoyo 14:34, 7 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo, вы фактически подтвердили мою точку зрения: «она является авторитетным способом описания науки». Описания, это важно. Таким образом, роль философии науки строго вторична. Философия науки не определяет, что является наукой, и что не является наукой, а описывает точку зрения на этот счёт, которая принята в научной среде (и пытается объяснить, разумеется). Таким образом, если запретить учёным самим определять, что является наукой, у философии науки автоматически пропадёт предмет исследования, а значит и пропадёт сама философия науки. Таким образом, фраза, вынесенная вверху в качестве цитаты, содержит неустранимое внутреннее противоречие. Евгений Мирошниченко 06:07, 10 мая 2011 (UTC)

Вот, например, Русская Православная Церковь, и другие основные православные церкви счтиают Старообрядчество не истинно православной церковью, а ложным раскольническим течением. На чье мнение мы будем опираться при написании статьи? Правильно, на мнение светских ученых-религиоведов. Несмотря на то, что они не могут указывать церковным иерархам, что им считать православием, а что нет. С.Т.--91.122.81.205 11:17, 10 мая 2011 (UTC)

Настолько алогично-невалидные примеры я бы не советовал использовать. Во-первых, место, во-вторых, репутация. --Van Helsing 11:31, 10 мая 2011 (UTC)

Наука и религия различаются очень существенно, нет смысла тратить время на переустановление этого факта — так что аналогия некорректна. Викидим 13:28, 10 мая 2011 (UTC)

Аналогия с племенем куда более некорректна. С.Т.--91.122.81.205 14:50, 10 мая 2011 (UTC)

Согласен. --Van Helsing 14:53, 10 мая 2011 (UTC)

Она некорректна только в том, что этнолог обычно цивилизованнее и образованнее дикарей, а в случае науки/философии всё чуть ли не наоборот. Евгений Мирошниченко 06:57, 11 мая 2011 (UTC)

Философия науки не только «описывает точку зрения на этот счёт, которая принята в научной среде », но и делает самостоятельный авторитетный анализ методологии того или иного (не)научного направления, и делает вывод о степени ее (методологии) научности. Физики такой анализ сделать не могут. А без него невозможно понять, является ли критика физиков научной критикой псевдонауки, или внутринаучными спорами. Как-то так. С.Т.--91.122.81.205 16:50, 10 мая 2011 (UTC)

Учитывая задекларированные цели «доказать, что нужно полностью отказаться от использования терминов псевдонаука, лженаука без атрибуции в статьях, и сократить их употребление с атрибуцией.» и введение конструкций со логическими скачками в виде «без анализа философов науки невозможно понять, является ли критика физиков научной критикой псевдонауки или внутринаучными спорами», считаю необходимым дискус закрыть. --Van Helsing 21:24, 10 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста, не искажайте мои слова при цитировании. С.Т.--91.122.81.136 08:52, 11 мая 2011 (UTC)

• А я цитировал вашу мысль, а не слова. --Van Helsing 08:57, 11 мая 2011 (UTC)

Тем более, что всё на уровне деклараций, бездоказательно. Философы, вишь, могут, а физики, вишь, не могут, и точка. Дискуссия и правда бессмысленна. Евгений Мирошниченко 02:02, 11 мая 2011 (UTC)

Всё это не раз обсуждалось. Философы не выработали единого демаркационного критерия отделения науки от ненауки, поэтому вынуждены полагаться на науку — сами они просто не обладают полнотой современных научных знаний для такого разделения. Зато наука, как правило, не занимается философскими обобщениями и классификацией недостатков научных работ на непреднамеренные ошибки, преднамеренные фальсификации, псевдонауку и т.п. Её дело показать, что некая «иксология» не имеет научных оснований. Поэтому в рецензируемых научных журналах нечасто встречается употребление термина «псевдонаука» («ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки») — гораздо чаще там объясняется что конкретно не так с теоретической и практической точек зрения; и лишь изредка бывает анализ, оформлена ли некая «иксология» в виде предполагаемой новой системы знаний, претендует ли она на звание науки и т.д.
Вернёмся к Комиссии по борьбе с лженаукой. Её материалы — прекрасный способ показать, применять или нет норму ВП:МАРГ к той или иной «иксологии», поскольку выражают мнение российского академического сообщества. По крайней мере, это сняло бы множество однотипных проблем, систематически возникающих в темах про маргинальные теории — когда их приверженцы в Википедии категорически не признают маргинальность и, соответственно, не желают считаться с требованиями ВП:МАРГ, что чаще всего приводит к продолжительным конфликтам. --Q Valda 06:27, 11 мая 2011 (UTC)

Физики могут делать все, что им захочется, однако их выводы в области методологии науки, а также медицины, истории, психологии и т. п. мы использовать не будем, согласно ВП:АИ. Физики уже неоднократно показывали (камни с неба падать не могут, скорость падения пропорциональна весу, закон сохранения массы), что их мейнстрим в спорах с "маргиналами" может ошибаться. Поэтому, чтобы понять, является ли течение ненаучным или "маргинальным" научным, одного мнения физиков нам недостаточно. С.Т.--91.122.81.136 08:52, 11 мая 2011 (UTC)

Спутывание тезисов с выводом в декларацию ведет в никуда. Дискус нужно закрыть. --Van Helsing 08:57, 11 мая 2011 (UTC)

Собственно, «дискус» уже закрыт Ярославом. С.Т.--91.122.81.136 09:09, 11 мая 2011 (UTC)

Физики, конечно, показывали, что могут ошибаться. Но их ошибки никак не могут показать безошибочность философов науки. Напротив, если физики ошибались "кое-когда" и "кое в чём", то по поводу философов науки мы вообще не можем с достоверностью утверждать, что они когда-либо были правы. Достаточно ещё раз напомнить, что Поппер, Кун, Лакатос предложили довольно различные концепции, а единая позиция философами так и не выработана. Так что на этом фоне физики выигрывают с большим отрывом. Евгений Мирошниченко 10:21, 11 мая 2011 (UTC)

То, что в философии науки существуют разные подходы, не означает, что они ошибочны. В гумавнитарных дисциплинах, где фактически отсутствует понятие эксперимента, и размыто понятие факта, вообще существование различных школ не говорит об их несостоятельности. Даже в такой, казалось бы, "точной" гуманитарной науке, как экономика, сосуществуют разные школы.. Что уж говорить о философии. Однако, философия от этого не становится "хуже". С.Т.--92.100.227.31 17:28, 23 мая 2011 (UTC)

«Физики могут делать все, что им захочется, однако их выводы в области методологии науки, а также медицины, истории, психологии и т. п. мы использовать не будем, согласно ВП:АИ» — это тоже уже обсуждалось. Когда Комиссии необходимо мнение эксперта для помещения в бюллетень, она либо приглашает специалиста и тот пишет соответствующий материал, либо один из членов Комиссии изучает необходимые источники и использует их в своем обзоре. Кроме того, не надо забывать, что вопросы лженауки — это вопросы междисциплинарной области «Науковедение», и если Президиум РАН наделил членов Комиссии полномочиями публичной критики лженауки, значит считает их в науковедении авторитетными. Не вижу ни малейших оснований не доверять в этом вопросе Президиуму РАН. --Q Valda 21:58, 18 мая 2011 (UTC)

Почему же у «науковедения» почти нет интервик? Вероятно потому, что науковедение — термин, используемый для обозначения совокупности социологии науки, философии науки, истории науки и т. п. В 60—70-ые годы в странах Варшавского блока была предпринята попытка объединить эти дисциплины в единое науковедение, однако как комплексная теория науки оно не состоялось, а термин продолжает еще использоваться. В западной науке, насколько я понял, такое понятие отсутствует. С.Т.--92.100.178.189 19:52, 19 мая 2011 (UTC)

В западной (да и в восточной) науке такое понятие присутствует — en:Science studies, fr:Science studies, de:Wissenschaftsforschung, da:Videnskabsteori, fi:Tieteentutkimus, fa:مطالعات علم, ko:과학학 --Q Valda 22:24, 19 мая 2011 (UTC)

(Вы добавили интервики.) Ну, я бы не рискнул переводить science studies как науковедение. Да и посмотрите в статью: «Science studies is an interdisciplinary research area that seeks to situate scientific expertise in a broad social, historical, and philosophical context.», то есть это не какая не наука, а только область, опять же касается она только социологов, историков и философов науки, и уж точно не физиков. То есть, если, скажем, даже социолог науки напишет совместную работу с философом науки, это не сделает его компетентным в философии науки и остальных science studies, и тем более не станет компетентным в science studies физик. ВАК такой специальности, как науковедение, не знает [12]. Да и сравните результаты запросов [13], [14], [15]. С.Т.--92.100.227.31 16:50, 23 мая 2011 (UTC)

Когда консенсунс будет найден...

Вопрос к подводящему.

Представим себе что консенсунс или некоторый разумный вывод из данного обсуждения уже найден. Тогда возникает следующий вопрос - а следует ли его дополнительно записывать в "правила" или он уже следует из "правил"? Так, очевидно, что если академик, специалист по физике, рассуждает о физике в бюллетене Комиссии, то это мнение будет авторитетно, и не надо менять правила - там оно написано. А если он будет рассуждать о искусствоведении - это мнение будет малоавторитетно и годиться только для раздела "общественный резонанс". Не будет ли итогом открытие тривиального что уже давно есть?

Ну и ещё. В Тегеране есть "Исламская академия наук" (неисламской там не бывает), а при нём вероятно своя комиссия по определению научности. Надо ли для неё создавать также особое правило?

неон 07:36, 8 мая 2011 (UTC)

• Мои три копейки: (1) Комиссия вроде бы гуманитарными науками не занимается, интерпретируя "лженауку" как pseudoscience, так что пример с искусствоведением (или, более близко к огнеопасным материалам, с историей - если я неправ, поправьте, пожалуйста) не вполне корректен. Ну, а с химиками, скажем, физики вполне в согласии - у естественников вроде бы массивного раздвоения сознания сегодня нет (и ранее не наблюдалось). (2) Я не вижу никаких проблем с обсуждением соответствующей комиссии Исламской АН, когда появится надобность в таком обсуждении (и такая комиссия :-). Мы здесь не пытаемся присвоить автоматическую значимость любой комиссии с похожим названием; мы рассматриваем вполне конкретную, российскую, состоящую из уважаемых учёных. (3) В Великобритании учёные общества "королевские", а в старые добрые времена в России были "императорскими", отчего качество науки вроде не страдает(ло). Может, и с "исламской" академией то же самое? Я сам состояния иранской науки не знаю. Викидим 10:25, 8 мая 2011 (UTC)

Если будут появляться комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований в Тегеране, Багдаде, Алжире, их можно будет по результатам обсуждения добавлять или не добавлять в правило как экспертные органы по определению лженауки. По поводу тривиальности - вопрос, как я вижу, в атрибуции: изменение правила сделает возможным писать «— псевдонаучная теория<КБЛ>» и в преамбуле, вместо «По мнению КБЛ, теория — псевдонаучна» в Критике. --Van Helsing 10:38, 8 мая 2011 (UTC)

Если комиссия по борьбе с лженаукой единственная в своем роде на весь шар земной и она - наша, то какие могут быть раздумья? Если серьёзно, то выделение мнения комиссии по борьбе с лженаукой в правиле ВП непользительная акция в сторону научной комиссии, так как у нее есть не только сторонники, но и активные противники, критики. Думаю, что поправка к правилу только усилит негативное отношение к комиссии, особенно здесь в ВП, хотя, может быть это есть то, что запланировано? Признаюсь, трудно для понимания столь шумная дискуссия вокруг, казалось бы, простого вопроса. Vajrapani 13:05, 8 мая 2011 (UTC)

С исламскими академиями есть вопросы, с иранской академией особенно. Там это, к сожалению, не только название и на качество научных исследований влияет. Вплоть до разрыва научных контактов со стороны партнерских организаций в мире. Pessimist 09:43, 10 мая 2011 (UTC)

• неон — «Так, очевидно, что если академик, специалист по физике, рассуждает о физике в бюллетене Комиссии, то это мнение будет авторитетно, и не надо менять правила - там оно написано. А если он будет рассуждать о искусствоведении - это мнение будет малоавторитетно и годиться только для раздела "общественный резонанс". Не будет ли итогом открытие тривиального что уже давно есть?»
  Когда учёного Президиум РАН наделяет полномочиями публичной критики лженауки, значит его считают авторитетным в науковедении. Не вижу оснований не доверять Президиуму РАН. Мнение членов Комиссии — не столько общественный резонанс, сколько репрезентативное мнение науки, поскольку даже если физик высказывается по поводу искусствоведения, он должен ознакомиться с авторитетными научными источниками. --Q Valda 22:17, 18 мая 2011 (UTC)